Filosofie voor Dummies the FOK! Way – Deel 1A

Wat is direct waarnemen dan? Wat moet ik mij daar bij voorstellen?

Wat is de aard van "dingen"? Is dat alleen het geheel? Is dat per se op atomisch niveau of op kwantumniveau? Of alles tegelijk?

Ik lees vooral een hoop opmerkingen die neigen naar een hiërarchisch verdeling van 'de orde der dingen' en wat zogenaamd 'echter' is, het één of het ander.

@laforest

Geest, verstand en hersenen zijn drie verschillende dingen. De geest is de totaliteit van je mentale leven en het verstand is daar een deel van. De hersenen zijn het best te zien als een instrument dat voor gebruik bestemd is, net als de rest van je lichaam.

quote:

Op woensdag 11 mei 2022 16:02 schreef laforest het volgende:

[..]
Dat maakt zijn conclusie niet minder waar. Jij kunt dingen niet direct waarnemen. Jij ziet een representatie daarvan in je geest/verstand/hersenen op basis van het licht dat in jouw ogen komt. Aangezien je hersens dingen opleggen aan je waarneming voordat het waarneemt (ruimte en tijd) kun jij onmogelijk stellen dat jij de directe aard van hetgeen jij aanschouwt kunt vaststellen. Ik denk dat kwantummechanica dat wel bewijst.
Jij ontvangt een brei van licht via de ogen en je verstand bmaakt daar iets van. Ja het lijkt hetzelfde als wat er buiten gezorgd heeft voor dat je die zintuiglijke data ontving, maar dat maakt het nog niet hetzelfde.

Jij hebt al behoorlijk wat vergif gedronken zo te lezen, en het lijkt erop dat je niet echt behoefte hebt om daarmee te stoppen. Ik pas zelf, omdat ik waarde hecht aan mijn gezondheid, mijn individualiteit en mijn realiteitszin. Ik herhaal nogmaals, stellig, mijn waarschuwing ten opzichte van het lezen van Rorty. Als je dit zo sterk gelooft (want dat is wat het is; een geloof; iets dat afbrokkelt wanneer de gigantische fout waarop het gebaseerd is onthuld wordt) kan het behoorlijk schokkend zijn wanneer je erachter komt dat de realiteit niet simpelweg een controleerbaar plaatje is, waar je op afstand naar kan kijken alsof het achter glas zit, maar iets levensechts dat zich volledig onafhankelijk van jouw ideeën erover ontvouwt.

Als je ziet dat hetgene wat je dacht te weten slechts een van vele mogelijke hersenspinsels is, kun je niet meer terug. Wittgenstein spreekt ook wel over het repareren van een kapot spinnenweb met je blote handen. Filosofie is niet zomaar een abstract spelletje met concepten maar iets dat behoorlijk confronterend kan zijn wanneer het met genoeg doortastendheid gedaan wordt. Ik ken je verder niet persoonlijk maar ik weet dat Kant vaak mensen aantrekt die waarde hechten aan een georganiseerd, helder wereldbeeld waarin alles zijn plekje heeft en dingen zich voltrekken volgens vaste patronen en wetten. En er is geen enkele schaamte om aan jezelf toe te geven dat je het idee van organisatie en orde verkiest boven de chaos en onvoorspelbaarheid die inherent is aan de realiteit. Doe geen domme dingen alsjeblieft.

quote:

Op woensdag 11 mei 2022 16:46 schreef laforest het volgende:

[..]
Daar kunnen wij ons niets bij voorstellen aangezien wij niet direct kúnnen waarnemen.

Hiërarchisch is denk ik niet het juiste woord. Dat zou meer een opvatting van Socrates zijn. Het is geheel anders en buiten onze mogelijke waarnemingen. Als we er een Hiërarchie aan zouden koppelen dan maken we een oordeel over dat waar we niets over weten = speculatie.

Dat hoef je aan mij niet uit leggen. Jij zegt buiten onze waarneming. Wat precies? Als je daar geen redelijke definitie aan kunt geven, waar praten we dan over? Waarom zouden we daar dan überhaupt uitspraken over doen?

Ik snap de ophef ook niet zo goed. De erkenning dat er meerdere realiteitslagen zijn impliceert niet definitief de negatie van één enkele laag. Het devalueert de waarde van de notie dat onze belevingswereld de gehele realiteit voorstelt maar dat is niet hetzelfde als opperen dat de enige echte achter ons blikveld ligt. Erken dat onze interpretatie deel uitmaakt van de realiteit en er is geen probleem. Tenzij je psychologisch zodanig instabiel bent dat je een illusionaire grip op het geheel behoeft natuurlijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Akathisia op 11-05-2022 18:47:49 ]

quote:

Op woensdag 11 mei 2022 18:32 schreef laforest het volgende:

[..]
Wittgenstein.

Dat is toch de enige mogelijke definitie? Alles dat buiten alle mogelijke waarneming binnen onze ervaring van de realiteit ligt. Meer kun je niet definiëren, want dat is automatisch speculatie. Wij kunnen met onze ogen bijvoorbeeld zelf niet iets waarnemen dat op twee plekken tegelijk is, een foton bijvoorbeeld. Dat houdt niet in dat we er geen uitspraken over kunnen doen middels experimenten en meetapparatuur. Echter dit direct met onze zintuigen waarnemen is niet mogelijk. Voor mij is dan ook de kwantumrealiteit noumena.

Het niet met onze zintuigen waar kunnen nemen ontneemt ons niet de mogelijkheid om "concepten" helder te definiëren.

Wat maakt een kwantumdeeltje meer waarheid dan bijvoorbeeld de pot appelmoes die wij voor ons zien staan?

quote:

Op woensdag 11 mei 2022 18:40 schreef Complotwappie het volgende:
Ik snap de ophef ook niet zo goed. De erkenning dat er meerdere realiteitslagen zijn impliceert niet definitief de negatie van één enkele laag. Het devalueert de waarde van de notie dat onze belevingswereld de gehele realiteit voorstelt maar dat is niet hetzelfde als opperen dat de enige echte achter ons blikveld ligt. Erken dat onze interpretatie deel uitmaakt van de realiteit en er is geen probleem. Tenzij je psychologisch zodanig instabiel bent dat je een illusionaire grip op het geheel behoeft natuurlijk.

Daarom erken ik het als een facet van de waarheid. Wat we zien is niet onwaar omdat we niet alles kunnen zien. Illusies zijn waar in zoverre dat het bestaan van illusies een realiteit zijn. Het wordt pas onwaar als je de illusie bestempelt tot iets wat het niet is, een object dat zich buiten, onafhankelijk, het lichaam bevindt.

Realiteitslagen impliceert in mijn ogen een hiërarchie in termen van echt - echter - echtst. In plaats van ze in lagen te plaatsen, vind ik het correcter om te zeggen dat ze naast elkaar bestaan, hoewel dat eigenlijk ook niet helemaal klopt. Het onderscheid dat wij maken bestaat eigenlijk niet.

[ Bericht 10% gewijzigd door Cockwhale op 11-05-2022 19:24:59 ]

quote:

Op woensdag 11 mei 2022 17:05 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Jij hebt al behoorlijk wat vergif gedronken zo te lezen, en het lijkt erop dat je niet echt behoefte hebt om daarmee te stoppen. Ik pas zelf, omdat ik waarde hecht aan mijn gezondheid, mijn individualiteit en mijn realiteitszin. Ik herhaal nogmaals, stellig, mijn waarschuwing ten opzichte van het lezen van Rorty. Als je dit zo sterk gelooft (want dat is wat het is; een geloof; iets dat afbrokkelt wanneer de gigantische fout waarop het gebaseerd is onthuld wordt) kan het behoorlijk schokkend zijn wanneer je erachter komt dat de realiteit niet simpelweg een controleerbaar plaatje is, waar je op afstand naar kan kijken alsof het achter glas zit, maar iets levensechts dat zich volledig onafhankelijk van jouw ideeën erover ontvouwt.

Als je ziet dat hetgene wat je dacht te weten slechts een van vele mogelijke hersenspinsels is, kun je niet meer terug. Wittgenstein spreekt ook wel over het repareren van een kapot spinnenweb met je blote handen. Filosofie is niet zomaar een abstract spelletje met concepten maar iets dat behoorlijk confronterend kan zijn wanneer het met genoeg doortastendheid gedaan wordt. Ik ken je verder niet persoonlijk maar ik weet dat Kant vaak mensen aantrekt die waarde hechten aan een georganiseerd, helder wereldbeeld waarin alles zijn plekje heeft en dingen zich voltrekken volgens vaste patronen en wetten. En er is geen enkele schaamte om aan jezelf toe te geven dat je het idee van organisatie en orde verkiest boven de chaos en onvoorspelbaarheid die inherent is aan de realiteit. Doe geen domme dingen alsjeblieft.

Wat versta je onder chaos? Willekeur? Zonder betekenis? En waar bevindt zich die chaos precies?

Wetmatigheden en causaliteit tonen allesbehalve chaos aan. Daarnaast vind ik een gebrekkig "begrip van" geen sterk argument voor 'chaos' als "fundament" voor het bestaan. Zelfs al zou je orde afdoen als een menselijke creatie (wij brengen orde aan in de chaos), dan nog is het niet logisch dat elk organisme naar orde snakt. Helemaal niet wanneer je de menselijke waarneming vrijwel gelijk stelt (in termen van betrouwbaarheid) aan elke vorm van metingen, berekeningen en logica.

(p.s. whats up with the melodrama? )

quote:

Op donderdag 12 mei 2022 00:57 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
Wat versta je onder chaos? Willekeur? Zonder betekenis? En waar bevindt zich die chaos precies?

Wetmatigheden en causaliteit tonen allesbehalve chaos aan. Daarnaast vind ik een gebrekkig "begrip van" geen sterk argument voor 'chaos' als "fundament" voor het bestaan. Zelfs al zou je orde afdoen als een menselijke creatie (wij brengen orde aan in de chaos), dan nog is het niet logisch dat elk organisme naar orde snakt. Helemaal niet wanneer je de menselijke waarneming vrijwel gelijk stelt (in termen van betrouwbaarheid) aan elke vorm van metingen, berekeningen en logica.

(p.s. whats up with the melodrama? )

Om orde te creëeren moet er eerst iets zijn dat geordend wordt lijkt me. Een simpele, logische noodzakelijkheid. Zonder wanorde is orde niet mogelijk, want er is niks om te structureren. Apollo en Dionysus, Yin en Yang, reëel en abstract, individu en ego. Dit is de discussie die we al eerder hadden en waar ik, na het drie keer herhalen van dit punt, alsnog geen antwoord op kreeg. Dat is niet zonder gegronde reden. Wij moderne mensen groeien op met het vooroordeel van de rede, van de toereikende grond. Alles heeft een reden, alles is te verklaren. Alles is te verdelen en in een hokje te plaatsen. Degene die refereert aan het mystieke en het onverklaarbare begaat een ontoelaatbare zonde tegen de rede-substantie.

De voorwaarde voor rationaliteit is irrationaliteit. Wederom een logische noodzakelijkheid. Iedereen weet dit, niet iedereen is eerlijk tegen zichzelf hierover. Het mechanistische wereldbeeld is een paar honderd jaar oud, de cogito ook. Het idee dat mensen inherent handelen op basis van argumenten en "rede" is een waanidee. Het idee dat mensen dit aangeleerd kan worden zonder hun menselijkheid te vernietigen is een nog groter waanidee. Het allergrootste waanidee is dat de realiteit inherent orde zou hebben. Niets is minder waar. Orde is, om met Nietzsche te spreken, een 'moreel-optische illusie'.

quote:

Op woensdag 11 mei 2022 19:18 schreef Cockwhale het volgende:
Illusies zijn waar in zoverre dat het bestaan van illusies een realiteit zijn. Het wordt pas onwaar als je de illusie bestempelt tot iets wat het niet is, een object dat zich buiten, onafhankelijk (...) bevindt.

quote:

Het onderscheid dat wij maken bestaat eigenlijk niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door CharlesKinbote op 12-05-2022 17:10:43 ]

quote:

Op woensdag 11 mei 2022 18:40 schreef Complotwappie het volgende:
De erkenning dat er meerdere realiteitslagen zijn impliceert niet definitief de negatie van één enkele laag. Het devalueert de waarde van de notie dat onze belevingswereld de gehele realiteit voorstelt maar dat is niet hetzelfde als opperen dat de enige echte achter ons blikveld ligt.

Beste man, dat is een beetje als te zeggen: nou, ik neem dan wel vergif, maar het is niet alsof ik alleen maar vergif neem. Het kon erger! En misschien is dat dan wel zo, maar vraag je dan toch af: waarom zou ik überhaupt vergif nemen? Waarom zou ik de belevingswereld willen devalueren? Wat is dat voor in instinct in mij, die mij er toe aanzet de wereld die mijn wereld is te lasteren?

quote:

Op donderdag 12 mei 2022 16:56 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Om orde te creëeren moet er eerst iets zijn dat geordend wordt lijkt me. Een simpele, logische noodzakelijkheid. Zonder wanorde is orde niet mogelijk, want er is niks om te structureren. Apollo en Dionysus, Yin en Yang, reëel en abstract, individu en ego. Dit is de discussie die we al eerder hadden en waar ik, na het drie keer herhalen van dit punt, alsnog geen antwoord op kreeg. Dat is niet zonder gegronde reden. Wij moderne mensen groeien op met het vooroordeel van de rede, van de toereikende grond. Alles heeft een reden, alles is te verklaren. Alles is te verdelen en in een hokje te plaatsen. Degene die refereert aan het mystieke en het onverklaarbare begaat een ontoelaatbare zonde tegen de rede-substantie.

De voorwaarde voor rationaliteit is irrationaliteit. Wederom een logische noodzakelijkheid. Iedereen weet dit, niet iedereen is eerlijk tegen zichzelf hierover. Het mechanistische wereldbeeld is een paar honderd jaar oud, de cogito ook. Het idee dat mensen inherent handelen op basis van argumenten en "rede" is een waanidee. Het idee dat mensen dit aangeleerd kan worden zonder hun menselijkheid te vernietigen is een nog groter waanidee. Het allergrootste waanidee is dat de realiteit inherent orde zou hebben. Niets is minder waar. Orde is, om met Nietzsche te spreken, een 'moreel-optische illusie'.
[..]
[..]

Maar waarom het dan chaos noemen? Zowel orde als chaos zijn irrelevant in het zuivere bestaan van dingen (het geheel). Beide zijn niet meer dan een 'oordeel' of 'perspectief'.

quote:

Op donderdag 12 mei 2022 17:56 schreef Cockwhale het volgende:

Maar waarom het dan chaos noemen? Zowel orde als chaos zijn irrelevant in het zuivere bestaan van dingen (het geheel). Beide zijn niet meer dan een 'oordeel' of 'perspectief'.

Je zit op de goede weg door de scheiding tussen orde en chaos op te willen heffen in het geheel van een zuiver bestaan van dingen.

De vraag is nu, hoe is dat zuivere bestaan nu eigenlijk?

Is dat met, of zonder interpretatie? Want de klassieke fout die mensen maken is te trachten zich een zuiver bestaan voor de geest te halen, zonder het zelf, zonder de waarnemer, zonder interpretatie.

Kant heeft aangetoond dat dit onmogelijk is – maar blijft desondanks hangen in de gedachte van een waarnemeronafhankelijke buitenwereld.

Want, en dit is het lastige punt dat ik enigszins probeer op te helderen; alleen naast de illusie van een onbemiddelde, objectieve, van de mens onafhankelijk buitenwereld (waarvan Kant zelf nu juist heeft aangetoond dat het niet bestaan kan!) kan de idee stand houden dat onze werkelijkheid op wat voor manier dan ook ‘schijnbaar’ zou kunnen zijn.

We moeten de volgende stap leren zien die het noodzakelijke gevolg is van Kant zijn eigen bevindingen: het zuivere bestaan zelf is interpretatie. Het is dus niet slechts dat wij een zuiver bestaan interpreteren, ergens buiten ons, alsof wij er tegenover zouden staan. Het zuivere bestaan is precies deze interpretatie zelf.

Er is geen ontsnappen aan de begrippen interpretatie, oordeel, perspectief; ze omhelzen alles, ook datgene waarop ze betrekking hebben. Ook het licht waar laforest over spreekt:

quote:

Op woensdag 11 mei 2022 16:02 schreef laforest het volgende:
Jij ziet een representatie daarvan in je geest/verstand/hersenen op basis van het licht dat in jouw ogen komt.

Deze analyse gaat niet diep genoeg. Ook dit licht waarvan wij een representatie zouden maken is een interpretatie!

Nietzsche:

quote:

De ware wereld; we hebben haar afgeschaft. Wat bleef over, de schijnbare wereld soms? Welnee! Met het afschaffen van de ware wereld hebben we ook de schijnbare afgeschaft!

(Overigens is dit iets waar men in het Oosten al lang en breed van op de hoogte schijnt te zijn, dus het is wat dat betreft zacht gezegd een beetje beschamend dat het bij ons nog steeds zo weinig begrepen wordt...)

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 18:58 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Je zit op de goede weg door de scheiding tussen orde en chaos op te willen heffen in het geheel van een zuiver bestaan van dingen.

De vraag is nu, hoe is dat zuivere bestaan nu eigenlijk?

Is dat met, of zonder interpretatie? Want de klassieke fout die mensen maken is te trachten zich een zuiver bestaan voor de geest te halen, zonder het zelf, zonder de waarnemer, zonder interpretatie.

Kant heeft aangetoond dat dit onmogelijk is – maar blijft desondanks hangen in de gedachte van een waarnemeronafhankelijke buitenwereld.

Want, en dit is het lastige punt dat ik enigszins probeer op te helderen; alleen naast de illusie van een onbemiddelde, objectieve, van de mens onafhankelijk buitenwereld (waarvan Kant zelf nu juist heeft aangetoond dat het niet bestaan kan!) kan de idee stand houden dat onze werkelijkheid op wat voor manier dan ook ‘schijnbaar’ zou kunnen zijn.

We moeten de volgende stap leren zien die het noodzakelijke gevolg is van Kant zijn eigen bevindingen: het zuivere bestaan zelf is interpretatie. Het is dus niet slechts dat wij een zuiver bestaan interpreteren, ergens buiten ons, alsof wij er tegenover zouden staan. Het zuivere bestaan is precies deze interpretatie zelf.

Er is geen ontsnappen aan de begrippen interpretatie, oordeel, perspectief; ze omhelzen alles, ook datgene waarop ze betrekking hebben. Ook het licht waar laforest over spreekt:
[..]
Deze analyse gaat niet diep genoeg. Ook dit licht waarvan wij een representatie zouden maken is een interpretatie!

Nietzsche:
[..]

(Overigens is dit iets waar men in het Oosten al lang en breed van op de hoogte schijnt te zijn, dus het is wat dat betreft zacht gezegd een beetje beschamend dat het bij ons nog steeds zo weinig begrepen wordt...)

Derrida: "Is - zoals vaak is gezegd, zoals Heidegger dacht - is bevragen de bevoorrechte vorm van filosofie? Is nadenken daadwerkelijk bevragen, zoals vaak wordt gezegd? Kan het zijn dat er, voor de vraag, een oudere, oprechtere, radicalere beweging zit die niet bevragend is, maar daarintegen een bevestiging is?"

En de laatste twee (vrijvertaalde) stellingen van Wittgenstein's Tractatus:
"Mijn stellingen zijn verhelderend op deze wijze: hij die ze begrijpt verstaat ze uiteindelijk als onzinnig, wanneer hij uit hen is geklommen, op hen, door hen (hij moet, zogezegd, de ladder weggooien nadat hij deze beklommen heeft).

Hij moet deze stellingen overstijgen: dan ziet hij de wereld juist.

Waar men niet over kan spreken, moet men zwijgen."

quote:

Quantum Wittgenstein

Metaphysical debates in quantum physics don’t get at ‘truth’ – they’re nothing but a form of ritual, activity and culture

https://aeon.co/essays/ho(...)-and-quantum-physics

Triggerwarning applied. Leuk stuk, met een conclusie die ik enkele posts terug deelde, maar ook met wat valide kritiek in de comments.

quote:

Op maandag 16 mei 2022 17:47 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
Triggerwarning applied. Leuk stuk, met een conclusie die ik enkele posts terug deelde, maar ook met wat valide kritiek in de comments.

quote:

That was in fact in keeping with its own philosophy, which is that philosophy itself can discover nothing. It is simply a form of therapy that can quickly become a disease of the intellect.

Zeer belangrijke woorden! Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Quietism_(philosophy)

[ Bericht 8% gewijzigd door CharlesKinbote op 16-05-2022 19:43:22 ]

Duurt wel lang, het vervolg in dit topic @laforest

En als je niet denkt, besta je op dat moment dan niet?

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 17:39 schreef oppiedoppie het volgende:
En als je niet denkt, besta je op dat moment dan niet?

Dat weet je niet omdat er op dat moment geen ik is die zich dat kan afvragen.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 17:39 schreef oppiedoppie het volgende:
En als je niet denkt, besta je op dat moment dan niet?

Genoeg mensen die nog nooit in hun leven een seconde hebben nagedacht, maar helaas blijven die achterlijke vleeshulzen wel functioneren.

Hoeveel deontologen en consequentialisten zijn er hier?

quote:

Op zaterdag 14 januari 2023 21:09 schreef Vimbavimba het volgende:
Hoeveel deontologen en consequentialisten zijn er hier?

Beschouw mijzelf denk ik eerder een consequentialist, maar ik twijfel wel enigszins. Een zeer (eigen) genuanceerde vorm van deontologie past mij in sommige gevallen ook wel.

Deugdenethiek, heren!

De vraag is dan Wat is Deugd? Zoals Sokrates zou zeggen.


Is deugd teruggeven wat je van iemand geleend hebt?

Maar stel nou je hebt een mes geleend en hij zou het terugwillen terwijl je weet dat hij er iets mee gaat doen wat jij niet wilt, is deugd dan het mes teruggeven want het is van diegene.

Of is het dan juist deugd om het mes te houden.😊

Ik denk het 2de ofja dat zal iedereen wel denken😅