Oklahoma verbiedt abortus #3 Terug naar 1950

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 20:57 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Humanistisch gebral? Nou, dat is wel HEEEEL erg. Wat is humanisme ook al weer, weet je dat ook of roep je maar wat? Zo niet, ga dit maar eens lezen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Humanisme

Ik noem mij heel, heel graag een humanist.

Dat deed ik ook altijd (en ik doe het ook nog steeds), maar de interpretatie van het begrip humanisme die Harari hanteert in zijn boeken hebben me er toch nogal anders tegen aan doen kijken.

https://humanists.uk/huma(...)oah-harari-humanism/

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 21:10 schreef Leandra het volgende:
Mijn god, is humanisme nou ook al iets in de categorie deugen en woke?

Echt, wat was het vroeger simpel, toen deugen, wakker zijn en humanisme goed waren en vet fout was.

Het hangt heel erg af van hoe je de term humanisme definieert/interpreteert.
Met de interpretatie van Harari is humanisme helemaal niet hoe ik er jaren tegenaan keek.
Alhoewel ik er eigenlijk in de kern nog steeds wel op die manier tegenaan kijk, en mezelf humanist noem, heeft zijn uitleg van het begrip me er wel degelijk opnieuw over doen nadenken.
(En daar houd ik van.)

https://humanists.uk/huma(...)oah-harari-humanism/

Ik vind de boeken van Harari trouwens absolute aanraders.

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 21:11 schreef galantis het volgende:

[..]
Die grens van het wel/niet in leven kunnen houden verandert wel tgv medische ontwikkelingen dus dit lijkt me lastig om als absoluut criterium te hanteren. Wie weet kunnen we over X jaar <22 weken in leven houden.
Ik heb wel moeite met abortussen tot vlak voor de uiterlijke termijn. Maar anti-abortus maakt dat me niet, want een MAP of een vroeg abortus onder bijv 2 maanden heb ik gevoelsmatig veel minder problemen mee.

Dat is idd een lastig criterium.
Ik ben geneigd bewustzijn als criterium te willen hanteren, maar ook dat is eigenlijk vrijwel onwerkbaar.
Het is en blijft in de kern heel lastig te bepalen tot welk moment abortus acceptabel is.
Ook een uitzicht op een bestaan van imhumaan lijden voor het kind speelt bv natuurlijk een grote rol, zeker bij het nadenken over late abortussen.

Zinloze discussie, de anti abortus mensen hier blijven gewoon herhalen dat bij een zwangerschap je al vanaf dag 1 spreekt van een levend wezen dus is het moord. Haal nog een paar keer God er bij die de keuze wel even voor iedereen maakt en je bent wel klaar hier.

Vervolgens worden er oplossingen aangeboden zoals Christelijke gemeenschappen die wel even regelen dat elke kind goed geholpen wordt, adoptie etc etc en ze denken dat er geen probleem meer is.

Kleine moeite om 9 maanden met het kind van je verkrachter rond te lopen, of wetende dat je kind zwaar gehandicapt ter wereld gaat komen. Even doorbijten en dan je kind ergens dumpen.

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 21:33 schreef Barbusse het volgende:
Geen van de anti abortus aanhangers die in te gaan op mijn vraag waarom lichamelijke integriteit een absoluut recht is, BEHALVE als het een ongewenste zwangerschap betreft? Nee? Niemand?

Duidelijk.

Het absolute recht op lichamelijke integriteit van kleine jongetjes wordt nogal eens geschonden met de vrijheid van religie v/d ouders als reden.
Volstrekt verwerpelijk en enkel IJsland gaat daar naar mijn mening juist mee om.

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 23:52 schreef damsco het volgende:

[..]
Ik heb je dat toch echt duidelijk uitgelegd. Dat je het antwoord niet bevredigend vindt maakt nog niet dat ik de vraag ontduik.

Nogmaals, en veel makkelijker kan ik het niet uitleggen: je beëindigd een ander leven dus je maakt een keuze die niet enkel de vrouw aangaat. Het maakt dus OOK inbreuk op een ander leven.

En dan kom je bij het punt wat weegt zwaarder; het recht op het verwijderen van het leven uit de baarmoeder of het beschermen van de ongeboren vrucht.

En dat laatste weegt in mijn ogen toch echt zwaarder mee dan het recht om het leven te beëindigen daar waar de abortus propagandisten dat van ondergeschikt belang vinden.

Je andere vergelijking gaat mank. Het niet afstaan van een lichaamsdeel staat niet gelijk aan het laten beëindigen van een ander leven. Anders kun je ook gaan stellen dat een moordenaar gelijk staat aan iemand die geen donor is. Beetje domme vergelijking.

En vanaf welk moment spreek jij van een leven beëindigen?
Wat is daarbij je uitgangspunt, gaat het je om een religieus uitgangspunt als de ziel, of een wetenschappelijk uitgangspunt als bewustzijn?

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 04:38 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Waarom ben je zo gefocust op wat er gebeurt voor en na een abortus? Waarom kun je niet een of twee stappen terugzetten, en bedenken hoe je jezelf als samenleving ziet (ontwikkeld, denk Nederland of barbaars, Rusland of China (waar abortus enorm populair is)), en wat je kunt doen om iets minder dan een miljoen abortussen per jaar (dat verzin je toch niet..) in te dammen?

Je had eerder een bijdrage waarin werd gesteld dat een abortus geen mentale sporen achterlaat bij een vrouw. Kan er niet over oordelen; heb er zelf nooit mee te maken gehad. Kan me voorstellen als de abortus gewenst is, dat dit geen al te zware klap zal zijn, maar kan me indenken dat dit veel meer impact heeft dan op iemand die niet met die keuze geconfronteerd wordt. In die zin snap ik dat onderzoek ook niet.

Ik zet graag die 2 stappen terug en zie juist daar grote problemen met de benadering van religieus, conservatief gedreven mensen die bv ook erg vaak tegen fatsoenlijk seksuele voorlichting, beschikbaarheid van anticonceptie en dergelijke zaken zijn.
Inzetten op onthouding van seks is een van de vele problematische benaderingen van dergelijke mensen, waarin ze volledig voorbij gaan aan de menselijkheid en absurde, onwerkbare idealen promoten.
Het willen opleggen van onwerkbare idealen is eigenlijk wel 1 v/d kernproblemen van religie, en het grootste probleem wat ik ermee heb is dat ze die onwerkbare idealen ook bij mij en andere agnosten/atheïsten/andersgelovigen door de strot willen douwen.


Persoonlijk denk ik trouwens dat ook een gewenste abortus bij de meeste vrouwen grote emotionele sporen zal nalaten, maar aangezien ik een man ben kan ik dat niet goed beoordelen.
Zonder te weten hoe het voelt als er een nieuw leven in je groeit, denk ik dat je daar nooit een volledig beeld/gevoel van kunt hebben.
(Nog los van de verschillen tussen mannen en vrouwen qua lichaam, brein, hormonen, positie in de maatschappij etc etc.)

[ Bericht 5% gewijzigd door Tanatos op 09-04-2022 08:59:37 ]

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 00:34 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Negen maanden zwangerschap is ook geen sinecure.

Dat zeg ik ook nergens. Maar een leven beëindigen zou dat ook niet moeten zijn.

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 00:27 schreef Barbusse het volgende:

[..]
Nee, je duikt de vraag wel. Waarom vind jij het leven van een ongeboren kind belangrijker dan het leven van iemand die al geboren is?

Het recht op lichamelijke integriteit is absoluut in vrijwel iedere wet in ieder land. Waarom wil je daar zo graag een uitzondering op maken als het op een baarmoeder aankomt?

Nee ik duik de vraag niet. Ik heb je haarfijn uitgelegd dat ik het leven beschermen een groter goed acht dan de vrijheid om het te mogen beëindigen. En zeker als het om sociaal economische redenen gaat zoals sommige hier aandroegen, daar zijn gewoon andere oplossingen voor zonder dat je een leven beëindigd.

Maar weer even terugkomend op je vraag. In je vraagstelling waarom ik dat belangrijker vindt zit de crux. Jij acht de vrijheid om het te laten weghalen, ook al ontneem je de ongeboren vrucht het recht om te mogen leven, als een groter goed. En ik vind dat recht van ondergeschikt belang als dat met de prijs komt dat je het leven van een ongeborene willens en wetens daarmee beëindigd.

En in Texas is gisteren een vrouw gearresteerd omdat ze zelf een abortus probeerde te veroorzaken.
https://www.google.com/am(...)abortion%3f_amp=true

Is echt geweldig, dit soort wetgeving, want als abortus verboden is doen vrouwen het niet meer, oh wacht...

En dan heeft het ziekenhuispersoneel haar dus bij de politie gemeld, dat betekent dus dat je in het ziekenhuis niet meer veilig bent als er iets misgaat met je zwangerschap, er hoeft immers maar één medewerker te vinden dat je zelf schuldig bent aan je miskraam en ze melden je bij de politie omdat je een abortus zou hebben veroorzaakt.

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 10:10 schreef damsco het volgende:

[..]
Dat zeg ik ook nergens. Maar een leven beëindigen zou dat ook niet moeten zijn.
[..]

Een leven beëindigen is ook geen sinecure. Maar er is nog geen leven, dus er kan niets beëindigd worden.
Zeker een heel vroege abortus voor 12 weken is geen leven. Het lijkt nog niet eens op een mens, het is nergens zonder de baarmoeder waarin het zit. Er wordt dus niets beëindigd, er wordt geen kans gegeven om leven te worden.

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 10:21 schreef Leandra het volgende:
En dan heeft het ziekenhuispersoneel haar dus bij de politie gemeld, dat betekent dus dat je in het ziekenhuis niet meer veilig bent als er iets misgaat met je zwangerschap, er hoeft immers maar één medewerker te vinden dat je zelf schuldig bent aan je miskraam en ze melden je bij de politie omdat je een abortus zou hebben veroorzaakt.

Echt, het idee dat je dus een miskraam krijgt terwijl je die zwangerschap en dat kindje zo vurig wenste en dat er dan wezens zullen zijn die je verdacht gaan maken en aangeven omdat ze je verdenken een abortus te hebben veroorzaakt.

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 08:24 schreef Questular het volgende:
Zinloze discussie, de anti abortus mensen hier blijven gewoon herhalen dat bij een zwangerschap je al vanaf dag 1 spreekt van een levend wezen dus is het moord. Haal nog een paar keer God er bij die de keuze wel even voor iedereen maakt en je bent wel klaar hier.

Vervolgens worden er oplossingen aangeboden zoals Christelijke gemeenschappen die wel even regelen dat elke kind goed geholpen wordt, adoptie etc etc en ze denken dat er geen probleem meer is.

Kleine moeite om 9 maanden met het kind van je verkrachter rond te lopen, of wetende dat je kind zwaar gehandicapt ter wereld gaat komen. Even doorbijten en dan je kind ergens dumpen.

Maar ook als vrouw waarbij het gezin volledig is en er dus geen volgende (2e, 3e, 4e) kind gewenst en gepland is. Zie je al voor je dat je je zwangerschap voldraagt en daarna je kind ter adoptie afstaat? Kun je je voorstellen hoe daar over geoordeeld gaat worden in de gemeenschap? Hoe doe je dat met je andere kinderen? Hoe leg je ze dat uit en zorg je ervoor dat ze niet bang worden dat papa en mama hen ook weg gaan geven, want tja, dat hebben ze toch met de baby ook gedaan?

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 11:11 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Maar ook als vrouw waarbij het gezin volledig is en er dus geen volgende (2e, 3e, 4e) kind gewenst en gepland is. Zie je al voor je dat je je zwangerschap voldraagt en daarna je kind ter adoptie afstaat? Kun je je voorstellen hoe daar over geoordeeld gaat worden in de gemeenschap? Hoe doe je dat met je andere kinderen? Hoe leg je ze dat uit en zorg je ervoor dat ze niet bang worden dat papa en mama hen ook weg gaan geven, want tja, dat hebben ze toch met de baby ook gedaan?

Daar heb je een goed punt waar ik eigenlijk helemaal niet eens aan had gedacht.
Zeker aan jonge kinderen is dat vrijwel onmogelijk uit te leggen, en het zou behoorlijk traumatiserend kunnen werken.

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 11:08 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Echt, het idee dat je dus een miskraam krijgt terwijl je die zwangerschap en dat kindje zo vurig wenste en dat er dan wezens zullen zijn die je verdacht gaan maken en aangeven omdat ze je verdenken een abortus te hebben veroorzaakt.

Ja, het is bizar.
In de nieuwsberichten lees ik ook overal "self inflicted abortion" maar dat is de grond waar ze op wordt vastgehouden, de situatie is primair dat ze met een miskraam naar het ziekenhuis ging en dat iemand daar op basis van wat ze vertelde de politie gebeld heeft.

Dat kan dus iets simpels zijn als de ramen lappen en van het keukentrappetje vallen.
Het is echt angstaanjagend dat vrouwen geen medische hulp meer kunnen zoeken bij een miskraam omdat de kans dan aanwezig is dat ze voor de dood van hun ongeboren kind gearresteerd worden.

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 11:11 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Maar ook als vrouw waarbij het gezin volledig is en er dus geen volgende (2e, 3e, 4e) kind gewenst en gepland is. Zie je al voor je dat je je zwangerschap voldraagt en daarna je kind ter adoptie afstaat? Kun je je voorstellen hoe daar over geoordeeld gaat worden in de gemeenschap? Hoe doe je dat met je andere kinderen? Hoe leg je ze dat uit en zorg je ervoor dat ze niet bang worden dat papa en mama hen ook weg gaan geven, want tja, dat hebben ze toch met de baby ook gedaan?

Dat niet alleen, als je al kinderen hebt is het helemaal niet zo eenvoudig een kind af te staan, voor draagmoeders hebben ze de wet speciaal moeten aanpassen omdat ze feitelijk moesten verklaren dat ze ongeschikt waren als ouder om het kind wettelijk aan de wensouders over te kunnen dragen, en die verklaring kon dus betekenen dat ze hun andere kinderen niet konden houden.

Dus een kind afstaan voor adoptie terwijl je al kinderen hebt is een enorm juridisch probleem, want het kan zomaar betekenen dat je je andere kinderen ook kwijtraakt.

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 11:31 schreef Leandra het volgende:

[..]
Dat niet alleen, als je al kinderen hebt is het helemaal niet zo eenvoudig een kind af te staan, voor draagmoeders hebben ze de wet speciaal moeten aanpassen omdat ze feitelijk moesten verklaren dat ze ongeschikt waren als ouder om het kind wettelijk aan de wensouders over te kunnen dragen, en die verklaring kon dus betekenen dat ze hun andere kinderen niet konden houden.

Dus een kind afstaan voor adoptie terwijl je al kinderen hebt is een enorm juridisch probleem, want het kan zomaar betekenen dat je je andere kinderen ook kwijtraakt.

Wow, dat klinkt weer te bezopen voor woorden.
Ik neem aan dat je het hier over Nederland hebt?

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 11:11 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Maar ook als vrouw waarbij het gezin volledig is en er dus geen volgende (2e, 3e, 4e) kind gewenst en gepland is. Zie je al voor je dat je je zwangerschap voldraagt en daarna je kind ter adoptie afstaat? Kun je je voorstellen hoe daar over geoordeeld gaat worden in de gemeenschap? Hoe doe je dat met je andere kinderen? Hoe leg je ze dat uit en zorg je ervoor dat ze niet bang worden dat papa en mama hen ook weg gaan geven, want tja, dat hebben ze toch met de baby ook gedaan?

Tjah vind het andersom net zo bizar. Even je tweede kind weghalen want het komt niet zo goed uit. Ook je eerste kind was ooit in de zelfde kwetsbare fase als je tweede kindje, daar bekommer je je om, maar nummer twee laat je dan maar even weghalen.

Overigens kun je als man ook gewoon naar de dokter om te voorkomen dat je in deze situatie komt. Scheelt een hoop ellende.

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 11:07 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Een leven beëindigen is ook geen sinecure. Maar er is nog geen leven, dus er kan niets beëindigd worden.
Zeker een heel vroege abortus voor 12 weken is geen leven. Het lijkt nog niet eens op een mens, het is nergens zonder de baarmoeder waarin het zit. Er wordt dus niets beëindigd, er wordt geen kans gegeven om leven te worden.

Tuurlijk is er wel leven, sterker nog in week 11 kun je het hartje soms al horen kloppen.

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 11:48 schreef damsco het volgende:

[..]
Tuurlijk is er wel leven, sterker nog in week 11 kun je het hartje soms al horen kloppen.

Ah, ik lees dat je heel bekend bent met de materie.
Mijn hemel, zorg in ieder geval dat je weet waar je het over hebt als je hier gaat posten over hartje horen kloppen.

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 11:45 schreef Tanatos het volgende:

[..]
Wow, dat klinkt weer te bezopen voor woorden.
Ik neem aan dat je het hier over Nederland hebt?

Yep, dat gaat idd over Nederland.

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 11:50 schreef Leandra het volgende:

[..]
Ah, ik lees dat je heel bekend bent met de materie.
Mijn hemel, zorg in ieder geval dat je weet waar je het over hebt als je hier gaat posten over hartje horen kloppen.

https://www.24baby.nl/zwangerschapskalender/11-weken-zwanger/

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 11:31 schreef Leandra het volgende:

[..]
Dat niet alleen, als je al kinderen hebt is het helemaal niet zo eenvoudig een kind af te staan, voor draagmoeders hebben ze de wet speciaal moeten aanpassen omdat ze feitelijk moesten verklaren dat ze ongeschikt waren als ouder om het kind wettelijk aan de wensouders over te kunnen dragen, en die verklaring kon dus betekenen dat ze hun andere kinderen niet konden houden.

Dus een kind afstaan voor adoptie terwijl je al kinderen hebt is een enorm juridisch probleem, want het kan zomaar betekenen dat je je andere kinderen ook kwijtraakt.

Dat is waar ook. Daar had ik niet meer aan gedacht, maar dat is inderdaad zo.

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 11:45 schreef damsco het volgende:

[..]
Tjah vind het andersom net zo bizar. Even je tweede kind weghalen want het komt niet zo goed uit. Ook je eerste kind was ooit in de zelfde kwetsbare fase als je tweede kindje, daar bekommer je je om, maar nummer twee laat je dan maar even weghalen.

Overigens kun je als man ook gewoon naar de dokter om te voorkomen dat je in deze situatie komt. Scheelt een hoop ellende.

Als nou meer mannen dat zouden doen, zou dat erg fijn zijn. Daarvoor is het ook wel nodig dat mannen denken dat het een goede optie is, mannen onderling niet meer doen alsof een gesteriliseerde man geen echte man meer is en dat er goede voorlichting komt over hoe deze ingreep gebeurt, wat er nou precies wordt gedaan en hoe het zit met de pijn enzo.

Op het eerste stuk ga ik niet eens in.

quote:

Op zaterdag 9 april 2022 11:31 schreef Leandra het volgende:

[..]
Dat niet alleen, als je al kinderen hebt is het helemaal niet zo eenvoudig een kind af te staan, voor draagmoeders hebben ze de wet speciaal moeten aanpassen omdat ze feitelijk moesten verklaren dat ze ongeschikt waren als ouder om het kind wettelijk aan de wensouders over te kunnen dragen, en die verklaring kon dus betekenen dat ze hun andere kinderen niet konden houden.

Dus een kind afstaan voor adoptie terwijl je al kinderen hebt is een enorm juridisch probleem, want het kan zomaar betekenen dat je je andere kinderen ook kwijtraakt.

Daar ligt dan ook een taak voor de wetgever. Ze konden het ook onder bepaalde voorwaarden legaliseren, dus kunnen ze het ook zoveel mogelijk ontmoedigen uit belang van het ongeboren kind. Maar het doet uiteindelijk niks af aan het feit dat je bewust een leven beëindigd, dat is toch echt je eigen keuze.

Als je het kind toch wilt kun je het ook afstaan in een vondelingenkamer.

Puur een kwestie wat je belangrijk vindt.