Ha, maar dat is nu juist het sterke aan dit voorbeeld. Het laat zo duidelijk en helder zien hoe significant deze invloeden zijn. Maarja! Niet even duidelijk en helder voor iedereen natuurlijk, dat zo ook wat veel gevraagd zijn.quote:Op zondag 3 april 2022 20:11 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Is een volledig subjectieve stelling.
Hahaha oké en wat voor iemand is dat dan? Een soort van god of meer als een marsmannetje?quote:Voor iemand die onderweg is van Aldebaran naar Mars
Je probeert een dubieuze stelling als feit te verkopen en dat maakt je voorbeeld sterk?quote:Op zondag 3 april 2022 21:12 schreef Amerauder het volgende:
Ha, maar dat is nu juist het sterke aan dit voorbeeld.
Jij denkt dat wij de enigen zijn in het universum?quote:Hahaha oké en wat voor iemand is dat dan? Een soort van god of meer als een marsmannetje?
Is jouw bestaan afhankelijk van mijn waarneming? Zo niet, waarom zou datgene wat wij zwaartekracht, een geluid of een blok steen noemen dat dan wel zijn? De vorm waarop fenomemen zich kenbaar maken in onze ervaring of ons weten zijn logischerwijs afhankelijk van ons bestaan. Desalniettemin heeft onze waarneming zich in de eerste instantie gevormd nav dat wat is, dat is de noodzakelijke functionaliteit van onze capaciteit om waar te kunnen nemen. Waarneming zou waardeloos en zinloos zijn als het geen aspect van de waarheid zou tonen.quote:Op zondag 3 april 2022 21:03 schreef Amerauder het volgende:
[..]
[..]
Maar waarom is dit volgens jou onmogelijk?
Misschien bedoel je zoiets als, omdat de waarneming subjectief is, kunnen we daarmee niet doordringen tot de objectieve structuur van dingen?
Maar, als dat is wat je bedoelt te zeggen, die onmogelijkheid wordt nou juist precies opgeworpen door de aanname dat de fenomenen inderdaad naar externe, waarnemeronafhankelijke objecten verwijzen.
Doen ze dat? In ieder geval spreken we vaak alsof ze dat doen. En dat is iets waar we voorzichtig mee moeten zijn, want juist door het zo te bekijken, juist door deze aanname wordt de zuivere waarneming tot iets onmogelijks gemaakt.
Wanneer we voldoende tot ons door laten dringen dat de fenomenen van zichzelf geen externe objecten zijn, maar persoonlijke ervaringen die binnen een particulier perspectief tot stand komen, dan opent zich juist in dat besef de mogelijkheid om te proberen ons er zo onbevooroordeeld als dat gaat toe te verhouden.
Bijvoorbeeld, zoals in de fenomenologie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fenomenologie
Aha, dus je argument is nu een beetje als volgt; mijn uitspraak ‘Geen gering verschil!’ is een subjectieve uitspraak, want, het zou wel eens zo kunnen zijn dat er een god of marsmannetje, door jou verzonnen, onderweg is van Aldebaran naar Mars, en die zou over mijn uitspraak wel eens bij zichzelf kunnen denken ‘nou, wat mij betreft is het verschil wel degelijk gering.’ Zoiets?quote:Op zondag 3 april 2022 21:16 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Jij denkt dat wij de enigen zijn in het universum?
Fenomenen bestaan slechts, dat is, zijn slechts fenomenen, voor zover ze waargenomen worden. Is er een soort van onderliggende werkelijkheid waar deze fenomenen op gebaseerd zijn? Misschien, maar in die vorm zijn het nog geen fenomenen. Dat worden het in de waarneming pas.quote:Op zondag 3 april 2022 21:37 schreef Cockwhale het volgende:
Is jouw bestaan afhankelijk van mijn waarneming? Zo niet, waarom zou datgene wat wij zwaartekracht, een geluid of een blok steen noemen dat dan wel zijn? De vorm waarop fenomemen zich kenbaar maken in onze ervaring of ons weten zijn logischerwijs afhankelijk van ons bestaan. Desalniettemin heeft onze waarneming zich in de eerste instantie gevormd nav dat wat is, dat is de noodzakelijke functionaliteit van onze capaciteit om waar te kunnen nemen. Waarneming zou waardeloos en zinloos zijn als het geen aspect van de waarheid zou tonen.
Fenomenologen beschrijven ervaringen, gedeelde ervaringen en individuele ervaringen, in relatie tot fenomenen. Het zegt verder niets over het 'wel of niet zijn' van die fenomenen.
Dat kun je toepassen op mijn ervaring van jou (het bestaan van mijn interpretatie van jou), maar het materiële bestaan (het zijn) van jou is niet afhankelijk van mijn waarneming.quote:Op zondag 3 april 2022 23:01 schreef Amerauder het volgende:
[..]
Dus ja, ik besta slechts voor jou in zover als je mij waar kunt nemen, inderdaad. Het feit dat we nu via elektronische woorden communiceren maakt dit des te makkelijk zichtbaar. Voor mezelf besta ik ook nog op andere manieren, daar wordt het al wat complexer, maar in ieder geval wat betreft in hoeverre ik voor jou besta zou dit gemakkelijk in te zien moeten zijn.
Het bestaan van Amerauder slaat niet alleen op het fysieke verschijnsel maar vooral op het geestelijke zijn. Amerauder zijn vlees is een stuk minder belangrijk dan zijn persoonlijkheid (om de ziel ff te vermijden hier...).quote:Op maandag 4 april 2022 17:43 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Dat kun je toepassen op mijn ervaring van jou (het bestaan van mijn interpretatie van jou), maar het materiële bestaan (het zijn) van jou is niet afhankelijk van mijn waarneming.
Belangrijk of niet is een waardeoordeel. Dat is niet relevant voor de vraag of "externe" materie bestaat zonder waarneming of niet.quote:Op maandag 4 april 2022 17:47 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het bestaan van Amerauder slaat niet alleen op het fysieke verschijnsel maar vooral op het geestelijke zijn. Amerauder zijn vlees is een stuk minder belangrijk dan zijn persoonlijkheid (om de ziel ff te vermijden hier...).
Het onderscheid tussen interpretatie van iets aan de ene kant, en het materiële bestaan ervan aan de andere, is niet gerechtvaardigd. Dat iets materieel van aard zou zijn, dat is juist een interpretatie.quote:Op maandag 4 april 2022 17:43 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Dat kun je toepassen op mijn ervaring van jou (het bestaan van mijn interpretatie van jou), maar het materiële bestaan (het zijn) van jou is niet afhankelijk van mijn waarneming.
Klopt, en daar is ook een duidelijk aanwijsbare reden voor: van mensen van vlees en bloed is bekend dat ze zich kunnen vergissen. Iedereen weet het, het valt niet te ontkennen.quote:Op maandag 4 april 2022 22:42 schreef CharlesKinbote het volgende:
Het lijkt haast verboden om te wijzen naar de mens die de categorieën bedacht heeft, die de microscoop erbij heeft gehaald (en hem zelf gebouwd heeft; op zijn beurt weer met bepaalde achterliggende aannames).
Mijn argument is, dat jij zelf de spelregels denkt te kunnen verzinnen en dat als iemand tegen jou zegt 'maar die stelling is niet in lijn met jouw eigen spelregels' je dan degene die die opmerking maakt belachelijk probeert te maken. Met domme aannames en zonder argumenten.quote:Op zondag 3 april 2022 22:57 schreef Amerauder het volgende:
Aha, dus je argument is nu een beetje als volgt; mijn uitspraak ‘Geen gering verschil!’ is een subjectieve uitspraak, want, het zou wel eens zo kunnen zijn dat er een god of marsmannetje, door jou verzonnen, onderweg is van Aldebaran naar Mars, en die zou over mijn uitspraak wel eens bij zichzelf kunnen denken ‘nou, wat mij betreft is het verschil wel degelijk gering.’ Zoiets?
Welke stelling, welke spelregels? Probeer even duidelijk te zeggen wat je nu eigenlijk precies bedoelt. Het is een beetje warrig zo.quote:Op dinsdag 5 april 2022 07:12 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
die stelling is niet in lijn met jouw eigen spelregels
Altijd al een rare vraag gevonden. Hoezo de enigen? Er zijn toch dieren? Ben je nu de werkelijk de dieren vergeten?quote:Jij denkt dat wij de enigen zijn in dit universum?
Inderdaad toch een nieuwe Libertarisch.quote:
Haha er komt weinig zinnigs uit bij jou hè?quote:
quote:
Of je het structuur of materie noemt, dat maakt geen reet uit. Je speelt met woorden en zegt hetzelfde ingevuld met een andere term die volgens jou dichterbij een "objectieve" werkelijkheid ligt.quote:Op maandag 4 april 2022 22:19 schreef Amerauder het volgende:
[..]
Het onderscheid tussen interpretatie van iets aan de ene kant, en het materiële bestaan ervan aan de andere, is niet gerechtvaardigd. Dat iets materieel van aard zou zijn, dat is juist een interpretatie.
Ja, misschien is er wel een soort van onderliggende structuur waar onze waarnemingen op gebaseerd zijn, dat zou kunnen.
Wat we vervolgens kunnen zeggen over deze vermeende onderliggende structuur, is beperkt tot onze ervaring, onze waarneming, onze interpretatie ervan.
Zelfs door afgoderij van de materie valt hier niet aan te ontkomen.
Wat Amareuder letterlijk zegt, is dat dat onderscheid tussen subjectief/objectief helemaal niet bestaat. Dat is een secundaire fantasie die erachteraan wordt geplakt. Dat jij daaruit opmaakt dat hij een ander soort objectiviteit verdedigd vind ik op zijn zachtst gezegd vreemd. De "ogenschijnlijke" werkelijkheid IS de ENIGE werkelijkheid. Ieder ander soort werkelijkheid is onbewijsbaar, of het nou een religieus concept van een hemel is, of de belofte van een door de wetenschap ontwarde wereld.quote:Op donderdag 7 april 2022 14:00 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Of je het structuur of materie noemt, dat maakt geen reet uit. Je speelt met woorden en zegt hetzelfde ingevuld met een andere term die volgens jou dichterbij een "objectieve" werkelijkheid ligt.
Verder is er geen reden om aan te nemen dat de waarneming van de "structuur" ver verwijderd ligt van de "werkelijke structuur", ook al zien we maar een facet ervan. De hele fundering van waarneming valt of staat met zijn functioneren binnen de werkelijkheid.
Nee, jij herhaalt jezelf gewoon nu, en je begrijpt het inderdaad niet! Waarom gaat het waargenomene vooraf? Dit is juist de logische onmogelijkheid! De waarneming is het begin van alles, het gaat vooraf aan de conceptie van een wereld waarin dingen waargenomen worden, vooraf aan betekenis, aan kennis, aan identiteit; zelf vooraf aan het idee dat je waarneemt 'door' een bepaald zintuig; dat zijn immers slechts bepaalde wetenschappelijke interpretaties die op hun beurt weer hun oorsprong vinden in diezelfde waarnemingen. Je kunt niet zeggen "y komt voort uit x", wanneer het een logische noodzakelijkheid is dat x ALTIJD voorafgaat aan y.quote:Op donderdag 7 april 2022 15:18 schreef Cockwhale het volgende:
Onze conceptie van de werkelijkheid, niet DE werkelijkheid of achterliggende structuur of wat je het ook wilt noemen. En nee waarneming komt niet eerst. Waarneming komt eerst voor ONS, niet voor het ZIJN.
Het waargenomene is net zo noodzakelijk als een waarnemer om een waarneming tot stand te brengen.
Je kunt wel keer op keer in herhaling vallen en denken dat ik jullie niet begrijp, maar ik begrijp het maar al te goed, alleen klopt de logica erachter niet.
Inderdaad. Doet me denken aan Putnam's gedachte-experiment:quote:Op donderdag 7 april 2022 15:36 schreef Libertarisch het volgende:
Cockwhale gaat uit van een objectieve wereld die bestaat zonder het subjectieve. Ik heb al vaak gezegd dat dit problematisch is. Hoe onderscheid bloed zich van water zonder de kleur rood bijvoorbeeld? Zonder subjectief element blijft er niks van 'materie' (wat is dat eigenlijk) over.
Ik denk dat de kern is dat woorden en taal handig zijn om de wereld te beschrijven, en communicatie met anderen mogelijk te maken, maar dat het altijd problematisch is wanneer je het te serieus neemt aangezien er geen garantie is dat twee mensen hetzelfde bedoelen met een bepaald woord. De aanname dat woorden onproblematische middelen zijn om direct naar 'de wereld' te verwijzen en betekenis over te brengen, is de kern van de armoedige correspondentiewaarheid (waaronder het grootste deel van de moderne wetenschap) waar onze samenleving op gebaseerd is. Je hebt altijd te maken met subjecten; maar dat uitwijzen ligt voor sommigen helaas wat gevoelig.quote:We begin by supposing that elsewhere in the universe there is a planet exactly like Earth in virtually all aspects, which we refer to as "Twin Earth". (We should also suppose that the relevant surroundings are exactly the same as for Earth; it revolves around a star that appears to be exactly like our sun, and so on). On Twin Earth, there is a Twin equivalent of every person and thing here on Earth. The one difference between the two planets is that there is no water on Twin Earth. In its place there is a liquid that is superficially identical, but is chemically different, being composed not of H2O, but rather of some more complicated formula which we abbreviate as "XYZ". The Twin Earthlings who refer to their language as "English" call XYZ "water". Finally, we set the date of our thought experiment to be several centuries ago, when the residents of Earth and Twin Earth would have no means of knowing that the liquids they called "water" were H2O and XYZ respectively. The experience of people on Earth with water and that of those on Twin Earth with XYZ would be identical.
Now the question arises: when an Earthling (or Oscar for simplicity's sake) and his twin on Twin Earth say 'water' do they mean the same thing? (The twin is also called 'Oscar' on his own planet, of course. Indeed, the inhabitants of that planet call their own planet 'Earth'. For convenience, we refer to this putative planet as 'Twin Earth', and extend this naming convention to the objects and people that inhabit it, in this case referring to Oscar's twin as Twin Oscar.) Ex hypothesi, they are in identical psychological states, with the same thoughts, feelings, etc. Yet, at least according to Putnam, when Oscar says 'water', the term refers to H2O, whereas when Twin Oscar says 'water' it refers to XYZ. The result of this is that the contents of a person's brain are not sufficient to determine the reference of terms they use, as one must also examine the causal history that led to this individual acquiring the term. (Oscar, for instance, learned the word 'water' in a world filled with H2O, whereas Twin Oscar learned 'water' in a world filled with XYZ.)
Kun je ingaan op mijn post misschien? Dit is al de zoveelste keer dat, op het moment dat ik of Amerauder de absolute kern van de zaak raak, er het standaard sofistische riedeltje en gespeelde verontwaardiging komt. Ik geef je een heel helder, ondubbelzinnig argument, al meerdere keren, waar je niet op wilt (of kunt?) antwoorden. Het is een logische noodzakelijkheid dat waarneming voorafgaat aan iedere vorm van 'objectiviteit.' Ik ben helemaal geen solipsist, dat is wederom iets wat jij ervan maakt.quote:Op donderdag 7 april 2022 18:03 schreef Cockwhale het volgende:
Solipsisten in disguise. Loop aub voor een trein en we zullen zien hoe lang jouw waarneming je in stand houdt. Niets meer dan verwaand egocentrisme als de christenen in de middeleeuwen die per se de aarde als centrum van het universum moesten zien. Zo zien jullie jezelf als het centrum van al het bestaan.
Met een solipsist valt niet te discussiëren, want solipsisme is de ultieme dooddoener. Ik ben het pertinent oneens met jullie en jullie gebrek aan logica. Punt.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |