De kustlijnparadox en het subjectieve element van metingen

quote:

Op donderdag 24 maart 2022 17:13 schreef Watuntrik het volgende:

Het heet niet voor niets tolerantie, het is iets dat men kan tolereren. Zo zijn er dus statistische cijfers die slechts bijdragen aan een beeldvorming en waar nauwkeurigheid van ondergeschikt belang is. Zoals de Nederlandse veenlanden zakken 2 cm p/j... Het zakt en best snel en daarom een probleem, of die 2 cm correct is maakt geen reet uit.

In de ruime zin, zonder toleranties zou niets kunnen functioneren en altijd ergens op vastlopen.

Juist. En het is ook niet dat hier iets mis mee is, maar slechts dat we in de gaten moeten blijven houden dat dit inderdaad plaatsvindt en consequenties met zich meebrengt. Want de consequenties van dit ‘gebrek aan nauwkeurigheid’ zijn groot, en wie hier onvoldoende opmerkzaam van is, zal geheid grove fouten maken.

quote:

Maar er zijn inderdaad veel zaken die onterecht als feiten worden gepresenteerd. Wat weer met hele andere cijfers de doen heeft. Wetenschapper is ook maar een beroep zoals elk ander.

En dat laatste is dus wat velen uit het oog lijken te verliezen. Dorstend naar zekerheid als ze zijn grijpen ze naar strohalmen, en nu de priester uit de mode is geraakt verwachten ze van de wetenschapper die rol over te nemen, en nemen hem daarbij voor iets anders dan iemand die er ook maar gewoon het beste van probeert te maken.

Ze zijn opmerkzaam van hun eigen tekortkomingen – heel goed.

Hierdoor vertrouwen ze niet op hun eigen beoordelingsvermogen – hier wordt het al enigszins discutabel.

Tenslotte – en op dit punt verliezen ze contact met de werkelijkheid – denken ze dat de tekortkomingen, die ze bij zichzelf nog wel zo accuraat hadden opgemerkt, op de wetenschapper ineens op magische wijze niet langer van toepassing zijn!

En het is niet eens dat ze echt geloven dat het zo is, in de feitelijke zin van het woord. Ze geloven, als in, ze wensen heel erg dat het zo is, want dan zou de wereld zoveel gemakkelijker en overzichtelijker en zonder scherpe randjes zijn.

quote:

Op maandag 28 maart 2022 15:22 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Dat is uit het woord te halen...

Waar-heid van Waar-heden daar aan gerelateerd is het Waarnemen en het gewaarworden en de waarschijnlijkheid. Het komt van waren en wezen, dus het zijn. Onze aanwezigheid bv. is dus een waarheid, waar we ook wezen. De waarheid is dus het ware zijn/wezen in het heden, wat is en wordt waargenomen... Het is verleden noch toekomst, de waarheid is het nu.

Het zou een puur individueel dan wel een collectief gegeven kunnen zijn.

Als individueel bepaald gegeven of begrip staat het los van correctheid of echtheid. Want zelfs een leugen is op zichzelf ook een waarheid.

Uiteraard kan in het collectief met overeenstemming tussen denkbeelden anders worden bepaald wat waarheid is... Maar dit wil nog lang niet zeggen of dit dan ook correct is.

De waarheid is lang zo simpel nog niet...

Goed gezegd!

De waar-heid zit in de waar-neming.

quote:

Op donderdag 24 maart 2022 17:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Omdat het een veelvoorkomend misverstand is, of een argument dat door crackpots wordt gehanteerd, zeker op dit forum. Dus ik denk, ik zeg het er maar ff bij

Haha ik kan me er wat bij voorstellen.

Ik moet er trouwens wel enigszins op terugkomen dat het vertrouwen geen blind vertrouwen is.

Want ja, je hebt helemaal gelijk dat goede wetenschappers, en verstandige mensen in het algemeen, niet blind, maar weloverwogen op hun bronnen vertrouwen..

Maar het blinde vertrouwen komt wel degelijk voor, ook onder wetenschappers, ook onder bestuurders, en vormt wel degelijk een probleem. Je kunt het wel wegwuiven als in ‘ach, dat zijn de domoren maar, wij weten wel beter’, maar ondertussen maken deze ‘domoren’ wel onze samenleving tot wat die is.

Op dit punt denk ik dat veel intelligente mensen nogal de neiging hebben de domheid van hun medemens te onderschatten. Wat inlevingsvermogen betreft doen ze het vaak niet beter dan anderen, en net zoals dat het ze nog zou verbazen hoe verstandig sommige 'dommen' eigenlijk zijn, zo ook zouden ze er versteld van staan als ze zouden weten hoe ongelooflijk dom sommige ogenschijnlijk verstandige mensen wel niet kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2022 07:32 schreef Watuntrik het volgende:
Paradox?

De paradox die ik zie is deze:

Hoe nauwkeuriger je meetapparatuur, hoe groter de verleiding om onnauwkeurig te zijn.

Iedere toename in nauwkeurigheid gaat gepaard met een nog grotere schijn van nauwkeurigheid die juist weer tot onnauwkeurigheid kan leiden. Met onnauwkeurigheid is op zichzelf genomen niets mis, het is niet te voorkomen, maar met deze specifieke vorm van onnauwkeurigheid die het directe gevolg van deze schijn van nauwkeurigheid is, wel.

Dit is wat lastig te zien, en om het toe te lichten borduur ik graag even door op jouw voorbeeld van de snel rijdende auto.

Hoe luxer je auto, hoe veiliger de bestuurder zich waant. Rij je in een rammelbak zonder airbag waarin je helemaal door elkaar wordt geschud en de overige passagiers nauwelijks kunt verstaan door alle herrie die het ding maakt met 100 km/u over een autoweg, dan ben je zeer acuut opmerkzaam van het gevaar waarin je op dat moment verkeert – en ga je als gevolg van deze realisatie voorzichtiger rijden. Rij je echter in een luxe Mercedes die alleen maar een fijn zoemend geluid maakt en over uitstekend functionerende schokdempers beschikt, dan lijkt die 100 km/u ineens niet zoveel meer voor te stellen, en dreigt de illusie dat je veilig bent, en het minder veilig gaan rijden als gevolg van deze illusie. Rij je tegen een boom, dan ben je precies even dood als in de rammelbak. Niet hoe luxe je auto is, maar hoe veilig je rijdt is de hoofdzaak.

Evenzo is de wetenschapper die met het blote oog een inschatting maakt hoeveel millimeter breed een bepaald object is er onmogelijk niet opmerkzaam van dat hij er uiterst gemakkelijk een aantal millimeter naast zou kunnen zitten. Dus is hij van nature voorzichtig om geen overhaaste conclusies te trekken. Gebruikt hij voor zijn meting een superdeluxe machine, dan is het gevaar ineens veel sterker aanwezig dat hij uit het oog verliest dat hij er naast kan zitten. Die machine is toch immers op de nanometer nauwkeurig? Vaak begrijpt hij ook helemaal niet hoe deze complexe machine werkt, dus hoe zou hij hierover moeten oordelen? En dus gaat hij er voor het gemak maar van uit dat wat de machine zegt wel moet kloppen, en laat hij de voorzichtigheid, waar net zoals bij het autorijden alles eigenlijk om te doen is, veel gemakkelijker varen.

Ja, in heel specifieke gevallen ben je misschien een heel klein beetje veiliger in de Mercedes, dat is zo, maar dan weegt niet op tegen de onveiligheid die de illusie van veiligheid met zich meebrengt.

Ja, zeer zeker kan de wetenschapper nauwkeurigere metingen doen met zijn superdeluxe machine dan zonder. Maar dat weegt vaak niet op tegen de onvoorzichtigheid die de illusie van zekerheid met zich meebrengt.

Dat is de paradox.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2022 23:33 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
De Grieken gebruikten het prachtige woord 'aletheia' (ἀλήθεια), wat naast 'waarheid' zoiets als "ontsluiting" of "onverborgenheid" betekent; iets dat opengaat. Mensen zijn tegenwoordig helaas gewend om na te denken over waarheid als iets dat sluit; iets dat andere interpretaties uitsluit; een uitleg of een 'verklaring'. Alhoewel die manier van kijken een functie heeft, doet hij afbreuk aan de individuele ervaring.

Ik gebruik zelf wel eens het volgende beeld: stel je een pyramide voor waarbij de allerhoogste steen symbool staat voor wat in het monotheïsme 'God' wordt genoemd, of in de wetenschap 'waarheid'. Al die andere stenen zijn nodig om de hoogste steen daar te krijgen; hij staat zowel letterlijk als figuurlijk boven de andere stenen. Neem bijvoorbeeld het periodiek stelsel binnen de scheikunde. Wat is hier fout aan? Je bent ondersteboven aan het kijken; draai de pyramide om.

Heidegger beschrijft dit ontsluiten van de waarheid ook wel eens als ‘het laten-zijn van het zijnde’.

Ik vind het een mooie gedachte. Om niet je eigen conceptie aan de dingen op te dringen, maar om ze te laten zijn wat ze van zichzelf zijn. De waarheid wordt nu als niet iets dat je kunt ‘bezitten’, maar een passieve handeling, een openstaan-voor, een laten-gebeuren.

Om dit even terug te brengen tot het voorbeeld van de meting van de kustlijn, je zou kunnen zeggen dat je de 2400 km die uit de meting naar voren komt niet voor de waarheid zelf moet nemen. Onze benadering blijft altijd slechts dat, een benadering. Vergelijk het maar met Heisenberg: ‘wat we waarnemen is niet de Natuur zelf, maar de Natuur blootgesteld aan onze manier van ondervragen.’

Het komt er dus op aan om, voor zover als dat gaat, want het is nogal een opgave en het lukt ook nooit helemaal, de Natuur voor zichzelf te laten laten spreken en haar niet, zoals politici en woke activisten dat doen en helaas ook sommige wetenschappers, te laten buigen naar onze eigen vooroordelen.

Voor zover als dit gaat, kunnen we deel hebben aan de waarheid.

quote:

Op vrijdag 1 april 2022 17:31 schreef Cockwhale het volgende:

Leuk, maar compleet onmogelijk al volgens de stelling van je eigen topic.

quote:

Op vrijdag 1 april 2022 18:06 schreef Cockwhale het volgende:

Dingen laten zijn zoals ze zijn is onmogelijk. Zuivere waarneming bestaat niet.

Maar waarom is dit volgens jou onmogelijk?

Misschien bedoel je zoiets als, omdat de waarneming subjectief is, kunnen we daarmee niet doordringen tot de objectieve structuur van dingen?

Maar, als dat is wat je bedoelt te zeggen, die onmogelijkheid wordt nou juist precies opgeworpen door de aanname dat de fenomenen inderdaad naar externe, waarnemeronafhankelijke objecten verwijzen.

Doen ze dat? In ieder geval spreken we vaak alsof ze dat doen. En dat is iets waar we voorzichtig mee moeten zijn, want juist door het zo te bekijken, juist door deze aanname wordt de zuivere waarneming tot iets onmogelijks gemaakt.

Wanneer we voldoende tot ons door laten dringen dat de fenomenen van zichzelf geen externe objecten zijn, maar persoonlijke ervaringen die binnen een particulier perspectief tot stand komen, dan opent zich juist in dat besef de mogelijkheid om te proberen ons er zo onbevooroordeeld als dat gaat toe te verhouden.

Bijvoorbeeld, zoals in de fenomenologie:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Fenomenologie
 

quote:

Op zondag 3 april 2022 20:11 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

Is een volledig subjectieve stelling.

Ha, maar dat is nu juist het sterke aan dit voorbeeld. Het laat zo duidelijk en helder zien hoe significant deze invloeden zijn. Maarja! Niet even duidelijk en helder voor iedereen natuurlijk, dat zo ook wat veel gevraagd zijn.

quote:

Voor iemand die onderweg is van Aldebaran naar Mars

Hahaha oké en wat voor iemand is dat dan? Een soort van god of meer als een marsmannetje?

quote:

Op zondag 3 april 2022 21:16 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Jij denkt dat wij de enigen zijn in het universum?

Aha, dus je argument is nu een beetje als volgt; mijn uitspraak ‘Geen gering verschil!’ is een subjectieve uitspraak, want, het zou wel eens zo kunnen zijn dat er een god of marsmannetje, door jou verzonnen, onderweg is van Aldebaran naar Mars, en die zou over mijn uitspraak wel eens bij zichzelf kunnen denken ‘nou, wat mij betreft is het verschil wel degelijk gering.’ Zoiets?

quote:

Op zondag 3 april 2022 21:37 schreef Cockwhale het volgende:
Is jouw bestaan afhankelijk van mijn waarneming? Zo niet, waarom zou datgene wat wij zwaartekracht, een geluid of een blok steen noemen dat dan wel zijn? De vorm waarop fenomemen zich kenbaar maken in onze ervaring of ons weten zijn logischerwijs afhankelijk van ons bestaan. Desalniettemin heeft onze waarneming zich in de eerste instantie gevormd nav dat wat is, dat is de noodzakelijke functionaliteit van onze capaciteit om waar te kunnen nemen. Waarneming zou waardeloos en zinloos zijn als het geen aspect van de waarheid zou tonen.

Fenomenologen beschrijven ervaringen, gedeelde ervaringen en individuele ervaringen, in relatie tot fenomenen. Het zegt verder niets over het 'wel of niet zijn' van die fenomenen.

Fenomenen bestaan slechts, dat is, zijn slechts fenomenen, voor zover ze waargenomen worden. Is er een soort van onderliggende werkelijkheid waar deze fenomenen op gebaseerd zijn? Misschien, maar in die vorm zijn het nog geen fenomenen. Dat worden het in de waarneming pas.

Dus ja, ik besta slechts voor jou in zover als je mij waar kunt nemen, inderdaad. Het feit dat we nu via elektronische woorden communiceren maakt dit des te makkelijk zichtbaar. Voor mezelf besta ik ook nog op andere manieren, daar wordt het al wat complexer, maar in ieder geval wat betreft in hoeverre ik voor jou besta zou dit gemakkelijk in te zien moeten zijn.

quote:

Op maandag 4 april 2022 17:43 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
Dat kun je toepassen op mijn ervaring van jou (het bestaan van mijn interpretatie van jou), maar het materiële bestaan (het zijn) van jou is niet afhankelijk van mijn waarneming.

Het onderscheid tussen interpretatie van iets aan de ene kant, en het materiële bestaan ervan aan de andere, is niet gerechtvaardigd. Dat iets materieel van aard zou zijn, dat is juist een interpretatie.

Ja, misschien is er wel een soort van onderliggende structuur waar onze waarnemingen op gebaseerd zijn, dat zou kunnen.

Wat we vervolgens kunnen zeggen over deze vermeende onderliggende structuur, is beperkt tot onze ervaring, onze waarneming, onze interpretatie ervan.

Zelfs door afgoderij van de materie valt hier niet aan te ontkomen.

quote:

Op maandag 4 april 2022 22:42 schreef CharlesKinbote het volgende:
Het lijkt haast verboden om te wijzen naar de mens die de categorieën bedacht heeft, die de microscoop erbij heeft gehaald (en hem zelf gebouwd heeft; op zijn beurt weer met bepaalde achterliggende aannames).

Klopt, en daar is ook een duidelijk aanwijsbare reden voor: van mensen van vlees en bloed is bekend dat ze zich kunnen vergissen. Iedereen weet het, het valt niet te ontkennen.

Dus zijn microscopen, telescopen, grafieken en tabellen nodig, om de aandacht van deze mens af te leiden. Door zich volledig op deze voorwerpen te richten kan men zichzelf ineens veel gemakkelijker wijsmaken dat een vergissing op alle mogelijke manieren uitgesloten is en we ons nu eindelijk eens welverdiend te ruste kunnen leggen op die felbegeerde absolute zekerheid...

Haha is het niet frappant hoe het vaak juist zij zijn die anderen het hardst verwijten dingen te hebben verzonnen, die in dezelfde adem overstappen op onderwerpen als marsmannetjes en denkende robots?

Hoe nu, marsmannetje? En was jij het zelf niet, die zojuist nog te kennen gaf dat je het niet zo hebt op fantastische verzinsels?

Prachtig!

quote:

Op dinsdag 5 april 2022 07:12 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

die stelling is niet in lijn met jouw eigen spelregels

Welke stelling, welke spelregels? Probeer even duidelijk te zeggen wat je nu eigenlijk precies bedoelt. Het is een beetje warrig zo.

quote:

Jij denkt dat wij de enigen zijn in dit universum?

Altijd al een rare vraag gevonden. Hoezo de enigen? Er zijn toch dieren? Ben je nu de werkelijk de dieren vergeten?

Geen idee wat dit verder met het onderwerp te maken heeft maar nee, ik geloof niet in marsmannetje, zoals ik ook niet in tijdreizen en terraforming geloof. Het is eigenlijk heel simpel. Komt een concept rechtstreeks uit een sciencefiction film? Dan kun je het misschien maar beter niet al te letterlijk nemen.