POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inderdaad - en zo kan ik er wel meer voor op het lijstje aanvoeren.quote:Op vrijdag 11 maart 2022 10:41 schreef Hexagon het volgende:
Het is wel een bijzondere uitspraak.
Zou Jan Nagel nu ook via de rechter kunnen gaan eisen dat Liane den Haan weer lid wordt van 50+
Ik vind zelf de kwestie van fractiediscipline wel interessant: in hoeverre mag die worden afgedwongen op straffe van het uit de fractie worden gezet?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Je blijft maar praten over fractie. Het was niet de fractie die het besluit had genomen.quote:
[..]
Inderdaad - en zo kan ik er wel meer voor op het lijstje aanvoeren.
Ik vind zelf de kwestie van fractiediscipline wel interessant: in hoeverre mag die worden afgedwongen op straffe van het uit de fractie worden gezet?
wettelijk bestaat er geen fractie discipline iedereen stemt zonder last en ruggenspraak. Kan je dus niet afdwingen.quote:
Ik vind zelf de kwestie van fractiediscipline wel interessant: in hoeverre mag die worden afgedwongen op straffe van het uit de fractie worden gezet?
een fractie zijn een groepsvolksvertegenwoordigers die met elkaar samen werken omdat ze dezelfde ideeën onderschrijven (meestal doordat ze met het zelfde verkiezingsprogramma zijn verkozen) Als er dan een fractie lid daar continu afstand van neemt dan is het natuurlijk de vraag of hij/zij nog wel in die fractie hoort te zitten.
Words are, of course, the most powerful drug used by mankind.
- Rudyard Kipling
- Rudyard Kipling
Dat heb ik ook begrepen - "stemmen zonder last" schijnt dat te heten en het is in de Grondwet verankerd. Maar nu met de stemming over de abortuspil bijvoorbeeld lees je steeds weer dat dat een "vrije kwestie" is. Hoe kun je die twee zaken met elkaar rijmen? Het enige wat ik kan bedenken is dat fracties vrij zijn om een vorm van dwang te hanteren doordat ze autonoom kunnen besluiten een fractielid eruit te zetten. (En het stemmen zonder last wordt dan alsnog gewaarborgd doordat een volksvertegenwoordiger de zetel niet verliest na uit een fractie te zijn gezet.)quote:
[..]
wettelijk bestaat er geen fractie discipline iedereen stemt zonder last en ruggenspraak. Kan je dus niet afdwingen.
Maar goed, dat is hier niet echt ontopic.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
een vrije kwestie betekend dat er van te voren geen afspraken zijn gemaakt over hoe te stemmen. en dat iedereen dus vrij kan bepalen. over andere onderwerpen zijn die afspraken er meestal wel. Maar wettelijk gezien kan jij je als volksvertegenwoordiger besluiten om je niet te houden aan die afspraak.quote:
[..]
Dat heb ik ook begrepen - "stemmen zonder last" schijnt dat te heten en het is in de Grondwet verankerd. Maar nu met de stemming over de abortuspil bijvoorbeeld lees je steeds weer dat dat een "vrije kwestie" is. Hoe kun je die twee zaken met elkaar rijmen? Het enige wat ik kan bedenken is dat fracties vrij zijn om een vorm van dwang te hanteren doordat ze autonoom kunnen besluiten een fractielid eruit te zetten.
Maar goed, dat is hier niet echt ontopic.
Words are, of course, the most powerful drug used by mankind.
- Rudyard Kipling
- Rudyard Kipling
Dit onderschrijft allemaal dat fracties een bijzonder fenomeen vormen.quote:
[..]
een vrije kwestie betekend dat er van te voren geen afspraken zijn gemaakt over hoe te stemmen. en dat iedereen dus vrij kan bepalen. over andere onderwerpen zijn die afspraken er meestal wel. Maar wettelijk gezien kan jij je als volksvertegenwoordiger besluiten om je niet te houden aan die afspraak.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Alleen de vereniging volt was (een van de) gedaagde partij(en). Wat ook niet zo gek is aangezien het gewraakte ‘besluit’ mede getekend was door de voorzitter van het bestuur.quote:
[..]
Dit ook... 'De partij gaat in hoger beroep', maar de partij heeft part noch deel aan deze hele rechtszaak. Dit zou tussen de fractieleden onderling moeten worden geregeld. En ja, dan kunnen Dassen en Koekkoek besluiten Gündoğan uit de fractie te zetten. Maar 'de partij' heeft daar niets mee te maken. Terwijl ook in dit bericht duidelijk is dat Dassen niet de beslissingen neemt.
zie email 27 oktober
Ja dat mag. Maar dan heb je een splitsing van de fractie en geen afsplitsing, dat is relevant want dat doet wat met de hoeveelheid geld die de fractie krijgt alsmede de spreektijden.quote:
[..]
Inderdaad - en zo kan ik er wel meer voor op het lijstje aanvoeren.
Ik vind zelf de kwestie van fractiediscipline wel interessant: in hoeverre mag die worden afgedwongen op straffe van het uit de fractie worden gezet?
zie email 27 oktober
En dat is dus de fout die de rechtsgeleerden over het hoofd zien, wat doet die handtekening van het bestuur daar?quote:
[..]
Alleen de vereniging volt was (een van de) gedaagde partij(en). Wat ook niet zo gek is aangezien het gewraakte ‘besluit’ mede getekend was door de voorzitter van het bestuur.
Koekkoek heeft niks in te brengen gehad en Dassen waarschijnlijk ook niet veel, dat is het rechtstatelijke probleem. Niet de rechter die zegt dat dat fout is.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Nee het zijn er meerdere. Ik ben het eens met de mensen die zeggen dat de veroordeling om haar te laten terugkeren in die fractie dubieus is. Kan het? Ja. Had je het moeten doen? Ik denk het niet. Je mengt je als rechter te veel in de politieke arena.quote:
[..]
En dat is dus de fout die de rechtsgeleerden over het hoofd zien, wat doet die handtekening van het bestuur daar?
Koekkoek heeft niks in te brengen gehad en Dassen waarschijnlijk ook niet veel, dat is het rechtstatelijke probleem. Niet de rechter die zegt dat dat fout is.
Was het effect heel anders geweest als je het onrechtmatig noemt (een formele verklaring voor recht kan niet in kort geding), een schadevergoeding oplegt en een verbod om zich nog verder negatief uit te laten zonder deugdelijk onderzoek? Ik denk dat je dan hetzelfde bereikt als nu, maar je houdt je wel buiten de politieke arena.
Ik ben het niet eens met de figuren die zeggen dat de rechter hier helemaal niets van mag vinden. Dan zou je mensen de facto vogelvrij verklaren. Dat lijkt me ook niet de bedoeling. Terughoudendheid is iets anders dan alles maar laten passeren, er zijn gewoon grenzen.
Het ligt genuanceerd…
zie email 27 oktober
Nee, want de gedaagde is het partijbestuur en dat heeft niks te zeggen over de samenstelling van de fractie. Die handtekening hoort daar dus niet, en zou nog weleens vervelende consequenties kunnen hebben, maar heeft verder geen gevolg voor wat het bestuur kon en kan beslissen mbt de fractie helemaal niks.quote:
[..]
En dat is dus de fout die de rechtsgeleerden over het hoofd zien, wat doet die handtekening van het bestuur daar?
Koekkoek heeft niks in te brengen gehad en Dassen waarschijnlijk ook niet veel, dat is het rechtstatelijke probleem. Niet de rechter die zegt dat dat fout is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Te kort door de bocht. In het fractieregelement staat namelijk van wel (althans de voorzitter van het bestuur). Als je verbindendheid daar van aanneemt…quote:
[..]
Nee, want de gedaagde is het partijbestuur en dat heeft niks te zeggen over de samenstelling van de fractie. Die handtekening hoort daar dus niet, en zou nog weleens vervelende consequenties kunnen hebben, maar heeft verder geen gevolg voor wat het bestuur kon en kan beslissen mbt de fractie helemaal niks.
zie email 27 oktober
Maar het bestuur van een partij kan nooit de baas van de fractie zijn. Als je het bestuur de mogelijkheid geeft fractieleden te 'ontslaan', uit de fractie te gooien, is het bestuur dé facto wel de baas van de fractie. En dat botst toch behoorlijk met hoe ons stelsel in elkaar zit.quote:
[..]
Te kort door de bocht. In het fractieregelement staat namelijk van wel (althans de voorzitter van het bestuur). Als je verbindendheid daar van aanneemt…
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Maar dat is een andere discussie dan wie je moet dagvaarden…quote:
[..]
Maar het bestuur van een partij kan nooit de baas van de fractie zijn. Als je het bestuur de mogelijkheid geeft fractieleden te 'ontslaan', uit de fractie te gooien, is het bestuur dé facto wel de baas van de fractie. En dat botst toch behoorlijk met hoe ons stelsel in elkaar zit.
zie email 27 oktober
Vind ik niet. De regeling van Volt botst met de wet en is dus irrelevant, Dassen en Koekkoek gaan over het schorsen van Gündoğan en die moet je dus voor de rechter hebben.quote:
[..]
Maar dat is een andere discussie dan wie je moet dagvaarden…
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Die kan nooit verbindend zijn. Ik wil het 'stemmen zonder last' niet uitbreiden naar de fractievergaderingen, maar partijbesturen die gaan vertellen wat volksvertegenwoordigers moeten doen en hen van ondersteuning beroven verhouden zich zodanig tot het stelsel dat ze antidemocratisch genoemd moeten worden.quote:
[..]
Te kort door de bocht. In het fractieregelement staat namelijk van wel (althans de voorzitter van het bestuur). Als je verbindendheid daar van aanneemt…
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
de vragen
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik weet nou niet of dit slim is van Volt. Het is tot nu toe nog vrij kleinschalig geweest in de media, vaak waren er wel belangrijkere dingen. Maar smeuïge details, dan krijg je de hele pers over je heen en komt Volt dus over als een tweede 50+. Als ik hen was zou ik iedereen op het hart drukken juist geen media-aandacht te zoeken, zeker niet vlak voor verkiezingen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Onbegrijpelijk dat je dan gewoon lekker door gaat lopen stoken. Haal dan gewoon bakzeil en probeer er het beste van te maken.
Alsook Gündogan was en ik wist om wie het ging dan kwam er gewoon weer een kort geding. Ik vorderde een verbod om zich nog negatief over mij uit te laten, smaad.quote:
Onbegrijpelijk dat je dan gewoon lekker door gaat lopen stoken. Haal dan gewoon bakzeil en probeer er het beste van te maken.
zie email 27 oktober
Ik begrijp de argumentatie van degenen die vinden dat de rechter hier mischien zich met de politiek bemoeit maar wat ik dan mis in al die commentaren is wat hier ook al genoemd word namelijk dat de partij als vereniging zich ermee uitdrukkelijk bemoeide en dan lok je wel uit dat de rechter dan de wet op dat vlak erbij pakt.quote:
[..]
Nee het zijn er meerdere. Ik ben het eens met de mensen die zeggen dat de veroordeling om haar te laten terugkeren in die fractie dubieus is. Kan het? Ja. Had je het moeten doen? Ik denk het niet. Je mengt je als rechter te veel in de politieke arena.
Was het effect heel anders geweest als je het onrechtmatig noemt (een formele verklaring voor recht kan niet in kort geding), een schadevergoeding oplegt en een verbod om zich nog verder negatief uit te laten zonder deugdelijk onderzoek? Ik denk dat je dan hetzelfde bereikt als nu, maar je houdt je wel buiten de politieke arena.
Ik ben het niet eens met de figuren die zeggen dat de rechter hier helemaal niets van mag vinden. Dan zou je mensen de facto vogelvrij verklaren. Dat lijkt me ook niet de bedoeling. Terughoudendheid is iets anders dan alles maar laten passeren, er zijn gewoon grenzen.
Het ligt genuanceerd…
Kijk dat persbericht en zo dat is helemaal geen twijfel. Dat is evident onrechtmatig als je het mij vraagt. Alleen het besluit om haar uit die fractie te zetten is juridisch heel lastig te duiden. Wat is dat? Volt heeft het ingekleed als een besluit van het verenigingsbestuur. Dus ja, dan is het inderdaad logisch om er naar te kijken door de bril van het verenigingsrecht. Maar dan nog had je als rechter het ook anders kunnen oplossen.quote:
[..]
Ik begrijp de argumentatie van degenen die vinden dat de rechter hier mischien zich met de politiek bemoeit maar wat ik dan mis in al die commentaren is wat hier ook al genoemd word namelijk dat de partij als vereniging zich ermee uitdrukkelijk bemoeide en dan lok je wel uit dat de rechter dan de wet op dat vlak erbij pakt.
zie email 27 oktober
Ja, ik snap de kritiek maar ik snap ook dat de rechter voor deze oplossing kiest, beiden is mogelijk en de enige reden dat dit het geval is ligt op het bordje van Volt.quote:
[..]
Kijk dat persbericht en zo dat is helemaal geen twijfel. Dat is evident onrechtmatig als je het mij vraagt. Alleen het besluit om haar uit die fractie te zetten is juridisch heel lastig te duiden. Wat is dat? Volt heeft het ingekleed als een besluit van het verenigingsbestuur. Dus ja, dan is het inderdaad logisch om er naar te kijken door de bril van het verenigingsrecht. Maar dan nog had je als rechter het ook anders kunnen oplossen.
https://www.telegraaf.nl/(...)dsbang-voor-gundogan
Daar is de eerste reconstructie; de opmerking jegens die Koekoek zou zijn dat ze eens wat vaker moet douchen…
Ik weet niet hoor, maar ik lees in dit stuk een hele hoop redenen om haar niet meer op de lijst te zetten de volgende keer. Maar precies nul om haar zo voor de bus te gooien.
Daar is de eerste reconstructie; de opmerking jegens die Koekoek zou zijn dat ze eens wat vaker moet douchen…
Ik weet niet hoor, maar ik lees in dit stuk een hele hoop redenen om haar niet meer op de lijst te zetten de volgende keer. Maar precies nul om haar zo voor de bus te gooien.
zie email 27 oktober
Ik kan het niet lezen. Mijn pm staat openquote:
https://www.telegraaf.nl/(...)dsbang-voor-gundogan
Daar is de eerste reconstructie; de opmerking jegens die Koekoek zou zijn dat ze eens wat vaker moet douchen…
Ik weet niet hoor, maar ik lees in dit stuk een hele hoop redenen om haar niet meer op de lijst te zetten de volgende keer. Maar precies nul om haar zo voor de bus te gooien.
Wel een beetje lastig te achterhalen wat de bron is zo. Het is een plaatje met tekst, maar waar komt die tekst vandaan? Lidwien, vroeger links, nu extreemrechts, lijkt me niet gelijk iemand met ingangen bij Volt.quote:
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Telegraaf.quote:
[..]
Wel een beetje lastig te achterhalen wat de bron is zo. Het is een plaatje met tekst, maar waar komt die tekst vandaan? Lidwien, vroeger links, nu extreemrechts, lijkt me niet gelijk iemand met ingangen bij Volt.
zie email 27 oktober
Ja, ik zie het nu, via deze link: https://www.welingelichte(...)g-voor-gundogan.htmlquote:
(Telegraaf kan ik niet lezen)
Zou de Telegraaf nu de meest logische krant zijn om naar te lekken voor Volt? Al is het natuurlijk lastig: CDA heeft bijvoorbeeld Trouw, PvdA heeft De Volkskrant, maar Volt heeft denk ik nog niet echt directe ingangen bij kranten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Goh, het is net een echt mens..quote:
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
En ze drinkt ook wel eens twee wijntjes!quote:
Nee prima, als je dat zo stoort als partij dan moet je dat maar doen. Maar je gooit iemand niet op deze manier voor de bus als dit het is…
zie email 27 oktober
Die eerste opmerking naar Koekkoek was dus vooral onaardig en oncollegiaal, maar toch absoluut geen reden voor onmiddelijk een persbericht, schorsen en een onderzoek?
Wat er verder naar voren komt is wel ernstiger, maar dat ze na zo'n melding al zo ver gaan is wat mij betreft een teken dat ze gewoon van Gündoğan af wilden. En dat Koekkoek dus de eerste melder is, is ook wel opvallend.
Wat er verder naar voren komt is wel ernstiger, maar dat ze na zo'n melding al zo ver gaan is wat mij betreft een teken dat ze gewoon van Gündoğan af wilden. En dat Koekkoek dus de eerste melder is, is ook wel opvallend.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik wist niet dat geheelonthouding in de statuten stond.quote:
[..]
En ze drinkt ook wel eens twee wijntjes!
Nee prima, als je dat zo stoort als partij dan moet je dat maar doen. Maar je gooit iemand niet op deze manier voor de bus als dit het is…
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Onaardig? Wie weet ruikt ze niet fris. Ik heb dan liever een collega die daar wat van zegt. Ik vind het oncollegiaal als ik in je stank moet zitten.quote:
Die eerste opmerking naar Koekkoek was dus vooral onaardig en oncollegiaal, maar toch absoluut geen reden voor onmiddelijk een persbericht, schorsen en een onderzoek?
Wat er verder naar voren komt is wel ernstiger, maar dat ze na zo'n melding al zo ver gaan is wat mij betreft een teken dat ze gewoon van Gündoğan af wilden. En dat Koekkoek dus de eerste melder is, is ook wel opvallend.
Het is raar dat als Koekkoek niet gediend was van die opmerking, zij dit niet in de fractie heeft besproken maar meteen is gaan klagen bij het bestuur. Dit zijn toch zaken die je onderling eerst met elkaar bespreekt.
Ik neem aan dat Gündoğan het niet op een vriendelijke manier heeft gebracht. "Je ruikt niet zo fris, wellicht kun je daar wat aan doen of heeft een ziekte oid de oorzaak?" Is wat anders dan "je stinkt, ga eens douchen".quote:
[..]
Onaardig? Wie weet ruikt ze niet fris. Ik heb dan liever een collega die daar wat van zegt. Ik vind het oncollegiaal als ik in je stank moet zitten.
Het is raar dat als Koekkoek niet gediend was van die opmerking, zij dit niet in de fractie heeft besproken maar meteen is gaan klagen bij het bestuur. Dit zijn toch zaken die je onderling eerst met elkaar bespreekt.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Als je leest dat ze bij D66 ook al grote problemen had na alcoholconsumptie, is voor Gündoğan denk ik geheelonthouding wel het verstandigste wat ze kan doen.quote:Op zaterdag 12 maart 2022 12:14 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik wist niet dat geheelonthouding in de statuten stond.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Overigens. Als het gaat om gedrag op feestjes en in appgroepjes komt dat aantal van 13 melders ook meteen in een ander daglicht te staan. Dan is het heel goed mogelijk dat er meerdere meldingen over hetzelfde moment/incident gaan. Zeker als die meldingen las zijn binnengekomen terwijl de trein al aan het rijden was gebracht.
zie email 27 oktober
Als ik dit zo lees hè qua gedrag
#jesuisGündoğan
#jesuisGündoğan
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Staat daar nog iets over in het Telegraafartikel? Ik heb steeds het idee dat een deel van het verhaal ontbreekt. Dat ze een bitch zou zijn - wat ik op mijn beurt meteen geloof - is geen reden om alle gangbare stappen over te slaan zoals met elkaar in gesprek treden en een waarschuwing geven. Zo las ik eerder:quote:
Die eerste opmerking naar Koekkoek was dus vooral onaardig en oncollegiaal, maar toch absoluut geen reden voor onmiddelijk een persbericht, schorsen en een onderzoek?
Bij een van hen, een medewerker die zich geïntimideerd voelde door heftige, boze uitvallen van Gündogan, had Volt eerst nog geprobeerd om de zaak te sussen. Er werd in de Tweede Kamer een andere indeling van kamers geregeld, een coach kwam helpen. Maar Gündogan wilde daar volgens betrokkenen niets van weten. Bron
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Dit is het enige er over in De Telegraaf, komt dus ook niet rechtstreeks bij Koekkoek vandaan als ik het zo lees:quote:
[..]
Staat daar nog iets over in het Telegraafartikel? Ik heb steeds het idee dat een deel van het verhaal ontbreekt. Dat ze een bitch zou zijn - wat ik op mijn beurt meteen geloof - is geen reden om alle gangbare stappen over te slaan zoals met elkaar in gesprek treden en een waarschuwing geven. Zo las ik eerder:
Bij een van hen, een medewerker die zich geïntimideerd voelde door heftige, boze uitvallen van Gündogan, had Volt eerst nog geprobeerd om de zaak te sussen. Er werd in de Tweede Kamer een andere indeling van kamers geregeld, een coach kwam helpen. Maar Gündogan wilde daar volgens betrokkenen niets van weten. Bron
quote:Volgens een ingewijde heeft Koekkoek bij het partijbestuur aan de bel getrokken nadat Gündoğan een opmerking had gemaakt dat ze haar Kamerwerk niet goed deed, en als parlementariër ’wat vaker zou moeten douchen’. Koekkoek was daar niet van gediend.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
De suggestie wordt gewekt dat er niets tussen zit. Dat kan natuurlijk, maar het komt zo onlogisch op me over. En "aan de bel trekken" is nog steeds iets anders dan een klacht indienen. Dikke kans dat ik ook met collega B of met mijn leidinggevende zou praten over wangedrag van collega A, al is het maar om te toetsen of ik het opblaas, maar meteen een formele route bewandelen...?quote:
[..]
Dit is het enige er over in De Telegraaf, komt dus ook niet rechtstreeks bij Koekkoek vandaan als ik het zo lees:
[..]
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Je zult trouwens maar lijsttrekker van Volt Utrecht oid zijn nu. Wordt je nu echt wel even flink tegengewerkt door kinderachtig geruzie in de landelijke afdeling, een paar dagen voor de verkiezingen. Dan zit je toch wel echt te balen bij elke zin die er over gaat in de pers, denk ik.
Daarom denk ik ook dat dit Telegraafartikel schadelijker is voor Volt dan voor Gündoğan.
Daarom denk ik ook dat dit Telegraafartikel schadelijker is voor Volt dan voor Gündoğan.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
De Telegraaf is sowieso schadelijk voor elk individu.
And everything under the sun is in tune
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
Jan Pronk zou het een halve ochtend klachtenvrij hebben uitgehouden bij Volt.quote:
[..]
En ze drinkt ook wel eens twee wijntjes!
Nee prima, als je dat zo stoort als partij dan moet je dat maar doen. Maar je gooit iemand niet op deze manier voor de bus als dit het is…
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Nouja weten we wel dat als we Marieke Koekkoek zien flyeren dat we met een boog om haar heen moeten. 
Stel dat Wilders zoiets gezegd zou hebben over ongevaccineerde allochtonen, dan zou het land te klein zijn.quote:
Overigens. Als het gaat om gedrag op feestjes en in appgroepjes komt dat aantal van 13 melders ook meteen in een ander daglicht te staan. Dan is het heel goed mogelijk dat er meerdere meldingen over hetzelfde moment/incident gaan. Zeker als die meldingen las zijn binnengekomen terwijl de trein al aan het rijden was gebracht.
De tering, een appgroep met de naam "Griekse Pornovilla" en dat daar dan uit gelekt wordt dat ze het een win-win situatie vond als de Deltavariant grote opruiming zou houden?quote:
Hoe kan het in godsnaam dat er een appgroep is met zo'n naam en dat er vervolgens gedoe komt over opmerkingen die op/over het randje zijn?
Als iemand mij toevoegt aan een appgroep met die naam ga ik er direct weer uit, ongeacht wie me toegevoegd heeft.
Maar de naam van die appgroep was het probleem dus kennelijk niet bij Volt
Dat ook idd, het verklaart ook wel waarom ze wel flipt over een win-win bij de Deltavariant onder ongevaccineerden maar dat ze totaal niet aanslaat op de naam van de appgroepquote:
[..]
Wel een beetje lastig te achterhalen wat de bron is zo. Het is een plaatje met tekst, maar waar komt die tekst vandaan? Lidwien, vroeger links, nu extreemrechts, lijkt me niet gelijk iemand met ingangen bij Volt.
Dat niet alleen, als ze werkelijk naar de Telegraaf gelekt hebben dan zou je je bijna gaan afvragen of er geen Trojaans paard is binnengehaald van de club die de Telegraaf wel als lijfblad heeft.quote:
[..]
Ja, ik zie het nu, via deze link: https://www.welingelichte(...)g-voor-gundogan.html
(Telegraaf kan ik niet lezen)
Zou de Telegraaf nu de meest logische krant zijn om naar te lekken voor Volt? Al is het natuurlijk lastig: CDA heeft bijvoorbeeld Trouw, PvdA heeft De Volkskrant, maar Volt heeft denk ik nog niet echt directe ingangen bij kranten.
Chris Aalberts is overigens ook wel echt een vervelende bromvlieg voor Volt. Ik vind het altijd wel mooi dat hij nieuwe partijen zeer nauwkeurig volgt en zijn volgers daarvan op de hoogte houdt, maar dit vind ik dan weer veel te gekleurd voor een journalist die pretendeert objectief verslag te doen.
Mwah, hij is minstens zo kritisch op FvD dus dat lijkt me dan niet direct een kwestie van gekleurd zijn.quote:
Chris Aalberts is overigens ook wel echt een vervelende bromvlieg voor Volt. Ik vind het altijd wel mooi dat hij nieuwe partijen zeer nauwkeurig volgt en zijn volgers daarvan op de hoogte houdt, maar dit vind ik dan weer veel te gekleurd voor een journalist die pretendeert objectief verslag te doen.
[ twitter ]
Voor Volt een bromvlieg voor FvD een luis in de pels.
Mja, "Griekse pornovilla" kan natuurlijk een intern grapje zijn dat zijn eigen leven ging leiden.quote:
[..]
Dat ook idd, het verklaart ook wel waarom ze wel flipt over een win-win bij de Deltavariant onder ongevaccineerden maar dat ze totaal niet aanslaat op de naam van de appgroep
Al probeer ik me ook nog steed te bedenken waar het zijn oorsprong kan hebben.
De Telegraaf is ook wel een sensatiekrant dus die zullen hun wroetschijf wel in Volt gestoken hebben.quote:
[..]
Dat niet alleen, als ze werkelijk naar de Telegraaf gelekt hebben dan zou je je bijna gaan afvragen of er geen Trojaans paard is binnengehaald van de club die de Telegraaf wel als lijfblad heeft.
Dat hij ook kritisch is op FVD is bewijst wat mij betreft niet dat hij in staat is om Volt eerlijk te beoordelen. Ik vind Volt zelf een inner circle-achtige, nietszeggende partij dus ik snap kritieken wel. Maar zeggen dat die en die binnen een partij weg moeten en wel hierom in tientallen tweets per dag vind ik niet aan een journalist als Aalberts.quote:
[..]
Mwah, hij is minstens zo kritisch op FvD dus dat lijkt me dan niet direct een kwestie van gekleurd zijn.
Voor Volt een bromvlieg voor FvD een luis in de pels.
Als het een werkgerelateerde inside joke is blijft het nog intens dom.quote:
[..]
Mja, "Griekse pornovilla" kan natuurlijk een intern grapje zijn dat zijn eigen leven ging leiden.
Al probeer ik me ook nog steed te bedenken waar het zijn oorsprong kan hebben.
Ik vind Volt vooral lijken op het D66 van voor de komst van Pechtold, maar dan zonder aansprekende leider.
ik heb me vanaf het begin afgevraagd hoe een rechter zich bevoegd kan achten.quote:
[..]
Nee het zijn er meerdere. Ik ben het eens met de mensen die zeggen dat de veroordeling om haar te laten terugkeren in die fractie dubieus is. Kan het? Ja. Had je het moeten doen? Ik denk het niet. Je mengt je als rechter te veel in de politieke arena.
Was het effect heel anders geweest als je het onrechtmatig noemt (een formele verklaring voor recht kan niet in kort geding), een schadevergoeding oplegt en een verbod om zich nog verder negatief uit te laten zonder deugdelijk onderzoek? Ik denk dat je dan hetzelfde bereikt als nu, maar je houdt je wel buiten de politieke arena.
Ik ben het niet eens met de figuren die zeggen dat de rechter hier helemaal niets van mag vinden. Dan zou je mensen de facto vogelvrij verklaren. Dat lijkt me ook niet de bedoeling. Terughoudendheid is iets anders dan alles maar laten passeren, er zijn gewoon grenzen.
Het ligt genuanceerd…
Je kunt overal wel wat achter zoeken en het netter willen of anders maar cancellen.quote:
[..]
Als het een werkgerelateerde inside joke is blijft het nog intens dom.
Kom op zeg, wat een ophef om nietsssss
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Dat geldt dan nog veel harder voor de win-win situatie opmerking.quote:Op zaterdag 12 maart 2022 21:35 schreef Molo het volgende:
[..]
Je kunt overal wel wat achter zoeken en het netter willen of anders maar cancellen.
Kom op zeg, wat een ophef om nietsssss
Het gaat hier om vermeende ongewenste intimiteiten, maar zo'n naam van een appgroep binnen Volt is geen probleem?
Waarom zou het wél een probleem moeten zijn?quote:
[..]
Dat geldt dan nog veel harder voor de win-win situatie opmerking.
Het gaat hier om vermeende ongewenste intimiteiten, maar zo'n naam van een appgroep binnen Volt is geen probleem?
Wat is er vreselijk aan?
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Wat betreft win-win. Waarschijnlijk iets dat heel veel mensen dachten maar alleen Gundogan was zo onhandig het ook uit te spreken.
Als je dat soort namen van werkgelerateerde appgroepen normaal of acceptabel vindt dan is het op z'n minst vreemd dat je bij een tik op de billen al "seksuele intimidatie" roept.quote:
[..]
Waarom zou het wél een probleem moeten zijn?
Wat is er vreselijk aan?
Ik kan me best voorstellen dat een tik op de billen voor sommige mensen in de categorie seksuele intimidatie valt, maar niet als ze met diezelfde mensen in een appgroep zitten die Griekse Pornovilla heet.
Zoals ik al zei: als ik toegevoegd werd aan een groep met die naam dan stapte ik er gelijk weer uit, als die groep werkgerelateerd zou zijn dan zou dat sowieso al betekenen dat er een heleboel niet klopt op het werk, en dat heeft dan betrekking op iedereen die wel in die groep blijft zitten.
In een appgroep die "Griekse Pornovilla" heet.... dan verwacht je wel dat het binnenskamers blijft.quote:
Wat betreft win-win. Waarschijnlijk iets dat heel veel mensen dachten maar alleen Gundogan was zo onhandig het ook uit te spreken.
Ja daaruit lekken is niet zo netjes.quote:
[..]
In een appgroep die "Griekse Pornovilla" heet.... dan verwacht je wel dat het binnenskamers blijft.
Maar ik blijf wle benieuwd hoe je op "Griekse Pornovilla" komt.
Elkaar mijn sletje noemt.quote:
[..]
Als je dat soort namen van werkgelerateerde appgroepen normaal of acceptabel vindt dan is het op z'n minst vreemd dat je bij een tik op de billen al "seksuele intimidatie" roept.
Ik kan me best voorstellen dat een tik op de billen voor sommige mensen in de categorie seksuele intimidatie valt, maar niet als ze met diezelfde mensen in een appgroep zitten die Griekse Pornovilla heet.
Zoals ik al zei: als ik toegevoegd werd aan een groep met die naam dan stapte ik er gelijk weer uit, als die groep werkgerelateerd zou zijn dan zou dat sowieso al betekenen dat er een heleboel niet klopt op het werk, en dat heeft dan betrekking op iedereen die wel in die groep blijft zitten.
Ze moet slimmer zijn. Bepaalde dingen kun je (in de juiste context) wel zeggen maar niet opschrijven. Daarentegen is dit natuurlijk totaal geen grond om zo te handelen zoals volt gedaan heeft.quote:
[..]
In een appgroep die "Griekse Pornovilla" heet.... dan verwacht je wel dat het binnenskamers blijft.
zie email 27 oktober
Studentikoze bende.quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.zie email 27 oktober
Dat laatste stuk ben ik niet zo absoluut met je eens.quote:
[..]
Als je dat soort namen van werkgelerateerde appgroepen normaal of acceptabel vindt dan is het op z'n minst vreemd dat je bij een tik op de billen al "seksuele intimidatie" roept.
Ik kan me best voorstellen dat een tik op de billen voor sommige mensen in de categorie seksuele intimidatie valt, maar niet als ze met diezelfde mensen in een appgroep zitten die Griekse Pornovilla heet.
Zoals ik al zei: als ik toegevoegd werd aan een groep met die naam dan stapte ik er gelijk weer uit, als die groep werkgerelateerd zou zijn dan zou dat sowieso al betekenen dat er een heleboel niet klopt op het werk, en dat heeft dan betrekking op iedereen die wel in die groep blijft zitten.
Verder, ja, klopt.
Het klinkt als een mooie val waar Nilufer in is gelopen. De papieren om een klacht in de dienen lagen al ingevuld klaar, alleen de reden moest nog even ingevuld worden.
Anyways, inmiddels wel een klerebende daar ja
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
quote:
[..]
Studentikoze bende.Gatver.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
Dat hoeft ook niet, zou saai worden als iedereen het maar met elkaar eens is.quote:
[..]
Dat laatste stuk ben ik niet zo absoluut met je eens.
Verder, ja, klopt.
Het klinkt als een mooie val waar Nilufer in is gelopen. De papieren om een klacht in de dienen lagen al ingevuld klaar, alleen de reden moest nog even ingevuld worden.
Anyways, inmiddels wel een klerebende daar ja
quote:
[..]
Studentikoze bende.Ik heb ook weleens een collega moeten aanspreken op niet schoon ruiken. Die bleek zelf een slecht reukvermogen te hebben én in de overtuiging te zijn dat wekelijks douchen zonder zeep oid het beste was voor haar huid. Ook geen deodorant of whatever.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Na dat twee keer met respect te hebben gezegd, was ik er ook wel klaar mee en sprak haar directiever op die meurlucht aan.Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Schorsen!quote:
[..]
Ik heb ook weleens een collega moeten aanspreken op niet schoon ruiken. Die bleek zelf een slecht reukvermogen te hebben én in de overtuiging te zijn dat wekelijks douchen zonder zeep oid het beste was voor haar huid. Ook geen deodorant of whatever.
Na dat twee keer met respect te hebben gezegd, was ik er ook wel klaar mee en sprak haar directiever op die meurlucht aan.
zie email 27 oktober
Ook weleens een bus deo neergezet en gevraagd of ze die even wilde gebruiken en de ruimte waar ze had gezeten wilde luchtenquote:
Ja serieus hoor. Sommige figuren kunnen er wat van. Ik was er niet bij bij Volt uiteraard, maar er kunnen best situaties zijn waarin je iemand gewoon vrij pissig aanspreekt op hygiëne
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Heb je ook nog iets te melden of kom je alleen even een suggestief tweetje droppen?quote:
zie email 27 oktober
Mensen die dat roepen zou ik niet in mijn omgeving willen hebben. Wat een zwaktebod en slappe zielige zooi zegquote:
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Ik post een tweet of 2 waar ik achter sta, anders doe ik dat niet. En dan zou ik daar nog iets bij moeten vermelden?quote:
[..]
Heb je ook nog iets te melden of kom je alleen even een suggestief tweetje droppen?
Ok dan.
Gundogan is een wespennest, daar moet je ver van blijven.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Hij is docent en onderzoeker aan een universiteit. Je zou verwachten dat wetenschappers kritische distantie betrachten en hun oordeel op weten te schorten, maar niets is minder waar in de pseudowetenschap waar hij zich in bevindt.quote:
Chris Aalberts is overigens ook wel echt een vervelende bromvlieg voor Volt. Ik vind het altijd wel mooi dat hij nieuwe partijen zeer nauwkeurig volgt en zijn volgers daarvan op de hoogte houdt, maar dit vind ik dan weer veel te gekleurd voor een journalist die pretendeert objectief verslag te doen.
[ twitter ]
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Wat het mij vooral zegt is dat vriendschap en jolijt vermengd zijn geraakt met zakelijke relaties. Da's een gevaarlijk spel.quote:
[..]
Als het een werkgerelateerde inside joke is blijft het nog intens dom.
En ik kan er niet bij dat mensen maar niet lijken te begrijpen dat WhatsApp fundamenteel anders is dan een vluchtig gesprek. Er is eenzelfde sfeer van gemoedelijkheid, maar wat je zegt kan makkelijk uit de context worden gerukt en tegen je worden gebruikt. Begin er gewoon niet aan als je een publiek figuur bent, zou ik denken.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Eh nee, zo ga je gewoon niet met elkaar om op de werkvloer. Als ik zo met m'n frustraties over uiterlijkheden, lelijk taalgebruik en slecht werk om zou gaan - een kleine greep uit de vele ergernissen die ik dagelijks heb - dan liep ik permanent als Gordon Ramsay op de werkvloer rond. En dan zou ik terecht worden geschorst. Als volwassene heb je als het goed is geleerd dat je niet alsmaar kunt zeggen wat je denkt. Wat je in zo'n geval wél doet is met elkaar in gesprek blijven en eventueel iemand in een bemiddelende rol erbij halen zoals een leidinggevende. En juist daarom is het moeilijk te begrijpen waarom Volt zo snel in een formele procedure lijkt te zijn beland; kunnen die mensen geen normale gesprekken met elkaar voeren?quote:
[..]
Ik heb ook weleens een collega moeten aanspreken op niet schoon ruiken. Die bleek zelf een slecht reukvermogen te hebben én in de overtuiging te zijn dat wekelijks douchen zonder zeep oid het beste was voor haar huid. Ook geen deodorant of whatever.
Na dat twee keer met respect te hebben gezegd, was ik er ook wel klaar mee en sprak haar directiever op die meurlucht aan.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Punt is ook dat een volksvertegenwoordiger gekozen is, dus als iemand zich ontpopt tot de Gordon Ramsay van de fractie kun je die niet zo makkelijk schorsen als een werkgever een werknemer kan schorsen.
En dat lijkt Volt niet helemaal te hebben begrepen.
En dat lijkt Volt niet helemaal te hebben begrepen.
Je kunt je wel afvragen hoe geschikt die fractie collectief is wanneer die zich zo makkelijk laten Gordon Ramseyen door een persoon. Gundogan heeft niet bepaald de statuur en merites van Louis van Gaal dus dat die zich zo makkelijk tot tiranniek heerser kan kronen zegt ook wel iets over het gebrek aan assertiviteit onder de rest van de fractieleden en medewerkers.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Des te belangrijker om met elkaar te blijven praten inderdaad. Heeft Koekkoek zich eigenlijk al eens over de kwestie uitgelaten?quote:
Punt is ook dat een volksvertegenwoordiger gekozen is, dus als iemand zich ontpopt tot de Gordon Ramsay van de fractie kun je die niet zo makkelijk schorsen als een werkgever een werknemer kan schorsen.
En dat lijkt Volt niet helemaal te hebben begrepen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ze zijn natuurlijk nog maar ongeveer gehalveerd in bijvoorbeeld de peiling van Amsterdam: https://www.parool.nl/ams(...)te-peiling~bf42efae/quote:
Daar kan nog meer af...
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik had deze tweet van hem gemist.quote:
[..]
Ze zijn natuurlijk nog maar ongeveer gehalveerd in bijvoorbeeld de peiling van Amsterdam: https://www.parool.nl/ams(...)te-peiling~bf42efae/
Daar kan nog meer af...
quote:
[..]
Ik had deze tweet van hem gemist.
[ twitter ]
Het blijft een heel vaag verhaal. Het is niet sexueel maar toch weer wel. Het is niet vanuit een machtsverhouding maar toch weer wel.
En los van welk oordeel je velt over Gündogan, de aanpak van Volt is volkomen verkeerd.
zie email 27 oktober
Mja, als je als man tegen 'n vrouw zou zeggen dat het al even is dat je je zak hebt geleegd en dat je d'r wel wilt doen, heb je tegenwoordig de poppen aan het dansen.quote:
[..]
[ twitter ]
Het blijft een heel vaag verhaal. Het is niet sexueel maar toch weer wel. Het is niet vanuit een machtsverhouding maar toch weer wel.
En los van welk oordeel je velt over Gündogan, de aanpak van Volt is volkomen verkeerd.
Dit komt natuurlijk niet meer goed. Volt heeft het verkeerd aangepakt, maar heb ook niet echt het idee dat Gundogan heel goed bij de rest van de partij past.
Mooi inkijkje van NRC.
Geen fijne vrouw om mee te werken, een ramp voor een team. Gezien haar reactie ontbreekt het haar ook aan zelfreflectie.
Geen fijne vrouw om mee te werken, een ramp voor een team. Gezien haar reactie ontbreekt het haar ook aan zelfreflectie.
Ze ligt duidelijk niet goed in de groep.
Al zal de helft waar zijn, en de andere helft een afrekening zijn. Ik denk dat dit niet meer goed gaat komen.
Al zal de helft waar zijn, en de andere helft een afrekening zijn. Ik denk dat dit niet meer goed gaat komen.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dit is ook wel een opvallend aspect. Ze gaan dus kennelijk door met een onderzoek waarvan de rechter gezegd heeft dat het 'volstrekt begrijpelijk' is dat Gundogan er niet aan meewerkt. Dan ben je uit op een breuk, kan niet anders constateren.
zie email 27 oktober
Dat lijkt me wel zeker. Al was het maar omdat kennelijk een significante groep mensen (Kamerlid/leden en medewerkers) zegt: zij er uit of wij. Dat is geen houdbare situatie.quote:
Ze ligt duidelijk niet goed in de groep.
Al zal de helft waar zijn, en de andere helft een afrekening zijn. Ik denk dat dit niet meer goed gaat komen.
Ik denk ook dat we hier twee dingen uit mekaar moeten trekken. Datgene wat er nou objectief gebeurd is (en volgens mij valt dat allemaal nog wel mee als ik het zo lees. Wat ongepaste opmerkingen hier en daar en wat gedoe met billen (nu wil ik het niet BNW maken, maar de combinatie van wel heel veel hetzelfde verhaal en meldingen die pas binnen zijn gekomen na ophef maakt wel dat ik dat ook nog niet zomaar helemaal geloof overigens).
Maar je hebt ook de dimensie belevenis, dat (in ieder geval een deel) van de volt fractie(+ ondersteuning) zich bijzonder ongemakkelijk of zelfs in hun eerbaarheid aangetast voelt dat geloof ik onmiddellijk. Dat staat los van wat er feitelijk precies gebeurd is. Maar dat is wel voldoende om een onwerkbare situatie aan te nemen...
zie email 27 oktober
Je vraagt je toch af hoe een vrouw die zich zo gedraagt en toch al 44 is zich al 20 jaar heeft kunnen handhaven op de arbeidsmark.
Er zijn dus geen nieuwe zaken naar boven gekomen.
https://www.nu.nl/politie(...)bben-onderschat.htmlquote:NRC sprak met vijf van de dertien mensen die een melding hebben gedaan over ongewenst gedrag van Gündogan en met vijf direct betrokkenen in Volt die geen melding hebben gedaan. Zij vertellen dat Gündogan meerdere medewerkers op hun billen sloeg, opmerkingen maakte over het uiterlijk van collega's, in dronken toestand ongewenst seksueel gedrag vertoonde, woedeuitbarstingen had, en ongewenste toespelingen maakte op de homoseksualiteit van een medewerker.
De rechter oordeelde dat Volt "in de hele affaire te voortvarend een onjuiste weg heeft bewandeld". In het kort geding werd Gündogan beschuldigd van onder meer seksuele avances, problematisch alcoholgebruik en handtastelijkheden. Dat beeld komt ook naar voren in de krant. In een reactie tegen NRC laat Gündogan weten dat er een "hetze" tegen haar is.
Het is jammer dat ze niet meewerkt. Context ontbreekt bij de klachten. Ze ontkent namelijk niet bepaalde gedragingen.quote:
Je vraagt je toch af hoe een vrouw die zich zo gedraagt en toch al 44 is zich al 20 jaar heeft kunnen handhaven op de arbeidsmark.
Doet mij denken aan het gedoe met Mick van Wely. Klagers gingen klagen omdat hij op tv de moraalridder uitging mbt ongepast gedrag op de werkvloer. Door the Voice schandaal worden er meteen draconische maatregelen genomen en worden mensen stuk gemaakt om iets relatief klein.quote:
[..]
Dat lijkt me wel zeker. Al was het maar omdat kennelijk een significante groep mensen (Kamerlid/leden en medewerkers) zegt: zij er uit of wij. Dat is geen houdbare situatie.
Ik denk ook dat we hier twee dingen uit mekaar moeten trekken. Datgene wat er nou objectief gebeurd is (en volgens mij valt dat allemaal nog wel mee als ik het zo lees. Wat ongepaste opmerkingen hier en daar en wat gedoe met billen (nu wil ik het niet BNW maken, maar de combinatie van wel heel veel hetzelfde verhaal en meldingen die pas binnen zijn gekomen na ophef maakt wel dat ik dat ook nog niet zomaar helemaal geloof overigens).
Maar je hebt ook de dimensie belevenis, dat (in ieder geval een deel) van de volt fractie(+ ondersteuning) zich bijzonder ongemakkelijk of zelfs in hun eerbaarheid aangetast voelt dat geloof ik onmiddellijk. Dat staat los van wat er feitelijk precies gebeurd is. Maar dat is wel voldoende om een onwerkbare situatie aan te nemen...
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |