abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_203696317
Ik heb tijdje terug een CV-ketel laten plaatsen, alleen ze hebben het kunststof rookkanaal wat te ver naar voren geplaatst, waardoor hij erg in de weg zit en ik hem niet goed kan afwerken (wou er een kast omheen maken).

Dit is de huidige situatie: (klik voor groot)


En hier een geknutselde foto van hoe het ongeveer moet worden:


De vraag is of dit zomaar mogelijk is, ik zag dat er aan de onderkant en bovenkant van die verloopstukken zitten om het op te splitsen naar 2 buizen:



Kan ik die verloopstukken eraf halen en die dikke buis rechtstreeks in de ketel steken? En zijn er nog beperkingen qua lengte bijvoorbeeld?
En mocht ik die verloopstukken wel nodig hebben, kan ik dan twee korte stukjes gebruiken zodat ze vlak boven elkaar zitten?
pi_203696634
Weet je echt niet waar die 2e buis voor is?
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_203696666
quote:
1s.gif Op woensdag 16 februari 2022 22:08 schreef halfway het volgende:
Weet je echt niet waar die 2e buis voor is?
Eentje is voor afvoer en de ander voor toevoer verse lucht, die dikke buis heeft een binnen- en buitengedeelte.
  woensdag 16 februari 2022 @ 22:19:01 #4
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_203696833
Bij sommige ketels kun je een alternatieve plaat voor de bovenzijde krijgen waarmee je die dubbelwandige dikke pijp ineens op de bovenkant van je ketel kunt prikken 🙂

Bij die van jou wellicht ook?
pi_203696840
quote:
0s.gif Op woensdag 16 februari 2022 21:44 schreef BufferOverflow het volgende:
Ik heb tijdje terug een CV-ketel laten plaatsen, alleen ze hebben het kunststof rookkanaal wat te ver naar voren geplaatst, waardoor hij erg in de weg zit en ik hem niet goed kan afwerken (wou er een kast omheen maken).

Dit is de huidige situatie: (klik voor groot)
[ link | afbeelding ]

En hier een geknutselde foto van hoe het ongeveer moet worden:
[ link | afbeelding ]

De vraag is of dit zomaar mogelijk is, ik zag dat er aan de onderkant en bovenkant van die verloopstukken zitten om het op te splitsen naar 2 buizen:
[ link | afbeelding ]
[ link | afbeelding ]

Kan ik die verloopstukken eraf halen en die dikke buis rechtstreeks in de ketel steken? En zijn er nog beperkingen qua lengte bijvoorbeeld?
En mocht ik die verloopstukken wel nodig hebben, kan ik dan twee korte stukjes gebruiken zodat ze vlak boven elkaar zitten?
Advies.... Specialist laten regelen. CV uitlaat gassen zijn dodelijk, aka koolmonoxidevergiftiging.....Je wilt toch niet op de plaatselijke nieuwssite komen hiermee?

Als je de huidige vragen al moet stellen, dan heb je niet de benodigde kennis om dit te goed en veilig te doen.
pi_203696986
quote:
0s.gif Op woensdag 16 februari 2022 22:19 schreef TR08 het volgende:
Bij sommige ketels kun je een alternatieve plaat voor de bovenzijde krijgen waarmee je die dubbelwandige dikke pijp ineens op de bovenkant van je ketel kunt prikken 🙂

Bij die van jou wellicht ook?
Volgens mij heb je gelijk, er zit nu deze op:


En die moet worden vervangen door deze:

pi_203699709
Het mogelijke probleem waar je tegenaan loopt is hoe de pannen liggen... Je hebt namelijk een doorvoer pan nodig op het dak. Dat is dus een gemodelleerde pan met een gat of een universele loodpan die je zelf in model kunt buigen o.i.d. Dus er moet een pan uit en een doorvoer pan erin. Hier kun je niet zoveel mee spelen, de pannen liggen in een raster waar je dus aan gebonden bent. Dus je hebt niet zomaar een willekeurige plek waar je de doorvoer plaatst.

Dus wanneer je de ketel wel willekeurig ophangt op de meest gebruiksvriendelijke plek zowel voor de gebruiker als de monteur. En je trek een loodlijn omhoog van hart rookgasafvoer richting het pannendak. Dan zou het zomaar kunnen dat deze hartlijn op een kruispunt van vier pannen ligt. Of het ligt uit het hart van een specifieke pan of het doorkruist een panlat die je niet zomaar kunt wegzagen.

Dus wanneer de ketel dan niet exact met het rookkanaal in het hart van 1 specifieke pan wordt opgehangen. Dan moet je dus met je kanalen verspringen. De beschikbare bochten voor deze kanalen zijn 90° of 45°, maar de ketel hangt loodrecht op de vloer en het dak in een hoek van +/- 60°.

En omdat het nogal dikke rigide kanalen zijn heb je voor dit verspringen een beetje lengte nodig om dat redelijk netjes te overbruggen. Wordt de doorvoer te kort op de ketel en ook nog eens uit het hart van het rookkanaal dan heb je te weinig speling en dan zul je met geschikte flexibele kanalen moeten gaan werken. En dan zelfs met die flexibele kanalen ben je nog gebonden aan een bepaalde bouwlengte indien je daar een sprong in wil buigen.

Dus omdat je dan als monteur niet zeker weet hoe dit allemaal onder het dakbeschot uitziet en hij moet werken met op het moment beschikbare materialen. En ook niet als een idioot overal gaten wil gaan boren om te bepalen wat de kortst mogelijke weg is. Dan zoekt hij de weg van de minste weerstand met genoeg lengte en dus speelruimte om de eventueel nodige sprong(en) te kunnen maken.

Nou moet ik wel toegeven hij heeft zich wel erg veel speelruimte genomen en het had idd korter gekund. Misschien had hij ook even kunnen communiceren. Maar zoals ik al zei, je wilt ook niet overal kijkgaten boren in het dakbeschot om het pannetje te vinden wat goed en kortst mogelijk er boven ligt. Dus hij is voor de zekerheid daar begonnen het hart van de pan gezocht het dichts bij zijn eerste kijkgat en de rest aangepast.

Jij als klant was zeker te weten ook niet blij geweest met een korter rookkanaal maar wel nog 4 open kijkgaten in het beschot geboord om die kortste weg te vinden. Dan had je hier nu waarschijnlijk een topic geopend met de melding "CV Monteur trots op kort kanaal maar boord dak naar de kloten" De monteur heeft het volgens voorschrift met wat beschikbaar is het goed, functionerend en veilig gemaakt en het is immers geen modeshow. Wil je dat wel dan zul je zelf voor de kosten van de nodige extra niet standaard materialen moeten betalen.

Wat nu eventueel nog mogelijk is zonder dat het teveel impact heeft. Is de doorvoerpijp maximaal omhoog trekken en er 2 flexibele buizen op aan te sluiten richting de ketel. Die buizen leg je dan onder de dwarsbalk tegen het dakbeschot aan met een sprong om de dwarsbalk heen. Of dit veel verschil gaat uitmaken is moeilijk te beoordelen vanaf een foto. Dat moet je ter plekke bekijken en beoordelen. En dan moet je wel opletten dat de sprong die je maakt om de dwarsbalk heen geen sifon/waterzak wordt waar condenswater blijft staan. Het moet netjes afvloeien richting de ketel.

[ Bericht 4% gewijzigd door Watuntrik op 17-02-2022 10:20:15 ]
pi_203700694
Hij had in ieder geval ook geen beugels in zijn bus..

Je kan de doorvoer een paar pannen naar beneden zetten, tot net onder de gording. Dan kun je de twee buizen gewoon inkorten en krijg je het denk ik wel passend. Wel even een paar beugels eraan maken bij de twee 45 graden bochten. Dit kan zomaar uitzakken.
pi_203701065
quote:
0s.gif Op donderdag 17 februari 2022 09:43 schreef Watuntrik het volgende:

[..]

Dank voor de reactie, aan die pannen had ik inderdaad nog niet gedacht, ik zou dus eerst eens een paar gaten kunnen boren om te kijken hoe ik uitkom. Als ik geluk heb kan het direct omhoog, maar die kans is dus klein.

En als ik wel moet verspringen, moet ik kijken of ik van die dubbelzijdige buizen kan vinden met een verloop erin, om te zien of ik daarmee wegkom.

Als dat allemaal niet zou kunnen zou de laatste optie zijn om de huidige buizen te blijven gebruiken, maar in te korten zodat die dikke buis vóór die horizontale balk door het dak gaat, dat is niet ideaal, maar beter dan hoe het nu is.

De communicatie met de installateur was niet echt optimaal van beide kanten, de plaat waar de CV aan hangt had ik veel verder naar achter kunnen maken, maar hij gaf aan minimaal een hoogte van 110cm nodig te hebben om genoeg ruimte te hebben voor leidingen, maar toen hij het kwam installeren zei die dat het geen probleem was als ik het verder naar achter had geplaatst.

Het was geen probleem geweest als hij kijkgaten had gemaakt, aangezien alles toch nog dichtgespoten wordt met isolatie. Plus, achter die ketel heeft ie ook een gat gemaakt voor de ventilatiebuis die naar buiten gaat, dus aan de hand daarvan had hij al kunnen zien hoe hij ongeveer zou uitkomen bij de ketel.
pi_203701167
quote:
0s.gif Op donderdag 17 februari 2022 10:34 schreef tux87 het volgende:
Hij had in ieder geval ook geen beugels in zijn bus..

Je kan de doorvoer een paar pannen naar beneden zetten, tot net onder de gording. Dan kun je de twee buizen gewoon inkorten en krijg je het denk ik wel passend. Wel even een paar beugels eraan maken bij de twee 45 graden bochten. Dit kan zomaar uitzakken.
Er zit wel een beugel bovenaan waar hij het dak uit gaat. De rest van de buizen zit iets van 30 cm vanaf het dak dus was waarschijnlijk niet handig om daar beugels te maken.
pi_203701861
Zomerklusje dus. Ketel aftappen en demonteren en van bovenaf beginnen met de pijp. Kan je direct het schot op de perfecte positie plaatsen. Daarna ketel weer ophangen en laten afmonteren door een installateur.
pi_203702078
quote:
0s.gif Op woensdag 16 februari 2022 22:19 schreef Rolfieo het volgende:

[..]
Advies.... Specialist laten regelen. CV uitlaat gassen zijn dodelijk, aka koolmonoxidevergiftiging.....Je wilt toch niet op de plaatselijke nieuwssite komen hiermee?

Als je de huidige vragen al moet stellen, dan heb je niet de benodigde kennis om dit te goed en veilig te doen.
Dit!!

Absoluut niet zelf aan gaan beginnen.
pi_203702089
Het zijn helaas de monteurs van vroeger niet meer... :( En teveel koekenbakkers op de werkvloer. Maar dat is ook een beetje te wijten aan de huidige snelle prefab industrie alles moet snel en simpel klaar. De monteurs van tegenwoordig worden niet meer gestimuleerd zelf na te denken en zo nodig te improviseren. Vakmanschap is het bijna niet meer het is als werken met LEGO in elkaar steken en aandraaien waar nodig en klaar.

Dus ook de opleidingen zijn daar sterk mee beïnvloed, uitgekleed en ingekort. Nu krijg je korte basis en dan ga je de BOL in en leer het maar in de praktijk, met Prefab dus.

Ik mag wel met trots zeggen dat ik uit een van de laatste generaties stam die nog ambachtelijk is opgeleid. Op de tekentafel en papier technisch tekenen met potlood en gum. Uitslagen berekenen en tekenen en dan van plaatmateriaal rookgaskanalen, vergaarbakken 45° T stukken etc. moeten maken, op de wals, de zetbank, met de hamer en aambeeld, de doorn, felsen, klinken of voren en krimpen. Je had niet 1 hamer maar een hele set hamers voor verschillende doeleinden zoals rek en bol. Nog leren smeden en autogeen lassen. Lood trompen en schrapen en lood solderen met kaarsvet, krantenpapier en de juiste tin legering.

Dus materialenkennis was onderdeel van het examen. Vraag nu eens aan de gemiddelde monteur of hij weet wat een rekhamer is en wat je er zo al mee kunt. Dan zullen ze je aankijken alsof ze water zien branden.Die opleidingen bestaan niet meer, althans niet als onderdeel van een basis installateurs opleiding. Men leerde toen niet alleen dingen echt zelf maken maar ook het denkproces wat er aan vooraf gaat, praktisch ruimtelijk inzicht. En dan uitrekenen, op papier zetten en dan fysiek maken van de juiste materialen met de juiste gereedschappen.

Kun je je voorstellen dit was vroeger een lagere opleiding!? Werd gegeven op de "Lagere Technische School" Die opleidingen komen nooit meer terug, de mensen die je dit kunnen leren zijn al bijna allemaal minstens met pensioen al dan niet overleden.

Al dat gemakkelijk snel prefab gedoe is inmiddels een economisch dilemma. Men heeft er een belangrijk ambachtelijk erfgoed me verkwanseld. Het brengt geen leerkrachten voort en houd werknemers onwetend en bekrompen. Je hoeft niet verder te kijken, niet verder te denken dan je voorgekauwde LEGO doos.

Ik heb die lage :') opleiding nog mogen genieten, Godzijdank!! Je kon het nergens anders dan op de LTS doen... Later een aantal jaren werkzaam geweest bij een ROC afdeling techniek... LTS bestond toen al niet meer het heet tegenwoordig minimaal VMBO, Voortgezet Middelbaar ... Maar men heeft het niet Voortgezet, nog verder verlaagd zelfs maar mooier en interessanter benoemd. Wat daar nu zogenaamd technisch wordt opgeleid is in vergelijk een Voortgezet lachertje wat beslist niet handig de school verlaat. :'(
pi_203702666
quote:
0s.gif Op donderdag 17 februari 2022 12:07 schreef Watuntrik het volgende:
...
Denk dat die ontwikkeling ook onvermijdelijk is, naarmate de technologieën complexer worden is het niet meer haalbaar alles fundamenteel te leren. Ik werk zelf met software en daar heb je hetzelfde, de eerste generatie programmeurs leerden nog om direct bits naar een CPU te sturen en het geheugen te manipuleren. Je kon met een multimeter/oscilloscoop het resultaat van je programmeerwerk zien. Tegenwoordig is programmeren vrijwel altijd niets anders dan bestaande bouwstenen aan elkaar plakken tot een werkend geheel, bijna niemand begrijpt nog de onderliggende complexiteit.
pi_203702730
quote:
0s.gif Op donderdag 17 februari 2022 11:45 schreef Plankje55 het volgende:
Zomerklusje dus. Ketel aftappen en demonteren en van bovenaf beginnen met de pijp. Kan je direct het schot op de perfecte positie plaatsen. Daarna ketel weer ophangen en laten afmonteren door een installateur.
Lijkt me niet realistisch die hele ketel te demonteren, dan moeten alle leidingen aangepast worden.. dat wordt een flinke klus, en daar moet ik ook iemand voor langs laten komen, wat mogelijk maanden kan duren.. en met de huidige drukte vragen die de hoofdprijs.
pi_203702734
quote:
0s.gif Op woensdag 16 februari 2022 21:44 schreef BufferOverflow het volgende:
Ik heb tijdje terug een CV-ketel laten plaatsen, alleen ze hebben het kunststof rookkanaal wat te ver naar voren geplaatst, waardoor hij erg in de weg zit en ik hem niet goed kan afwerken (wou er een kast omheen maken).
Aangezien je het hebt laten plaatsen (jammer genoeg alweer een tijdje geleden) kan je aangeven dat je hier niet blij mee bent en of ze hem voor je kunnen verplaatsen? Lijkt mij niet dat ze daar heel veel nog voor gaan vragen en dat ze een echt tevreden klant willen (houden)? Doe eens gek en vraag ze eens wat het ongeveer zou kosten? En dan weet je zeker dat het goed gebeurd.

Niet geschoten is altijd mis.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 17-02-2022 13:01:03 ]
pi_203702766
quote:
0s.gif Op donderdag 17 februari 2022 13:00 schreef SolidasRock het volgende:

[..]
Aangezien je het hebt laten plaatsen (jammer genoeg alweer een tijdje geleden) kan je aangeven dat je hier niet blij mee bent en of ze hem voor je kunnen verplaatsen? Lijkt mij niet dat ze daar heel veel nog voor gaan vragen en dat ze een echt tevreden klant willen (houden)? Doe eens gek en vraag ze eens wat het ongeveer zou kosten? En dan weet je zeker dat het goed gebeurd.

Niet geschoten is altijd mis.
Kan het vragen, maar ik vrees dat het weken gaat duren voordat je een offerte hebt, en voordat ze daadwerkelijk langs kunnen komen kan nog veel langer duren. Ik kan er een spoedklus van maken maar das helemaal prijzig.

Denk niet dat ze mij zo graag als klant willen houden, ze hebben het druk zat en doen liever nieuwbouwprojecten waar je weken achter elkaar aan het werk kan voor tonnen per traject.. niet zo'n zeurende klant die voor een paar honderd euro wat aangepast wil hebben..
pi_203702836
quote:
0s.gif Op donderdag 17 februari 2022 13:03 schreef BufferOverflow het volgende:

[..]
Kan het vragen, maar ik vrees dat het weken gaat duren voordat je een offerte hebt, en voordat ze daadwerkelijk langs kunnen komen kan nog veel langer duren. Ik kan er een spoedklus van maken maar das helemaal prijzig.

Denk niet dat ze mij zo graag als klant willen houden, ze hebben het druk zat en doen liever nieuwbouwprojecten waar je weken achter elkaar aan het werk kan.. niet zo'n zeurende klant die voor een paar honderd euro wat aangepast wil hebben..
Snap ik, ik weet wel dat je de rookkanaal niet zo maar ff 1 2 3 kan verplaatsen. Er zitten haken en ogen aan, en ik kan je niet met zekerheid vertellen hoe en wat. Zo uit losse pols meen ik dat ze net onder de punt van de dak moeten zitten vanwege luchtstroom (pin me hier niet op vast) en dat de 2 buizen echt goed gescheiden moeten blijven boven de dak zodat ze elkaars lucht niet te pakken krijgen. Zoiets was het.

Hoop voor je dat er een CVboer hier komt reageren die het met veel meer zekerheid kan vertellen. Succes.
pi_203703288
quote:
0s.gif Op woensdag 16 februari 2022 22:30 schreef BufferOverflow het volgende:

[..]
Volgens mij heb je gelijk, er zit nu deze op:
[ afbeelding ]

En die moet worden vervangen door deze:

[ [url=https://s1.qwant.com/thumbr/0x380/9/b/1dadb73111cc94ad97c98705fe6bff948567e6bccde78ffb6a8fa169922684/EP_Image.aspx.jpg?u=https%3A%2F%2Fwww.wasco.nl%2FWasco2014%2FEP_Image.aspx%3FImageId%3D22467671%26Name%3D0642126.jpg&q=0&b=1&p=0&a=0]afbeelding[/url] ]
quote:
0s.gif Op woensdag 16 februari 2022 22:30 schreef BufferOverflow het volgende:

[..]
Volgens mij heb je gelijk, er zit nu deze op:
[ afbeelding ]

En die moet worden vervangen door deze:

[ [url=https://s1.qwant.com/thumbr/0x380/9/b/1dadb73111cc94ad97c98705fe6bff948567e6bccde78ffb6a8fa169922684/EP_Image.aspx.jpg?u=https%3A%2F%2Fwww.wasco.nl%2FWasco2014%2FEP_Image.aspx%3FImageId%3D22467671%26Name%3D0642126.jpg&q=0&b=1&p=0&a=0]afbeelding[/url] ]
Zover ik op de foto kan zien zou je huidige dakdoorvoer 2 pannen naar beneden kunnen plaatsen(moeilijk zonder de precieze maten van de pannen te weten) met de huidige dakdoorvoer/glijkap en doorvoerpan.. zodat je net onder de gording kan blijven. Onderdaks kun je dan de verlengbuizen tot de juiste maat inkorten. Zoals al eerder gezegd even beugels 80 mm halen om de buizen vast te maken. eventueel aan het dakbeschot nog een dampdichteafwerkplaat.
Let er bij het maken van een kastombouw wel op dat deze groot genoeg is om onderhoud te kunnen plegen en over voldoende ventilatie beschikt.
pi_203703378
quote:
0s.gif Op donderdag 17 februari 2022 13:38 schreef mark1969 het volgende:

[..]
[..]
Zover ik op de foto kan zien zou je huidige dakdoorvoer 2 pannen naar beneden kunnen plaatsen(moeilijk zonder de precieze maten van de pannen te weten) met de huidige dakdoorvoer/glijkap en doorvoerpan.. zodat je net onder de gording kan blijven. Onderdaks kun je dan de verlengbuizen tot de juiste maat inkorten. Zoals al eerder gezegd even beugels 80 mm halen om de buizen vast te maken. eventueel aan het dakbeschot nog een dampdichteafwerkplaat.
Let er bij het maken van een kastombouw wel op dat deze groot genoeg is om onderhoud te kunnen plegen en over voldoende ventilatie beschikt.
Ben nu niet thuis dus kan het niet direct opmeten, maar volgens mij zit ie nu links van het midden, dus dan zou het net niet gaan. Dan is de vraag of ik het met één dikke buis kan doen, of dat ik de huidige constructie moet gebruiken met die 2 dunne buisjes, maar dat is wel lelijk aangezien die dan super kort worden.

Er komt nog pur-isolatie tegen het dak, dus dat moet genoeg zijn tegen de damp lijkt me.
pi_203703593
quote:
0s.gif Op donderdag 17 februari 2022 13:43 schreef BufferOverflow het volgende:

[..]
Ben nu niet thuis dus kan het niet direct opmeten, maar volgens mij zit ie nu links van het midden, dus dan zou het net niet gaan. Dan is de vraag of ik het met één dikke buis kan doen, of dat ik de huidige constructie moet gebruiken met die 2 dunne buisjes, maar dat is wel lelijk aangezien die dan super kort worden.

Er komt nog pur-isolatie tegen het dak, dus dat moet genoeg zijn tegen de damp lijkt me.
Dat hij dan wat uit het midden staat maakt niet uit. dit vang je met de 2 x 45 graden bocht wel op. je kunt je keteladapter ook nog verdraaien. aangezien je (op de beugels na) voor het excentrisch aansluiten al alle materialen hebt, zie ik de meerwaarde voor een concentrische aansluiting niet echt.
pi_203703702
quote:
0s.gif Op donderdag 17 februari 2022 13:56 schreef mark1969 het volgende:

[..]
Dat hij dan wat uit het midden staat maakt niet uit. dit vang je met de 2 x 45 graden bocht wel op. je kunt je keteladapter ook nog verdraaien. aangezien je (op de beugels na) voor het excentrisch aansluiten al alle materialen hebt, zie ik de meerwaarde voor een concentrische aansluiting niet echt.
Het leek me lelijk om die leiding eerst op te splitsen in twee buizen en die dan na 10cm weer met een adapter samen te voegen tot één, hoe minder verloopstukken hoe beter lijkt me. Maar als ik toch 45-bochten nodig hebt verlies je die meerwaarde weer.
pi_203703996
quote:
0s.gif Op donderdag 17 februari 2022 14:03 schreef BufferOverflow het volgende:

[..]
Het leek me lelijk om die leiding eerst op te splitsen in twee buizen en die dan na 10cm weer met een adapter samen te voegen tot één, hoe minder verloopstukken hoe beter lijkt me. Maar als ik toch 45-bochten nodig hebt verlies je die meerwaarde weer.
Inderdaad ziet een concentrische aansluiting er mooier uit. Maar je wil er toch een kast ombouwen!!
pi_203704010
quote:
0s.gif Op donderdag 17 februari 2022 14:21 schreef mark1969 het volgende:

[..]
Inderdaad ziet een concentrische aansluiting er mooier uit. Maar je wil er toch een kast ombouwen!!
Klopt, maar ik dacht hoe meer koppelingen hoe meer weerstand en kans op lekkages e.d.
pi_203704259
quote:
0s.gif Op donderdag 17 februari 2022 14:22 schreef BufferOverflow het volgende:

[..]
Klopt, maar ik dacht hoe meer koppelingen hoe meer weerstand en kans op lekkages e.d.
Weerstand op zo een kleine afstand is helemaal geen probleem.
Ik denk dat ik voor wat betreft lekkage hier ook niet zo bang zou zijn. O-ringen voor installatie invetten en bij de bochten een beugel plaatsen zodat de niet uit kunnen zakken.

Waar ik eerder bang zou zijn voor een gevaarlijke situatie bij waterlekkage of knoeien bij het bijvullen is je WCD onder je vul/aftapkraan
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')