Dempen kloof Have’s en Have-not’s

quote:

Op woensdag 9 februari 2022 21:13 schreef investeerdertje het volgende:

[..]
next part of the problem
[..]

Dat zou ik dan wel 'wit' kunnen doen. Wel een stuk duurder. Nu doen bekenden van me het tegen 'n schappelijke vergoeding. Ze zouden dat ook wel voor niks doen, maar dat wil ik zelf niet.

quote:

nou ik kan bij aandelen of de Mona Lisa geen koopkosten aftrekken
[..]

Dat zou dan ook wel moeten kunnen naar mijn idee.

quote:

Wist je dat de zorg juist zo ongeveer de grootste kostenpost van de begroting is? Vind je dat erg?

Zo ongeveer inderdaad, want sociale zekerheid geeft de overheid net iets meer aan uit. Zie: https://www.rijksoverheid(...)en-van-het-rijk-2022. Het stukje "overig" is even groot als SZ, maar bestaat uiteraard uit heel veel verschillende dingen.

En dan heb je natuurlijk nog de discussie in hoeverre daar veel 'slack' in zit, onder andere door bureaucratie en inefficiënties.

quote:

Op donderdag 10 februari 2022 06:05 schreef investeerdertje het volgende:

[..]
En hoe moet het progressieve stelsel er dan uit zien? Het enige verschil wat ik dan had was dat mijn progressie bij erfbelasting dan nogal rigoureus is.

Je kunt dat eigenlijk amper nog progressief noemen. Je mag ¤ 100k nalaten, de rest gaat naar de overheid in feite.

quote:

Op donderdag 10 februari 2022 01:43 schreef miro86 het volgende:
Ik vind dat inkomensongelijkheid en vooral vermogensongelijkheid aangepakt moet worden, maar dan heb ik het over de extreem rijken, de multimiljardairs zeg maar. Wat er de afgelopen jaren is gebeurd is helemaal verzot.
Aan de andere kant moeten er prikkels blijven voor mensen om bedrijven op te zetten en te innoveren. Door vermogensopbouw te hard aan te pakken heeft dat geen nut meer en wil iedereen gewoon werknemer zijn. Waarom zou je risico lopen als je upside dusdanig gelimiteerd wordt?

Waar ik voor sta is dus veel beperkter dan wat TS voorstelt.
1. Belasting op gerealiseerde vermogenswinst gelijk aan de inkomstenbelasting (je telt dat er gewoon bovenop)
2. Een progressief stelsel van schenkings- en erfbelasting.

Volgens mij valt het allemaal best mee. Het meeste vermogen wat de rijken hebben zijn aandelen in bedrijven, dus echt liquide middelen zijn het niet. Daarnaast dure auto, huizen en boten, wat allemaal indirect goed is voor de economie en werkgelegenheid. De mensheid heeft duizenden jaren in armoede geleefd met moord en doodslag... het wordt allemaal steeds beter. Uiteindelijk heeft iedereen er wat aan als er geen armoede en hongersnood is. Hardwerkende loonslaven die iedere maand hun geld spenderen aan onzin, dat willen ze zien.

quote:

Op donderdag 10 februari 2022 06:05 schreef investeerdertje het volgende:

[..]
En hoe moet het progressieve stelsel er dan uit zien? Het enige verschil wat ik dan had was dat mijn progressie bij erfbelasting dan nogal rigoureus is.

Ik zou de vrijstelling verhogen en de verlaagde tarief voor kinderen en kleinkinderen beperken tot 1mln (daarboven zit je dus op 40% tov 20% nu). Een extra schijf vanaf bijv 10mln van 50%?

quote:

Op donderdag 10 februari 2022 10:49 schreef YoshiBignose het volgende:

[..]
Volgens mij valt het allemaal best mee. Het meeste vermogen wat de rijken hebben zijn aandelen in bedrijven, dus echt liquide middelen zijn het niet. Daarnaast dure auto, huizen en boten, wat allemaal indirect goed is voor de economie en werkgelegenheid. De mensheid heeft duizenden jaren in armoede geleefd met moord en doodslag... het wordt allemaal steeds beter. Uiteindelijk heeft iedereen er wat aan als er geen armoede en hongersnood is. Hardwerkende loonslaven die iedere maand hun geld spenderen aan onzin, dat willen ze zien.

Denk dat veel van het vermogen niet liquide is. Denk dat een goede rente stijging heel wat winst zal laten verdampen.

M.i. begint het bij opvoeding. Valt mij op dat veel 'not haves' relatief veel uitgaven doen aan auto's, kleding en vakanties terwijl de 'haves' verstandiger lijken om te gaan met geld, dwz besteden het aan opleiding/studie en koopwoningen. Zij kijken veel meer naar de lange termijn.

Concreet voorbeeld uit mijn omgeving: mensen met een gemiddeld inkomen kregen een ontslagvergoeding van 50k ca 10j geleden. Vervolgens kochten ze de volgende dag meteen een nieuwe auto. Die auto is inmiddels nog zo'n 5-10k waard. Hadden ze dat afgelost op hun woning scheelde dat 5% rente per jaar, wat weer afgelost kon worden, waren ze nu (bijna) hypotheek vrij.. Of ze kochten destijds een grotere woning, dan was die 50k inmiddels bijna 100k waard.
Hun kinderen geven ook alles uit wat binnen komt, simpelweg omdat ze niet anders gewend zijn.

Dus je kunt de haves wel extra belasten, maar uiteindelijk blijft er altijd een groot verschil.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2022 23:47 schreef investeerdertje het volgende:

[..]
Misschien moeten die ouders dan in hun eigen leven van hun eigen geld gaan genieten in plaats van het generaties door te storten. Mensen gaan altijd uitwegen vinden, daar kan je met voortschrijdend inzicht nieuwe regelgeving voor verzinnen maar om dan niets te doen is te simpel gezegd.

Overigens, hoezo is het aanpakken van gouden lepels afgunst? Vermogensongelijkheid geeft legio (sociale) problemen.
[..]
De eigen woning raak ik niet aan.
[..]
Ik wil ook niet dat iedereen gelijk is.
[..]
Ik evenmin.
[..]
Absoluut en dat is eigen verdienste. Dat moet je niet afstraffen.
[..]
Juist die kun je op deze manier ook steunen. Ik wil werken belonen in plaats van toeslagen.
[..]
Natuurlijk gaan die vast constructies vinden. Maar dat kan je op termijn ook aanpakken. Het gaat om de vlugge winsten. Overigens is imho het krijgen van een dikke erfenis op latere leeftijd ook een vorm van ongelijkheid in stand houden. Ik heb het juist over het egaal maken van de uitgangspositie van mensen.

En absoluut, de echte rijken gaan echt geld uitgeven om deze belastingen te ontwijken, maar ook dat kan je echt hard gaan aanpakken. Stilstand is imho achteruitgang. Arbeid moet renderen, intergenerationeel vermogen niet.

Aanpakken,belasten, da's de enige manier die jij kunt verzinnen blijkbaar.

Er is niets mis met een beetje inkomensongelijkheid in een samenleving. Dat geeft nl perspectief en biedt doelen.

Altijd maar aanpakken, belasten en afnemen werkt communisme in de hand. Daar is geen plaats voor in Nederland.

Ik ben overigens helemaal voor armoedebestrijding en het is te triest voor woorden dat er de afgelopen 20 jaar voedselbanken zijn gekomen in dit land, omdat ze nodig zijn.
Met al dat geld dat bij bedrijven tegen de plinten klotst is het bizar dat er mensen afhankelijk zijn van de voedselbank.

En ja, daar moet wat aan gedaan worden, maar dat los je niet op door de kinderen van Jan en Jannie modaal, die hun premiekoopwoning netjes afgelost hebben extra op hun erfenis te belasten.
Peter en Monique modaal willen dat misschien weer gebruiken om hun Gen Z koters een zetje te geven.

Want het gros van de erfenissen gaat over dat soort bedragen, kinderen die samen een huis van 300.000-400.000 erven.
Het gros gaat helemaal niet over enorme erfenissen.

Maar dan nog heb ik liever dat de overheid zorgt dat niemand in dit land meer afhankelijk is van de voedselbank dan dat er weer een zoveelste verlaging van de inkomstenbelasting komt.

Als je de erfenissen zwaarder gaat belasten dan zullen Jan en Jannie Modaal zich eerder genoodzaakt zien een schuld op het huis te houden en de kinderen vaker wat toe te schuiven, of het huis verkopen, een stacaravan op de Veluwe kopen en zich bij een van de kinderen inschrijven terwijl ze het hele jaar op de camping zitten, ondertussen schuiven ze hun vermogen dan al bij leven door.

De grote erfenissen pak je er niet mee, want die laten zich heel vakkundig informeren over de mogelijkheden belastingbetaling te ontwijken, maar de kinderen van Jan en Jannie modaal met hun afbetaalde huisje van 300.000 - 400.000 worden weer het hardst geraakt.
Je pakt vooral de middenklasse met het verhogen van de erfbelasting op zulke bedragen.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2022 23:06 schreef investeerdertje het volgende:

Voorstel: Erfbelasting > 1 ton op 100% zetten, de besparing hiervan als aftrek het jaar er op als aftrek op de inkomstenbelasting geven van mensen met inkomen.

Helemaal mee eens hoor. Maar wat als de ouders een vrijstaande villa in Heemstede-Aerdenhout bezitten ter waarde van anderhalf miljoen euro gezien de huidige markt. En de ouders overlijden en de kinderen erven dit. Moeten ze dan honderd procent van de waarde va nde woning betalen (dat gaat nooit lukken) of moeten ze het dan verkopen en zo ja aan wie?

quote:

Voorstel: Maak de huidige vermogensbelasting wat nu de inkomstenbelasting is. Negatief rendement niet vergoeden, immers inkomstendalingen vergoeden we nu ook niet (middelen is afgeschaft). Bij voorkeur gebruiken we de (mogelijke) toename in inkomsten voor het verlagen van box1 belastingen.

Nederland belast al, veel meer dan andere landen, op vermogen. Het probleem van vermogensbelastingen is dat je dit gemakkelijker kunt ontduiken dan inkomstenbelasting. Je hebt het geld of goed immers al, het komt niet binnen.

Dus je kan bijvoorbeeld allerlei brievenbusfirma's oprichten om een en ander onder te brengen, constructies met brievenbusfirma's op de Kaaimaneilanden, dat soort gedoe. En dat lijkt me dus best wel een uitdaging om te handhaven.

quote:

Schenkbelasting
Elke schenking boven de huidige vrijsteling, dus moreel verplichte betalingen laten we buiten beschouwing, van 5677 euro (ouder->kind) zal niet meer met een matig tarief van van 10% tot 130k of 20% boven de 130k belast worden. Maar met het tarief van de huidige inkomstenbelasting.

Voorstel: Maak de huidige schenkbelasting wat nu de inkomstenbelasting is voor zoverre dit boven de huidige (en in de toekomst te indexeren) vrijstelling is. Gebruik de opbrengsten om het jaar er op over alle mensen met inkomen de box1 belasting te verlagen.

Wie heeft er een beter voorstel?

Ik ben het ermee eens om schenkingen boven een bepaalde drempelwaarde per jaar als inkomen aan te merken en dusdanig te belasten.

quote:

Op donderdag 10 februari 2022 09:52 schreef Halcon het volgende:

[..]
Je kunt dat eigenlijk amper nog progressief noemen. Je mag ¤ 100k nalaten, de rest gaat naar de overheid in feite.

Het lijkt me logischer om een andere regeling te maken voor het erven van onroerend goed (dat nogal in waarde kan pieken en dalen over decennia heen) en andere middelen.

Stel je bent Jan de Vries, je hebt 4 kinderen. Eind negentiger jaren kocht je een riante twee onder 1 kapper voor 200 duizend gulden en nu ga je de pijp uit. Inmiddels is dit huis 6 ton waard in euro's. Dan zou de erfbelasting voor ieder kind al honderd procent zijn. Dat vind ik nogal gortig. Want stel Jan had nog 5 jaar extra te leven gehad wanneer we allicht een crash krijgen op de huizenmarkt, dan krijgen de kinderen w'el al het geld. Deze regeling moet veel geleidelijker.

quote:

Op donderdag 10 februari 2022 11:06 schreef descon het volgende:

[..]
Denk dat veel van het vermogen niet liquide is. Denk dat een goede rente stijging heel wat winst zal laten verdampen.

Daarom, het is eigenlijk fictief vermogen. Als je ziet dat bij een beetje crash zo'n Bezos al 10 miljard verliest ofzo... gaat dan nergens over

quote:

Op donderdag 10 februari 2022 12:11 schreef Sport_Life het volgende:
M.i. begint het bij opvoeding. Valt mij op dat veel 'not haves' relatief veel uitgaven doen aan auto's, kleding en vakanties terwijl de 'haves' verstandiger lijken om te gaan met geld, dwz besteden het aan opleiding/studie en koopwoningen. Zij kijken veel meer naar de lange termijn.

Concreet voorbeeld uit mijn omgeving: mensen met een gemiddeld inkomen kregen een ontslagvergoeding van 50k ca 10j geleden. Vervolgens kochten ze de volgende dag meteen een nieuwe auto. Die auto is inmiddels nog zo'n 5-10k waard. Hadden ze dat afgelost op hun woning scheelde dat 5% rente per jaar, wat weer afgelost kon worden, waren ze nu (bijna) hypotheek vrij.. Of ze kochten destijds een grotere woning, dan was die 50k inmiddels bijna 100k waard.
Hun kinderen geven ook alles uit wat binnen komt, simpelweg omdat ze niet anders gewend zijn.

Dus je kunt de haves wel extra belasten, maar uiteindelijk blijft er altijd een groot verschil.

Ja dat is natuurlijk een beetje kip en ei verhaal. Heb je veel geld omdat je goed met geld om kunt gaan of kun je goed met geld omgaan omdat je veel geld hebt? Ja een hele grote groep snapt niets van financiën, maar het scheelt echt ontzettend veel voor je hele maandelijkse budget als je wat spaargeld hebt. Sommige ouders regelen dat voor hun kinderen maar als je ouders ook iedere maand de touwtjes aan vast moeten knopen dan lukt het je ook nooit. En als je dan een beetje geld hebt wil je ook een beetje genieten en geven ze het dus vaak uit aan dat soort dingen. Vind ik ook niet helemaal verkeerd... belangrijkste is nog steeds genieten in het leven. Het is zo weer voorbij.

quote:

Op donderdag 10 februari 2022 12:58 schreef Leandra het volgende:
Ik ben overigens helemaal voor armoedebestrijding en het is te triest voor woorden dat er de afgelopen 20 jaar voedselbanken zijn gekomen in dit land, omdat ze nodig zijn.
Met al dat geld dat bij bedrijven tegen de plinten klotst is het bizar dat er mensen afhankelijk zijn van de voedselbank.

Het is best beangstigend als je zo'n rijksbegroting kijkt (waar ze het hebben over miljarden hier, paar miljard daar) en dat er dan niet ergens geld aanwezig is om ervoor te zorgen dat iedereen in ieder geval genoeg heeft om te eten. Maar ja, volgens mij doet een hele grote groep het ook gewoon zelf. M'n oom werkte een tijdje bij de voedselbank en er komen ook gewoon types met een dikke auto langs (geleend zeggen ze dan) of met de nieuwste iPhone. Ik zou me schamen als ik naar de voedselbank moest maar dat doen lang niet alle mensen. Je kunt het natuurlijk nooit helemaal weg krijgen... volgens mij leef je als armoedzaaier in Nederland toch wel op één van de beste plekken ter wereld.

Oh en ze moeten er natuurlijk ook wel een beetje zijn om een grote groep mensen bang te houden. Hard werken en lang studeren zodat je ook niet zo hoeft te leven. Kijk naar Afrika en de opmerking "nou we mogen hier niet klagen hoor want in Afrika hebben ze het nog slechter!".

quote:

Op donderdag 10 februari 2022 18:02 schreef investeerdertje het volgende:

[..]
Juist het intergenerationele wol ik dus vanaf.

Waarom wil je daar zo graag vanaf? Zoals het nu bij mijn in de familie gaat wordt er vanuit mijn ouders wat naar mij doorgegeven en vanaf mij gaat dat weer naar danwel mijn kinderen als die er ooit komen, of die van mijn broers/zussen. Als die kinderen vervolgens aan het einde ook weer wat overhouden en daarmee hun kinderen kunnen helpen is dat toch prima? Het gaat hier niet om bedragen waarmee je meteen kan rentenieren, maar wat wel een lekker steuntje in de rug is als je een huis gaat kopen of een dure studie hebt gedaan.

quote:

Op donderdag 10 februari 2022 18:04 schreef YoshiBignose het volgende:

[..]
Het is best beangstigend als je zo'n rijksbegroting kijkt (waar ze het hebben over miljarden hier, paar miljard daar) en dat er dan niet ergens geld aanwezig is om ervoor te zorgen dat iedereen in ieder geval genoeg heeft om te eten. Maar ja, volgens mij doet een hele grote groep het ook gewoon zelf. M'n oom werkte een tijdje bij de voedselbank en er komen ook gewoon types met een dikke auto langs (geleend zeggen ze dan) of met de nieuwste iPhone. Ik zou me schamen als ik naar de voedselbank moest maar dat doen lang niet alle mensen. Je kunt het natuurlijk nooit helemaal weg krijgen... volgens mij leef je als armoedzaaier in Nederland toch wel op één van de beste plekken ter wereld.

Het valt mij op (en ik chargeer een beetje) dat veel mensen die geen cent te makken hebben wel 3 keer per week in de kroeg zitten, bij de snackbar hun lunch en avondeten halen, 3 honden hebben, roken en thuis ook nog aardig wat pils er doorheen jagen. Dat dat sparen moeilijk maakt lijkt me logisch.

quote:

Oh en ze moeten er natuurlijk ook wel een beetje zijn om een grote groep mensen bang te houden. Hard werken en lang studeren zodat je ook niet zo hoeft te leven. Kijk naar Afrika en de opmerking "nou we mogen hier niet klagen hoor want in Afrika hebben ze het nog slechter!".

Dat denk ik dan weer niet

quote:

Op donderdag 10 februari 2022 18:13 schreef investeerdertje het volgende:

[..]
Dat is toch nog prima mogelijk onder m'n voorstel, je kind een steuntje geven? Dat steuntje hoeft niet een kwart hypotheekje te zijn toch?

Daar verschillen we dan qua mening in.

quote:

Op donderdag 10 februari 2022 18:02 schreef investeerdertje het volgende:

[..]
Deze is eenvoudig mobiel te reageren. Nee 4 kids. 6 ton/4 is 1.5 ton. 50k belast.

De woning moet of toch al verkocht worden of een van de kinderen zou de rest moeten uitkopen, belasting word er niet anders van.

Overigens kunnen we prima van die 100% afstappen hoor. Doe het boven de ton net als ik voor de vermogensbelasting voorstelde. Zie daar, progressief.
[..]
Juist het intergenerationele wol ik dus vanaf.
[..]
Regels zonder handhaving zijn dan ook nutteloos. Dus zonder het aanpakken van schendingen is er weinig zin om regels te maken.

Overigens is er nog altijd perspectief in Nederland in de methode die ik voorstel, namelijk die van zelf verworven vermogen

Dat is geen perspectief, dat is ongebreidelde graaierij.

Geen goed woord voor over.

quote:

Op donderdag 10 februari 2022 18:04 schreef YoshiBignose het volgende:

[..]
Het is best beangstigend als je zo'n rijksbegroting kijkt (waar ze het hebben over miljarden hier, paar miljard daar) en dat er dan niet ergens geld aanwezig is om ervoor te zorgen dat iedereen in ieder geval genoeg heeft om te eten. Maar ja, volgens mij doet een hele grote groep het ook gewoon zelf. M'n oom werkte een tijdje bij de voedselbank en er komen ook gewoon types met een dikke auto langs (geleend zeggen ze dan) of met de nieuwste iPhone. Ik zou me schamen als ik naar de voedselbank moest maar dat doen lang niet alle mensen. Je kunt het natuurlijk nooit helemaal weg krijgen... volgens mij leef je als armoedzaaier in Nederland toch wel op één van de beste plekken ter wereld.

Oh en ze moeten er natuurlijk ook wel een beetje zijn om een grote groep mensen bang te houden. Hard werken en lang studeren zodat je ook niet zo hoeft te leven. Kijk naar Afrika en de opmerking "nou we mogen hier niet klagen hoor want in Afrika hebben ze het nog slechter!".

Ik heb in een ver verleden Bijzonder Beheer gedaan bij een grote bank in Nederland. De echte pechgevallen waren daar zwaar in de minderheid. Zeg maar de mensen die plotseling arbeidsongeschikt raakten en dan ver terug vielen. En dan nog vaak weinig tot geen buffer aangehouden.

In de meerderheid waren de lui die loonbeslagen hadden van de Wehkamp, de Otto, omdat ze daar alles op de pof kochten. En dan gingen ze minder uren werken, zodat er minder naar de schuldeisers ging. Of gescheiden koppels die om elkaar dwars te zitten het op een executoriale verkoop uit lieten draaien.

Lui met best een fraai inkomen, maar waar alles en nog meer er elke maand uitging, omdat ze totaal niet met geld om konden gaan. Die hadden dan dure leasecontracten, enorme telefoonrekeningen, allerlei kredieten, dure huisdieren en zo. Aankondiging executoriale verkoop hadden ze dan wat laat gezien, omdat ze op vakantie waren.

Maar goed, je hebt natuurlijk ook nog een groep die niet bij Bijzonder Beheer komt, omdat ze nooit in de positie zijn geweest om een woning te kopen.

quote:

Op donderdag 10 februari 2022 18:13 schreef investeerdertje het volgende:

[..]
Dat is toch nog prima mogelijk onder m'n voorstel, je kind een steuntje geven? Dat steuntje hoeft niet een kwart hypotheekje te zijn toch?

Ik zou mijn kinderen, ruim voor mijn overlijden, een huis geven. Uiteraard dan wel met als voorwaarde dat ze het geld dat ze uitsparen aan huur of hypotheeklasten dan sparen en niet gaan verkwanselen aan onzinnige dingen.

Er is maar 1 kloof in dit land, die tussen de elite en de rest. Al het andere wordt ons wijsgemaakt.

quote:

Op donderdag 10 februari 2022 21:06 schreef investeerdertje het volgende:

[..]
Goede inhoudelijke reacties, uitstekende visie en prachtige argumenten. Je hebt mij helemaal om!

Fijn. Dan kun je die onzin voor je houden. Zoals je wel doorhad heb je hier 0 medestanders in, dus waarom zou je het zo blijven proberen?

Je geeft zelf geen enkel steekhoudend argument. Het enige wat je aangeeft wat jij graag wil. Ja. Daar krijg je mensen mee om. ;')