Mannen die de focus leggen op wat vrouwen anders moeten doen

he, @babylon, waarom reageer je niet op mijn lange post?

quote:

Op vrijdag 21 januari 2022 13:52 schreef babylon het volgende:

[..]
Ja, ik heb hem dat horen zeggen. En vanaf dat moment ging het fout. Want hij eindigde, legde de nadruk er op, met dat vrouwen een manier moeten vinden om zich uit te spreken. Als de daders niks doen, hoeven de vrouwen zich niet uit te spreken.

nee en als iedereen over de hele planeet genoeg voedsel had, was er geen hongersnood geweest. En als we china met de grond gelijk hadden gemaakt, zaten we nu niet in een pandemie. Je kunt niet alles voorkomen. Er zitten nou eenmaal rare lui tussen. Mannen EN vrouwen.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2022 10:44 schreef babylon het volgende:
Terwijl het de mannen* zijn die het probleem veroorzaken.

Ik weet dat er aan het eind van je post een disclaimer staat, maar waarom niet gewoon algemeen houden in plaats van meteen de aanval op jezelf - als man zijnde - in te zetten? Dan sluit je ook meteen non-binaire mensen niet uit
'Mensen die de focus leggen op wat andere mensen anders moeten doen' terwijl het andere mensen zijn die het probleem veroorzaken.

quote:

Victim blaming/shaming puur sang. De Mol heeft gisteren het startsignaal gegeven voor mannen om overal maar vooral te benadrukken dat vrouwen toch wel echt zelf aan de bel moeten trekken en zelf moeten opletten en zelf moeten voorkomen dat ze in een situatie komen waar ze misbruikt kunnen worden.

Dat is niet wat John de Mol heeft gezegd (heb je überhaupt gekeken of lees je alleen wat twitterberichtjes van permagekwetste, schuimbekkende pittig-kort-kapseltjes?) Wat hij zegt is dat hij niet in kan grijpen als hij niet weet dat er foute zooi gebeurt en door wie dat gebeurt.
Je kunt NOOIT voorkomen dat mensen de fout in gaan. Het is alsof je zegt dat de politie maar moet zorgen dat overvallers niemand meer overvallen als ze je vragen aangifte te doen. Dat huisartsen mensen op moeten bellen om ze te vertellen dat ze langs moeten komen omdat ze vermoeden dat ze weleens iets onder de leden kunnen hebben in plaats van dat mensen zelf bij een klacht aan de bel trekken.
Hoe zou jij als je een bedrijf had waarin duizenden mensen werken en duizenden 'klanten' over de vloer komen zorgen dat NIEMAND zich misdraagt? Want ik denk dat John de Mol prima open staat voor die gouden tip.

quote:

En vaak genoeg snappen ze wel dat de daders ook een probleem zijn. Maar door nu de nadruk te verschuiven naar wat de vrouwen moeten doen, dragen ze bij aan het probleem.

Hij heeft niet gesproken over wat vrouwen doen of dat het hun eigen schuld is. Hij heeft gezegd dat hij niet op de hoogte was en dus ook niet kon ingrijpen. Iets dat hij wel had gekund als vrouwen aan de bel hadden getrokken. Talpa heeft daarvoor diverse loketten én externe en onafhankelijke vertrouwenspersonen als men niet in persoon aan de bel durft te trekken.

quote:

Veelal zijn ze zich niet bewust wat vrouwen allemaal al doen om niet in de problemen te komen.

Vertel. Wat doen vrouwen volgens jou allemaal al om niet in de problemen te komen?

quote:

En zeker nu, vandaag, niet bewust van hoe erg een klap in het gezicht van de slachtoffers is door de focus te verleggen.

Dat is niet wat hij deed. Hij stelde, terecht, dat je niet kunt ingrijpen als je niet weet dat dingen gebeuren, waar die gebeuren en door wie die gebeuren. Nogmaals; als jij een gouden tip hebt om criminaliteit 100% te voorkomen denk ik dat de wereld je overlaadt met alles wat je maar hebben wilt.

quote:

En ik ben een man, en ik weet zeker dat ik ook soms dingen fout doe.

Jup. Vrouwen ook overigens (die vergat je even te noemen).

Maar je gebeden zijn verhoord. Hij gaat allerlei dingen doen om te zorgen dat dit niet meer kan gebeuren, blijkbaar. Ik wens 'm succes. God himself kan niet voorkomen dat mensen zich misdragen, maar hij gaat dit allemaal voorkomen zonder dat vrouwen aangifte hoeven te doen of melding hoeven te maken van wangedrag. Of hij zich ook inzet voor mannen die met ongewenste avances van zich omhoog willen neukende vrouwen te maken krijgen heeft hij niet bekendgemaakt, maar ik hoop toch dat hij het probleem meteen beide kanten op aanpakt.

Verder; als blijkt dat de beschuldigingen kloppen en de mannen zich bewust waren - of konden zijn - van het feit dat de vrouwen niet wilden (waar die vrouwen 16 of ouder waren) danwel zich vergrepen aan mensen van onder de minimumleeftijd (jonger dan 16) dan hoop ik dat die de maximale straf krijgen die op dat soort vergrijpen staat. Ook hoop ik dat iedereen die het wist en GEEN aangifte deed (linda, chantal, wendy, martijn, edwin, roel, waylon, lil, anouk, sanne etc etc etc) ook een flinke duw krijgen. Vooralsnog is er echter nog helemaal niets bewezen, maar heeft iedereen toch zijn oordeel al geveld. Waren de vermeende daders vrouw geweest en de vermeende slachtoffers man vraag ik me af hoeveel mensen al dermate hysterisch vingerwijzend levens aan het slopen zouden gaan.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2022 07:56 schreef KroketBroodje het volgende:

[..]
Ik leg niet de hele schuld bij de slachtoffers. Ik zei dat de slachtoffers in sommige gevallen zelf ook invloed hebben door gevaarlijke situaties niet op te zoeken.

Is hetzelfde alsof iemand een leeuwenkooi springt, opgegeten wordt, en dan mag je vervolgens niet zeggen dat hij niet zo slim bezig was vanwege #victimshaming

Gevaarlijke situaties?

Zoals naar je werk gaan, thuis zijn, bij familie zijn, naar de bbq van Marco Borsato gaan?
Of lekker dansen in de club, op een terrasje zitten, overdag met vriendinnen samen door het park lopen?

Verreweg het meeste lastig vallen en misbruik vindt plaats op wat geen gevaarlijke plekken zouden moeten zijn. Van de werkvloer tot die bushalte. Maar toch zal en moet altijd even dat niet bestaand geval worden aangehaald van iemand die poedeltjesnaakt midden in de nacht door het bos huppelde, want daar woont de grote boze in de bosjes sleur verkrachter ofzo.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2022 12:29 schreef Piebe het volgende:

[..]
Assertiviteit is een karaktereigenschap die niet iedereen heeft.

Weerbaarheid is enorm belangrijk, misschien wat meer aandacht aan schenken in dat geval dus....

quote:

Op zaterdag 22 januari 2022 13:06 schreef Danny het volgende:
Verder; als blijkt dat de beschuldigingen kloppen en de mannen zich bewust waren - of konden zijn - van het feit dat de vrouwen niet wilden (waar die vrouwen 16 of ouder waren) danwel zich vergrepen aan mensen van onder de minimumleeftijd (jonger dan 16) dan hoop ik dat die de maximale straf krijgen die op dat soort vergrijpen staat. Ook hoop ik dat iedereen die het wist en GEEN aangifte deed (linda, chantal, wendy, martijn, edwin, roel, waylon, lil, anouk, sanne etc etc etc) ook een flinke duw krijgen. Vooralsnog is er echter nog helemaal niets bewezen, maar heeft iedereen toch zijn oordeel al geveld. Waren de vermeende daders vrouw geweest en de vermeende slachtoffers man vraag ik me af hoeveel mensen al dermate hysterisch vingerwijzend levens aan het slopen zouden gaan.

wacht maar, tot er een jonge donkere knaap van een jaar of 18 bij Boos! Aanklopt.
Weet jij wie de vader is van het 9e kind van Anouk? Dat bedoel ik!

Ontopic verder nog.
Ik vind het helemaal prima dat er op het belang van melden wordt gehamerd.
Het enige wat ik in dit geval nogal zo zo vond is dat na een enorme reeks van klachten en gedoe die je voor ogen krijgt je gewoon doodleuk zegt ja maar in mijn bedrijf kan dit helemaal niet. Zero tolerance (om in diezelfde adem te vertellen dat een dader mag blijven).

Het is vrij duidelijk naar aanleiding van de enorme berg aan klachten en gesprekken over het hoe en wat dat het op de werkvloer wel degelijk redelijk normaal was om seksuele uitingen te doen, ongevraagd.
En dat er een cultuur was van opmerkingen e.d. weglachen/accepteren. Dat echt vrijwel iedereen ervan wist, ook dat het regelmatig op en over de grens was.

Ik denk dat het dan, zeker als reactie op zo’n aflevering, handiger is om eerst eens te zeggen ja er is wat mis op deze werkvloer en dat maakt dat mensen het niet aan durven te geven.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2022 13:40 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Ontopic verder nog.
Ik vind het helemaal prima dat er op het belang van melden wordt gehamerd.
Het enige wat ik in dit geval nogal zo zo vond is dat na een enorme reeks van klachten en gedoe die je voor ogen krijgt je gewoon doodleuk zegt ja maar in mijn bedrijf kan dit helemaal niet.

Het kan overal, simpelweg omdat voorkomen onmogelijk is. Wat je er vervolgens mee doet is natuurlijk een ander verhaal.

quote:

Zero tolerance (om in diezelfde adem te vertellen dat een dader mag blijven).

Zero tolerance als het op ongewenst grensoverschrijdend gedrag gaat. Dat moet echter natuurlijk wel eerst aantoonbaar zijn. Alleen het zien van een paar whatsappjes maakt het nog niet ongewenst. Je kunt pas weten dat het ongewenst is als dat bv blijkt uit de reacties op die whatsappjes en dickpics, of als de vrouwen daadwerkelijk melding maken.

quote:

Het is vrij duidelijk naar aanleiding van de enorme berg aan klachten en gesprekken over het hoe en wat dat het op de werkvloer wel degelijk redelijk normaal was om seksuele uitingen te doen, ongevraagd.

Alleen het vragen of het mag an sich is al grensoverschrijdend, dus da's niet echt een duidelijke graadmeter natuurlijk. Wel zou je als bedrijf kunnen zeggen dat NIETS mag. Geen blikken, geen complimentjes, geen aanraking, geen geflirt, geen grapjes, geen 'ik loop wel even mee naar je auto want het is een gevaarlijke buurt' etc. Niets van dat alles. Zodra zoiets dan tóch gebeurt, meteen alle betrokken partijen eruit flikkeren.

quote:

En dat er een cultuur was van opmerkingen e.d. weglachen/accepteren. Dat echt vrijwel iedereen ervan wist, ook dat het regelmatig op en over de grens was.

Is allemaal nog steeds maar van horen zeggen natuurlijk. Ja, het heeft de schijn zeer tegen, maar er is nog helemaal niets duidelijk. We kennen ook echt nog maar één kant van het verhaal.

quote:

Ik denk dat het dan, zeker als reactie op zo’n aflevering, handiger is om eerst eens te zeggen ja er is wat mis op deze werkvloer en dat maakt dat mensen het niet aan durven te geven.

Dat zou kunnen, maar wat verandert dat nou wezenlijk? Hij zegt dan nog steeds hetzelfde, zónder aan te geven dat er weinig tegen gedaan kan worden als dit soort zaken niet aangekaart worden en dát zorgt er dan mogelijk weer voor dat mensen het nog steeds niet aan zullen kaarten, waardoor er weer niets tegen ondernomen kan worden.
Buiten dat; door te ervaren dat dit gebeurt en er vervolgens op te handelen voorkom je dat zo'n smeerlap het bij anderen óók kan flikken.
Als Tim met droge ogen vertelt dat borsato aan kontjes van 13-jarigen zat en hun OUDERS dat bevestigen dan kan ik niet anders dan constateren dat die ouders het spoor ook nogal bijster zijn. Ik weet dat IK totaal anders zou reageren dan mijn schouders ophalen als het bij MIJN dochter zou zijn gebeurd in ieder geval.

Maar goed; jij vindt dus dat vrouwen het NIET zouden moeten (kunnen en durven) melden? En als dat het geval is; hoe zie je dan voor je dat men weet dat dit soort dingen uberhaupt spelen?

quote:

Op zaterdag 22 januari 2022 14:36 schreef Danny het volgende:

[..]
Het kan overal, simpelweg omdat voorkomen onmogelijk is. Wat je er vervolgens mee doet is natuurlijk een ander verhaal.
[..]
Zero tolerance als het op ongewenst grensoverschrijdend gedrag gaat. Dat moet echter natuurlijk wel eerst aantoonbaar zijn. Alleen het zien van een paar whatsappjes maakt het nog niet ongewenst. Je kunt pas weten dat het ongewenst is als dat bv blijkt uit de reacties op die whatsappjes en dickpics, of als de vrouwen daadwerkelijk melding maken.
[..]
Alleen het vragen of het mag an sich is al grensoverschrijdend, dus da's niet echt een duidelijke graadmeter natuurlijk. Wel zou je als bedrijf kunnen zeggen dat NIETS mag. Geen blikken, geen complimentjes, geen aanraking, geen geflirt, geen grapjes, geen 'ik loop wel even mee naar je auto want het is een gevaarlijke buurt' etc. Niets van dat alles. Zodra zoiets dan tóch gebeurt, meteen alle betrokken partijen eruit flikkeren.
[..]
Is allemaal nog steeds maar van horen zeggen natuurlijk. Ja, het heeft de schijn zeer tegen, maar er is nog helemaal niets duidelijk. We kennen ook echt nog maar één kant van het verhaal.
[..]
Dat zou kunnen, maar wat verandert dat nou wezenlijk? Hij zegt dan nog steeds hetzelfde, zónder aan te geven dat er weinig tegen gedaan kan worden als dit soort zaken niet aangekaart worden en dát zorgt er dan mogelijk weer voor dat mensen het nog steeds niet aan zullen kaarten, waardoor er weer niets tegen ondernomen kan worden.
Buiten dat; door te ervaren dat dit gebeurt en er vervolgens op te handelen voorkom je dat zo'n smeerlap het bij anderen óók kan flikken.
Als Tim met droge ogen vertelt dat borsato aan kontjes van 13-jarigen zat en hun OUDERS dat bevestigen dan kan ik niet anders dan constateren dat die ouders het spoor ook nogal bijster zijn. Ik weet dat IK totaal anders zou reageren dan mijn schouders ophalen als het bij MIJN dochter zou zijn gebeurd in ieder geval.

Maar goed; jij vindt dus dat vrouwen het NIET zouden moeten (kunnen en durven) melden? En als dat het geval is; hoe zie je dan voor je dat men weet dat dit soort dingen uberhaupt spelen?

Euhm, de Mol had het over die melding hè? Daarna mocht Rietbergen gewoon blijven. Dat was dus wat er gebeurde NA een melding en bewijs, welke zero tolerance?

En ik begin mijn tekst met dat ik het prima vind dat er gehamerd wordt op doe die melding.
Maar na een uitzending te hebben bekeken en alles wat er in de afgelopen tijd over is gezegd door velen eromheen zou je toch eens als eerste moeten zeggen dat er eens serieus naar de bedrijfscultuur gekeken moet worden en in hoeverre die zorgt dat mensen het niet tot amper melden.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2022 14:53 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Euhm, de Mol had het over die melding hè? Daarna mocht Rietbergen gewoon blijven. Dat was dus wat er gebeurde NA een melding en bewijs, welke zero tolerance?

Oh dat heb ik dan verkeerd begrepen. Ik had niet door dat dat eerste geval daadwerkelijk door een vrouw gemeld was. Ja in dat geval had hij direct moeten ontslaan en wmb de vrouw moeten bijstaan bij het doen van aangifte.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2022 15:08 schreef Naardegallemiezen het volgende:

[..]
Ook als je assertief bent kun je verkracht worden. Dat is het enige dat ik je mee wil geven.

Wat jouw mening verder is of hoe jij hierover denkt kan ik niet veranderen. Maar ik kan je wel vragen om op te letten wat je zegt, want sommige dingen kunnen voor mensen die dit daadwerkelijk meegemaakt hebben ook pijnlijk zijn.

Uiteraard kan het pijnlijk zijn, ehm, mening veranderen kan wel, als je nieuwe inzichten levert....

"letten op wat je zegt" is weleens frustrerend, ik snap wel wat je zegt en het is ook belangrijk om mensen met PTSS te respecteren en daar netjes mee om te gaan.

Neemt niet weg dat de weg vooruit is dat we vrouwen assertiever proberen te maken en wat de Mol gezegd heeft - geloof ik - dat we ervoor zorgen dat vrouwen zich veilig genoeg voelen om wat te melden.

Maar ook politiek is het 30x problematisch gesteld hoor, de politie doet nauwelijks wat met aangiften, er liggen genoeg items op tafel (of nouja, verstopt onder het tafelkleed) die opgepakt kunnen worden waardoor het beter zal worden.

Ook de immigratieproblematiek werkt hier aan mee.

Maar er zijn veel vrouwen ja die achteraf spijt hebben, die laten zich dan "overtuigen" maar zijn eigenlijk gewoon niet weerbaar genoeg om nee te zeggen.

Ik wil niet zeggen dat dat makkelijk is en weet ik veel wat maar het is een goede skill om jezelf te kunnen redden.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2022 15:08 schreef Naardegallemiezen het volgende:

[..]
Ook als je assertief bent kun je verkracht worden. Dat is het enige dat ik je mee wil geven.

Klopt. Ook als je man bent kan dat trouwens. En ook als de verkrachter een vrouw is kan dat. Ik zou graag zien dat dit soort zaken gewoon aangepakt worden voor iedereen en niet alleen voor vrouwen. Het is al erg genoeg dat er met twee maten gemeten wordt als het aankomt op bagatelliseren van het probleem of zelfs het lacherig wegwuiven ervan, maar laten we proberen niet elke vrouw en elke man de daden van een heel klein deel van die groepen weg te zetten. Ook dát is nogal pijnlijk en kwetsend enzo. En compleet bullshit ook nog eens.

quote:

Wat jouw mening verder is of hoe jij hierover denkt kan ik niet veranderen. Maar ik kan je wel vragen om op te letten wat je zegt, want sommige dingen kunnen voor mensen die dit daadwerkelijk meegemaakt hebben ook pijnlijk zijn.

Alles kan voor iedereen pijnlijk zijn. Ook het over een kam scheren van 'mannen' in een adem met 'verkrachters' vind ik pijnlijk. Het leven is soms hard en mensen hebben weleens een mening die anders is dan de jouwe of mijne.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2022 15:38 schreef babylon het volgende:

[..]
En dit is waarom ik niet verder in ga op jouw posts. Je doet het zelf ook gewoon. En ik weet niet of het onkunde of onwil is, maar ik besteed mijn tijd er niet meer aan.

Ok. Als jij het normaal vindt dat je als ouder weet dat er een viespeuk aan je 13-jarige dochter heeft gezeten en je meldt dat gewoonweg pas jaren later als een youtuber een oproepje doet, prima. In mijn ogen sporen die lui als ouder niet, sorry dat ik het zeg.
Als je je daar niet in kunt vinden, prima. Is voor jou blijkbaar meteen een makkelijke manier om de lastige vragen mbt je aangetoonde hypocrisie en je dubbele moraal te kunnen negeren, wat altijd handig is als je in een hoek bent geluld
(come to think of it; eerder had je al eens gezegd dat je vaak doelbewust een tegengestelde mening uitte dan waar je daadwerkelijk achter stond oid toch? beetje trollen zeg maar? Dat verklaart het dan wel weer een beetje

[ Bericht 4% gewijzigd door Danny op 22-01-2022 15:50:16 (fout in formulering) ]

quote:

Op zaterdag 22 januari 2022 15:43 schreef babylon het volgende:

[..]
Wil je mijn geen woorden, zeker niet zulke vuige, in de mond leggen? Bvd.

hoor wie het zegt

edit: ik zie dat ik mijn eerste zin verkeerd heb geformuleerd, die pas ik nog aan.
edit2: aangepast, het leek of ik jou beschuldigde, wat niet het geval was.

[ Bericht 6% gewijzigd door Danny op 22-01-2022 15:50:44 ]

quote:

Op zaterdag 22 januari 2022 15:41 schreef Danny het volgende:

[..]
Ok. Als jij het normaal vindt dat je als ouder weet dat er een viespeuk aan je 13-jarige dochter heeft gezeten en je meldt dat gewoonweg pas jaren later als een youtuber een oproepje doet, prima. In mijn ogen sporen die lui als ouder niet, sorry dat ik het zeg.
Als je je daar niet in kunt vinden, prima. Is voor jou blijkbaar meteen een makkelijke manier om de lastige vragen mbt je aangetoonde hypocrisie en je dubbele moraal te kunnen negeren, wat altijd handig is als je in een hoek bent geluld
(come to think of it; eerder had je al eens gezegd dat je vaak doelbewust een tegengestelde mening uitte dan waar je daadwerkelijk achter stond oid toch? beetje trollen zeg maar? Dat verklaart het dan wel weer een beetje

1 van de problemen die hier speelt is dat het vaak onderling begint met zeggen goh dit was awkward/fout en dat er dan gereageerd wordt met je moet je niet zo aanstellen, is gewoon een flirt of amicaal en bla bla bla.

Er wordt mensen erg vaak verteld dat ze het verkeerd zien, zich aanstellen of zelfs dat het eigen schuld was ipv te zeggen ga ermee naar de juiste instantie en laat het daar toetsen.
Zo ook in het geval van the voice (vele verhalen over ach is gewoon een flirt, weglachen en het onder de ogen van anderen doen die niets zeggen of doen) en ik kan me voorstellen dat dat op zo’n bbq ook zo is gegaan (wat ik dus niet zeker weet).

Als jij denkt wow wat is dit, dit is fout, en iedereen om je heen kijkt op noch om ervan of zegt zelfs niets aan de hand joh is de kans redelijk aanwezig dat je aan jezelf gaat twijfelen.
Daarom zie je ook vrij vaak voorkomen dat het balletje pas echt weer gaat rollen als er met anderen is gepraat die zeggen joh dit kan niet, dit is niet ok.

Dat is dus die ‘cultuur’ en daarom is het zo belangrijk die eens goed te bespreken als samenleving/bedrijf/organisatie of wat dan ook.
Dat is dus waarom je zo moet oppassen met de focus teveel te leggen op ja maar had je het maar moeten melden, het van belang is eerst eens te kijken of dat wel zo makkelijk is, of dat ondersteund wordt.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2022 16:13 schreef Cause_Mayhem het volgende:

1 van de problemen die hier speelt is dat het vaak onderling begint met zeggen goh dit was awkward/fout en dat er dan gereageerd wordt met je moet je niet zo aanstellen, is gewoon een flirt of amicaal en bla bla bla.

ja, of 'doe normaal man, als zo'n lekker wijf je opeens bij je lul pakt moet je d'r gewoon palen, je bent toch geen homo!'

quote:

Er wordt mensen erg vaak verteld dat ze het verkeerd zien, zich aanstellen of zelfs dat het eigen schuld was ipv te zeggen ga ermee naar de juiste instantie en laat het daar toetsen.
Zo ook in het geval van the voice (vele verhalen over ach is gewoon een flirt, weglachen en het onder de ogen van anderen doen die niets zeggen of doen) en ik kan me voorstellen dat dat op zo’n bbq ook zo is gegaan (wat ik dus niet zeker weet).

Ik mag hopen dat ouders na het horen dat hun 13-jarige dochter achtervolgd wordt door Marco Borsato om haar bij de kont te voelen niet zeggen 'joh, is gewoon een flirt'. Wat ik al zei; als ouder spoor je dan imo écht niet.

quote:

Als jij denkt wow wat is dit, dit is fout, en iedereen om je heen kijkt op noch om ervan of zegt zelfs niets aan de hand joh is de kans redelijk aanwezig dat je aan jezelf gaat twijfelen.

Nou ja, als iedereen om je heen het een flirt noemt of 'normaal' kán het ook zo zijn dat vrijwel iedereen om je heen dat ook gewoon zo ziet of dat ook gewoon zo vindt. Ze hoeven natuurlijk niet hun eigen denkbeelden hierover te veranderen om jou te pleasen. Andersom hoeft dat overigens ook niet, dus je kunt alsnog gewoon melden dat er dingen gebeuren die jij zelf onprettig vindt of ongepast. Of je kunt aangifte doen. Wat je niet voor elkaar gaat krijgen is dat mensen die A vinden opeens B gaan zeggen om jou een plezier te doen of omdat jij niet met A om kunt gaan. En deden ze dat wel zouden ze letterlijk in je gezicht staan te liegen.
En dan heb ik het hier niet over een groepje vermeende 'daders', maar er werd ook door vrouwen eromheen om gelachen en gezegd dat het gewoon een onschuldige flirt was, of een 'zo is hij nou eenmaal'. Mensen hebben zo allemaal hun eigen normen, waarden, do's en dont's, voorkeuren en afkeuren etc. De ene vrouw vindt het prachtig als ze op straat wordt nagefloten door een groep bouwvakkers, de ander roept al 'sexual harassment' als een kerel vriendelijk groet op straat.

quote:

Daarom zie je ook vrij vaak voorkomen dat het balletje pas echt weer gaat rollen als er met anderen is gepraat die zeggen joh dit kan niet, dit is niet ok.

En dat is ook meteen een van de redenen dat er soms valse aangiftes worden gedaan, of in ieder geval dat de 'dader' niet wordt veroordeeld. Als je eerst denkt dat het normaal is en akkoord gaat kan de 'dader' onmogelijk weten dat jij het NIET oké vindt. Achteraf op basis van de woorden van anderen dan alsnog besluiten dat je met terugwerkende kracht toch maar NIET wilde dat het gebeurde is natuurlijk niet heel fair tegenover de ander op dat moment. Die heeft niet opzettelijk verkracht ofzo. Die wist gewoon niet beter dan dat je akkoord was.
Lastige materie dus.

quote:

Dat is dus die ‘cultuur’ en daarom is het zo belangrijk die eens goed te bespreken als samenleving/bedrijf/organisatie of wat dan ook.

Evengoed is het belangrijk vrouwen dermate weerbaar te maken dat ze direct aangeven dat ze iets niet willen en als het dan tóch gebeurt ze hier ook gewoon aangifte van doen. Je kunt vanalles bespreken, maar mensen blijven mensen en je houdt altijd rotte appels. En wat niet voorkomen kan worden zal toch bestraft moeten worden. Iets dat alléén kan als de slachtoffers zowel vooraf als achteraf mondiger worden.

quote:

Dat is dus waarom je zo moet oppassen met de focus teveel te leggen op ja maar had je het maar moeten melden, het van belang is eerst eens te kijken of dat wel zo makkelijk is, of dat ondersteund wordt.

Er is geen alternatief. Tenzij jij weet hoe je ongewenst gedrag kunt voorkomen natuurlijk, maar wat ik eerder al tegen iemand anders zei; meldt het dan, want dat zou dé oplossing zijn voor álle vormen van criminaliteit.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2022 13:30 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]
Gevaarlijke situaties?

Zoals naar je werk gaan, thuis zijn, bij familie zijn, naar de bbq van Marco Borsato gaan?
Of lekker dansen in de club, op een terrasje zitten, overdag met vriendinnen samen door het park lopen?

Verreweg het meeste lastig vallen en misbruik vindt plaats op wat geen gevaarlijke plekken zouden moeten zijn. Van de werkvloer tot die bushalte. Maar toch zal en moet altijd even dat niet bestaand geval worden aangehaald van iemand die poedeltjesnaakt midden in de nacht door het bos huppelde, want daar woont de grote boze in de bosjes sleur verkrachter ofzo.

Het is niet zo zwart-wit. Zoals ik al eerder zij, in sommige gevallen hebben vrouwen hier invloed op. Niet voor niets zijn in veel culturen vrouwen verplicht om een mannelijke guardian te houden in bijzijn van vreemde mannen.

Om een specifiek voorbeeld te geven: mijn maat had een one-night met een onbekende, beide dronken. De maat kreeg geen tegenstribbeling of nee als antwoord. Volgende ochtend verlaat de vriend zonder iets te zeggen, het meisje had spijt, voelde zich misbruikt want ze herinnerde niet alles meer en ze dacht dat hij een bekende was. Ze wilde nog net geen aangifte doen. In dit geval is het voor de man onmogelijk om dit te voorkomen, tenzij hij een getekende verklaring oplegt waarin staat dat ze seks wilt ofzo..

In dit geval had ze wel invloed door:
1. Niet te veel te drinken, algemeen bekend dat je spijt kan krijgen door dronken acties.
2. Verifiëren dat mijn maat de persoon is wie ze denkt dat het is.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2022 16:19 schreef Naardegallemiezen het volgende:

[..]
Dat ben ik met je eens, maar dat hoor je mij ook niet zeggen.

Het is meer dat ik me zo oprijg omdat er figuren rondlopen die menen dat het komt omdat je ‘je dan maar niet in een gevaarlijke situatie moet begeven, omdat je assertiever moet zijn, en als het al gebeurd is moet je je niet aanstellen want WOll was veel erger’.

En dat is complete bullshit, voor zowel mannen als vrouwen die dit meegemaakt hebben.

Klopt. Wel kun je imo in sommige gevallen prima zeggen dat een bepaalde handeling van het slachtoffer niet zo handig was. Met een grote stapel geld een achterbuurt inwandelen is bijvoorbeeld niet zo handig. Natuurlijk vraag je er nog steeds niet om overvallen te worden, maar de kans dat het gebeurt wordt natuurlijk wel vergroot.
Je vraagt er niet om dat je autoruit wordt ingeslagen als je een stapel geld op je dashboard laat liggen, maar de kans dat het gebeurt is groter dan wanneer je dat niet zou doen.
Houd er rekening mee dat er ALTIJD criminelen, verkrachters, kidnappers etc rond zullen lopen op aarde en wees verstandig.
Je waarschuwt kinderen ook dat ze niet met vreemden mee moeten gaan, toch? Ja, natuurlijk zouden kinderen niet ontvoerd, verkracht en vermoord moeten worden, maar het gebeurt en zal altijd blijven gebeuren en makkelijk te vermijden risicosituaties zou je best in acht kunnen nemen. Waarbij ik benadruk dat het alsnog in de meeste gevallen NIET je eigen schuld is als het tóch gebeurd natuurlijk, maar simpelweg gevaar (leren) herkennen en vermijden zou wmb bij ieder's opvoeding moeten horen.
De politie zegt ook dat je je deur op slot moet doen om inbrekers buiten te houden. Daarmee leggen ze de schuld van een inbraak nog steeds niet bij jezelf, maar ze zullen wel zeggen dat je zelf de kans dat iemand je huis binnen gaat vergroot als je je deur 's nachts wijd open laat staan.

Dus tl;dr:
Verkrachting zou niet voor moeten komen, maar zal altijd voor blijven komen. Als er dan toch sprake is van zulke situaties dan kan dat alleen maar worden aangepakt als mensen hun mond open durven trekken. En verder kan het geen kwaad een beetje gezond verstand te gebruiken. Als je op straat loopt en een groep mannen vraagt of je ze even de kelderbox in wilt volgen denk ik dat je - al zou je er vanuit moeten kunnen gaan dat ze je alleen maar gaan vragen of de kleur van de muur past bij de kleur van de deur - er beter aan doet gewoon door te lopen. En zeggen dat diegene die tóch meeliep beter NIET mee had kunnen lopen is niet hetzelfde als zeggen 'het is je eigen schuld, die kerels hebben gelijk dat ze je verkracht hebben'.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2022 16:26 schreef Danny het volgende:

[..]
ja, of 'doe normaal man, als zo'n lekker wijf je opeens bij je lul pakt moet je d'r gewoon palen, je bent toch geen homo!'
[..]
Ik mag hopen dat ouders na het horen dat hun 13-jarige dochter achtervolgd wordt door Marco Borsato om haar bij de kont te voelen niet zeggen 'joh, is gewoon een flirt'. Wat ik al zei; als ouder spoor je dan imo écht niet.
[..]
Nou ja, als iedereen om je heen het een flirt noemt of 'normaal' kán het ook zo zijn dat vrijwel iedereen om je heen dat ook gewoon zo ziet of dat ook gewoon zo vindt. Ze hoeven natuurlijk niet hun eigen denkbeelden hierover te veranderen om jou te pleasen. Andersom hoeft dat overigens ook niet, dus je kunt alsnog gewoon melden dat er dingen gebeuren die jij zelf onprettig vindt of ongepast. Of je kunt aangifte doen. Wat je niet voor elkaar gaat krijgen is dat mensen die A vinden opeens B gaan zeggen om jou een plezier te doen of omdat jij niet met A om kunt gaan. En deden ze dat wel zouden ze letterlijk in je gezicht staan te liegen.
En dan heb ik het hier niet over een groepje vermeende 'daders', maar er werd ook door vrouwen eromheen om gelachen en gezegd dat het gewoon een onschuldige flirt was, of een 'zo is hij nou eenmaal'. Mensen hebben zo allemaal hun eigen normen, waarden, do's en dont's, voorkeuren en afkeuren etc. De ene vrouw vindt het prachtig als ze op straat wordt nagefloten door een groep bouwvakkers, de ander roept al 'sexual harassment' als een kerel vriendelijk groet op straat.
[..]
En dat is ook meteen een van de redenen dat er soms valse aangiftes worden gedaan, of in ieder geval dat de 'dader' niet wordt veroordeeld. Als je eerst denkt dat het normaal is en akkoord gaat kan de 'dader' onmogelijk weten dat jij het NIET oké vindt. Achteraf op basis van de woorden van anderen dan alsnog besluiten dat je met terugwerkende kracht toch maar NIET wilde dat het gebeurde is natuurlijk niet heel fair tegenover de ander op dat moment. Die heeft niet opzettelijk verkracht ofzo. Die wist gewoon niet beter dan dat je akkoord was.
Lastige materie dus.
[..]
Evengoed is het belangrijk vrouwen dermate weerbaar te maken dat ze direct aangeven dat ze iets niet willen en als het dan tóch gebeurt ze hier ook gewoon aangifte van doen. Je kunt vanalles bespreken, maar mensen blijven mensen en je houdt altijd rotte appels. En wat niet voorkomen kan worden zal toch bestraft moeten worden. Iets dat alléén kan als de slachtoffers zowel vooraf als achteraf mondiger worden.
[..]
Er is geen alternatief. Tenzij jij weet hoe je ongewenst gedrag kunt voorkomen natuurlijk, maar wat ik eerder al tegen iemand anders zei; meldt het dan, want dat zou dé oplossing zijn voor álle vormen van criminaliteit.

Ja, ik heb het niet voor niets steeds vrij bewust over mensen ipv man/vrouw. En spreek ik over algemene bedrijfscultuur e.d. Ipv man/vrouw.

En ik heb het niet over iets dat je op dat moment prima/normaal vond, maar over iets dat je als fout hebt ervaren en dat dus ook uit in je omgeving. Dat de omgeving dan dus een rol speelt in wat jij er verder wel of niet mee doet.
In het geval van the voice (omdat daar nogal veel over gezegd is) lijkt het er meer dan sterk op dat er weinig ruimte was om aan te geven dat iets rottig aanvoelde. Sterker nog, werd er gedaan alsof het erbij hoorde, ok was.
Pas als je buiten die betreffende cultuur treed en daar het verhaal neerlegt krijg je de bevestiging dat je gevoel van toen het gebeurde juist was, het niet ok was.
Ik heb het dus niet over mensen die het op het moment zelf prima vonden, maar juist over mensen die aan zichzelf gaan twijfelen door de reactie van de directe omgeving.

Ik kan me dus ook voorstellen dat dat op zo’n bbq ook zo gebeurd zou kunnen zijn. Dat er wel degelijk een ho wat is dit/dit is fout reactie was, maar dat het gesust werd door de directe omgeving.
Zeker in zo’n omgeving waar conflict veroorzaken niet echt wenselijk geacht wordt kan het prima voorkomen dat er dingen over de grens gaan en toegelaten worden. Dat mensen aan zichzelf gaan twijfelen en denken ik zal het wel verkeerd gezien/geïnterpreteerd hebben.
En dan dat zetje van buiten die cultuur nodig hebben om weer terug te keren naar dat eigenlijke gevoel.