Het Positiviteitstopic #82 - Eindelijk op weg naar normaal?

quote:

Op maandag 17 januari 2022 20:33 schreef PietjePuk2000 het volgende:

[..]
Ja dat laatste denk ik ook. Vrij genant allemaal.

Ik hoef ook geen tribunalen ofzo maar objectief vind ik de kritieken momenteel ook niet.

Nee, de heersende mening is dat we het RIVM oh zo dankbaar moeten zijn dat zij dit allemaal voor de samenleving doen.
Ehm, het is gewoon hun werk. Zoals iedereen in de samenleving voeren ze hun werk uit. En ze doen het slecht nog ook.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 20:46 schreef ThijsTH het volgende:

[..]
Nee, de heersende mening is dat we het RIVM oh zo dankbaar moeten zijn dat zij dit allemaal voor de samenleving doen.
Ehm, het is gewoon hun werk. Zoals iedereen in de samenleving voeren ze hun werk uit. En ze doen het slecht nog ook.

Ik heb een paar presentaties gezien over hun werk en modellen en er zit echt wel veel werk in. Maar vraag me echt af of sommige parameters die ze in hun modellen stoppen echt zoveel zin hebben. Je kunt bijvoorbeeld 10.000 euro extra uitgeven om het model 10% precieser te maken, dat moet je dan zeker doen. Je kunt ook 100 euro uitgeven om het model 1% 'beter' te maken (precieser of minder biased bijv), dan moet je dat ook doen. Maar je moet niet 1 miljoen uitgeven om het model 1% beter te maken, dan kun je dat waarschijnlijk beter in iets anders investeren. En ze gebruiken ook privacy-gevoelige data, die ze niet openbaar mogen maken, maar daardoor wordt hun werk dus een stuk minder transparant, en is niet te zien wat beter zou kunnen.
Afgezien van het wel of niet kloppen van hun modellen en aannames heb ik vooral de volgende punten waarin ik verbetering zie:
-Meer monitoren: Zowel de kiemsurveillance als het PIENTER onderzoek zijn een lachtertje. Beiden gebeuren op een dusdanig lage intensiteit dat je er potentiele problemen pas mee oppikt als het al een probleem is wat niet meer te stoppen is. Ook de frequentie (Pienter) als de tijd van publicatie (weken achteraf zowel bij Pienter als kiemsurveillance) is niet geschikt waar ze voor bedoeld zijn. Het Pienter onderzoek naar antistoffen wordt 10 keer in een periode van drie jaar aan ongeveer 7500 deelnemers gevraagd zichzelf bloed af te nemen (vingerprik) en op te sturen. Ter vergelijking, in de UK is het doel om elke 14 dagen van 150.000 mensen een swab sample te krijgen, en elke maand van 125.000 een bloed sample. Test kits worden naar random adressen gestuurd van een bestand van mensen die eerder aan surveys heeft gedaan en aangegeven heeft aan nieuwe surveys mee te willen doen. Dan heb je dus elke week tienduizenden samples om zowel antistoffen (bloed) als prevalentie virus (swabs) te volgen. Verder analyseert de UK 20-50% van alle samples op varianten. In Nederland, met de kiemsurveillance, is dat 1000-2000 samples, en nauwelijks onderhevig aan de hoeveelheid positieve testen. Om een goed beeld van de heersende en opkomende varianten te hebben, vooral nieuwe, potentieel zorgelijke varianten, zou je eigen minstens 10-20% van de samples moeten analyseren, mogelijk met een minimum van 1000 per week. Dus als er in week 5000 positieve testen zijn analyseer je er 1000, en als het er 100.000 zijn, dan analyseer je er 10.000. om aan te geven hoever de kiemsurveillance achter de feiten aan loopt: Volgens de laatste complete week met data van de kiemsurveillance, week 50, is Omikron ongeveer 10% van het totaal aantal gevallen in Nederland.
Wat betreft monitoren kan Nederland echt enorm veel leren van landen als Nederland, Denemarken, en zelfs bijv Zuid-Afrika.
-De R: Die wordt 2 weken achteraf gepubliceerd, en vaak als losstaand feit. Daar heb je niks aan, gedane zaken nemen geen keer. Maar er gaat wel een dusdanige effort in dat die R op 2 cijfers achter de komma wordt gepubliceerd. Ook daar heb je niks en is weggegooid geld. Plus het schaadt ook nog eens. Als je iets met 2 cijfers achter de komma presenteert wek je de indruk een heel precieze kennis te hebben, en die is er gewoonweg niet, en daarmee snij je jezelf in de vingers. Koppel de R duidelijker aan de maatregelen, weer en gedrag en/of publiceer alleen de bandbreedte van de R (onder, rond, boven, ver boven de 1).
-Leer van het buitenland: Men is vaak heel terughoudend in conclusies van gedegen onderzoek over te nemen van het buitenland (je moet natuurlijk als instituut ook je eigen bestaansrecht verdedigen), maar dat zou men toch meer moeten doen. Het RIVM is niet het beste in alles (sic). Dat Delta keihard op zou komen was allang duidelijk uit de UK. Dat Omikron mee zou vallen was allang bekend voordat de nieuwste modellen vorige week werden gepublceerde waarin dat niet meegenomen was. En zie ook hierboven, leer hoe de UK, Denemarken en anderen eea monitoren.

@Federer-fan Volgens mij las ik een opmerking van jou over dat het percentage mensen wat nu antistoffen zou moeten hebben nu toch wel erg hoog zou moeten zijn. Ik las net van de UK, gepubliceerd op 13 januari, dat dat in Engeland nu 97.5% is. Van juli tot half november schommelde het tussen de 90 en 93%, maar sindsdien is het gegroeid naar 97.5%, dus Omikron heeft echt nog wel voor een aardige push gezorgd (4% van Engeland is toch nog ruim 2 miljoen mensen die niet eerder besmet zijn geweest of gevaccineerd zijn). Dan zouden er nu in Engeland dus nog maar zo'n ruim 2.5 miljoen mensen zijn die nog geen antistoffen hebben. Waarmee de kans op het overlopen van de zorg dus nihil is, maar ook blijkt dat groepsimmuniteit met dit virus helaas niet bestaat.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 23:28 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Ik heb een paar presentaties gezien over hun werk en modellen en er zit echt wel veel werk in. Maar vraag me echt af of sommige parameters die ze in hun modellen stoppen echt zoveel zin hebben. Je kunt bijvoorbeeld 10.000 euro extra uitgeven om het model 10% precieser te maken, dat moet je dan zeker doen. Je kunt ook 100 euro uitgeven om het model 1% 'beter' te maken (precieser of minder biased bijv), dan moet je dat ook doen. Maar je moet niet 1 miljoen uitgeven om het model 1% beter te maken, dan kun je dat waarschijnlijk beter in iets anders investeren. En ze gebruiken ook privacy-gevoelige data, die ze niet openbaar mogen maken, maar daardoor wordt hun werk dus een stuk minder transparant, en is niet te zien wat beter zou kunnen.
Afgezien van het wel of niet kloppen van hun modellen en aannames heb ik vooral de volgende punten waarin ik verbetering zie:
-Meer monitoren: Zowel de kiemsurveillance als het PIENTER onderzoek zijn een lachtertje. Beiden gebeuren op een dusdanig lage intensiteit dat je er potentiele problemen pas mee oppikt als het al een probleem is wat niet meer te stoppen is. Ook de frequentie (Pienter) als de tijd van publicatie (weken achteraf zowel bij Pienter als kiemsurveillance) is niet geschikt waar ze voor bedoeld zijn. Het Pienter onderzoek naar antistoffen wordt 10 keer in een periode van drie jaar aan ongeveer 7500 deelnemers gevraagd zichzelf bloed af te nemen (vingerprik) en op te sturen. Ter vergelijking, in de UK is het doel om elke 14 dagen van 150.000 mensen een swab sample te krijgen, en elke maand van 125.000 een bloed sample. Test kits worden naar random adressen gestuurd van een bestand van mensen die eerder aan surveys heeft gedaan en aangegeven heeft aan nieuwe surveys mee te willen doen. Dan heb je dus elke week tienduizenden samples om zowel antistoffen (bloed) als prevalentie virus (swabs) te volgen. Verder analyseert de UK 20-50% van alle samples op varianten. In Nederland, met de kiemsurveillance, is dat 1000-2000 samples, en nauwelijks onderhevig aan de hoeveelheid positieve testen. Om een goed beeld van de heersende en opkomende varianten te hebben, vooral nieuwe, potentieel zorgelijke varianten, zou je eigen minstens 10-20% van de samples moeten analyseren, mogelijk met een minimum van 1000 per week. Dus als er in week 5000 positieve testen zijn analyseer je er 1000, en als het er 100.000 zijn, dan analyseer je er 10.000. om aan te geven hoever de kiemsurveillance achter de feiten aan loopt: Volgens de laatste complete week met data van de kiemsurveillance, week 50, is Omikron ongeveer 10% van het totaal aantal gevallen in Nederland.
Wat betreft monitoren kan Nederland echt enorm veel leren van landen als Nederland, Denemarken, en zelfs bijv Zuid-Afrika.
-De R: Die wordt 2 weken achteraf gepubliceerd, en vaak als losstaand feit. Daar heb je niks aan, gedane zaken nemen geen keer. Maar er gaat wel een dusdanige effort in dat die R op 2 cijfers achter de komma wordt gepubliceerd. Ook daar heb je niks en is weggegooid geld. Plus het schaadt ook nog eens. Als je iets met 2 cijfers achter de komma presenteert wek je de indruk een heel precieze kennis te hebben, en die is er gewoonweg niet, en daarmee snij je jezelf in de vingers. Koppel de R duidelijker aan de maatregelen, weer en gedrag en/of publiceer alleen de bandbreedte van de R (onder, rond, boven, ver boven de 1).
-Leer van het buitenland: Men is vaak heel terughoudend in conclusies van gedegen onderzoek over te nemen van het buitenland (je moet natuurlijk als instituut ook je eigen bestaansrecht verdedigen), maar dat zou men toch meer moeten doen. Het RIVM is niet het beste in alles (sic). Dat Delta keihard op zou komen was allang duidelijk uit de UK. Dat Omikron mee zou vallen was allang bekend voordat de nieuwste modellen vorige week werden gepublceerde waarin dat niet meegenomen was. En zie ook hierboven, leer hoe de UK, Denemarken en anderen eea monitoren.

Des te meer zonde van al dat werk wat ze ongetwijfeld doen....ik zeg niet dat ze niet hard werken, maar als je begint met een model en er in stopt dat Omikron even lange ligduur heeft als Delta en een even grote kans op IC-opname oplevert, dan gooi je al je werk gelijk al de prullenbak in.

Interessant artikel Coronavirus: Game Over It's time to start living again van de "De Hamer en de Dans" auteur.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 18:50 schreef Federer-fan het volgende:

[..]
Dat ben ik met je eens.
[..]
Mee eens, maar ik vind het vertekenend als het als coronapatiënt telt in de statistieken. Stel dat iemand zijn been heeft gebroken bij een skiongeluk en positief test op corona. Die moet wat mij betreft niet worden geteld als coronapatiënt, want die ligt daar niet las gevolg van corona. Die cijfers moeten iets zeggen over hoe veel besmette mensen in het ziekenhuis komen en het moet dan wat mij betreft wel zo zijn dat corona de aanleiding is. Anders wordt het een beetje gegoochel met cijfers. Maar goed, prima slze de twijfelgevallen als coronapatienten worden geteld.

Hij wordt geteld en gaat er ook weer af hij verlaat het ziekenhuis immers zodra het gips erom zit, in het slechtste geval is hij maandag inkomend en dinsdag uitgaand. Als je dit soort dingen apart gaat registreren wordt het helemaal een zooitje met 2 lijsten. Het lijkt mij veel te veel moeite om apart te registreren voor de invloed die het op het beleid heeft.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 19:07 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Maar als je er dus wat dieper naar kijkt, wordt het lastiger om te bepalen of iemand met of door corona in het ziekenhuis ligt, en uiteindelijk is er een besmet persoon in het ziekenhuis die op een Covid-afdeling behandeld moet worden. Of, erger, op een andere afdeling waar diegene door zijn positieve status extra veel resources in beslag neemt.
Het is nog steeds een flinke minderheid, en niet iets waar we ons echt druk over hoeven te maken. Nog niet.
De meesten die met Covid in het ziekenhuis komen, zijn er ook zo weer uit. Maar het lijkt me wel iets om in de plannen voor de lange termijn mee te nemen. Hoe om te gaan met mensen die in het ziekenhuis komen? Moeten die standaard getest gaan worden op een reeks virussen? Of alleen SARS-CoV-2? Of helemaal niet?

Natuurlijk moeten ze testen als dat kan ik lag in maart 2020 op een verpleegafdeling met een gebroken heup daar had ik best covid bij kunnen hebben zonder dood te gaan. De 80 plusser naast mij met allerlei kwalen waarschijnlijk niet. Wel handig als ze mij dan kunnen testen en even weghalen bij een positieve test.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 05:34 schreef jcdragon het volgende:
Interessant artikel Coronavirus: Game Over It's time to start living again van de "De Hamer en de Dans" auteur.

[ twitter ]

Ha hij adviseert tegen het buiten gebruik van maskers. Drie keer raden wat nu net een week in Nederland is geïntroduceerd.

Maar hoeveel credibility heeft deze persoon, is dit de man achter de Hamer en de Dans?

quote:

Op maandag 17 januari 2022 23:41 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
@:Federer-fan Volgens mij las ik een opmerking van jou over dat het percentage mensen wat nu antistoffen zou moeten hebben nu toch wel erg hoog zou moeten zijn. Ik las net van de UK, gepubliceerd op 13 januari, dat dat in Engeland nu 97.5% is. Van juli tot half november schommelde het tussen de 90 en 93%, maar sindsdien is het gegroeid naar 97.5%, dus Omikron heeft echt nog wel voor een aardige push gezorgd (4% van Engeland is toch nog ruim 2 miljoen mensen die niet eerder besmet zijn geweest of gevaccineerd zijn). Dan zouden er nu in Engeland dus nog maar zo'n ruim 2.5 miljoen mensen zijn die nog geen antistoffen hebben. Waarmee de kans op het overlopen van de zorg dus nihil is, maar ook blijkt dat groepsimmuniteit met dit virus helaas niet bestaat.

Wat is nu de gepubliceerde R in de UK?

quote:

Op maandag 17 januari 2022 16:40 schreef GereDathan het volgende:
Voor de mensen die zich bang laten maken door het dagelijkse getal. Natuurlijk wordt het weer breeduit uitgemeten overal, maar laten we vooral even zorgen dat we het op de juiste manier duiden. Iets wat Martijn Broekman op Twitter elke dag doet:

Van de 42k vandaag zitten sowieso 5k nameldingen van eerder. En nog veel belangrijker, de ziekenhuizen blijven aanhoudend en langdurig dalen:

[ twitter ]

Het belangrijkste met ziekenhuiscijfers is toch om ze in combinatie met de positieve testen van een x-aantal dagen terug te gebruiken? Dus die 42k(of 37k na aftrek van 5k nameldingen) heeft heel weinig te maken met de instroom van 84 patienten. De verhoging die we een week of 2 weken terug hadden allicht wel?

quote:

Op maandag 17 januari 2022 19:20 schreef Federer-fan het volgende:
Het percentage positieve tests is opnieuw gestegen, van 34,7 naar 38,9. (Erg laat maar het Coronadashboard is pas net bijgewerkt.)

Zat er ook 1 van m'n broertje bij. En bij die van vandaag zitten er een stuk of 5 uit de rest van ons gezin(andere broer, schoonzus, oudste dochter, mijn moeder en ik). M'n jongere broertje, ik en m'n moeder hebben tot nu toe wat klachten, ma een dag op bed gelegen(vrijdag) maar verder valt het mee. M'n pa negatief getest, die heeft ook het langst(mid december) z'n booster.

Zuid Afrika

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 10:05 schreef Solstice1 het volgende:

[..]
Het belangrijkste met ziekenhuiscijfers is toch om ze in combinatie met de positieve testen van een x-aantal dagen terug te gebruiken? Dus die 42k(of 37k na aftrek van 5k nameldingen) heeft heel weinig te maken met de instroom van 84 patienten. De verhoging die we een week of 2 weken terug hadden allicht wel?

Klopt. De besmettingscijfers stijgen nu al weken en de ziekenhuizen blijven dalen. Er is nog maar weinig relatie te vinden.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 10:37 schreef Oliver23 het volgende:
[ twitter ]

Zuid Afrika

ZA is lekker bezig! Hoop dat we dat hier ook snel gaan zien, maar ik ben bang dat de zinloze rem van de overheid ons veel langer in deze golf gaat houden dan in andere landen.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 09:00 schreef Roberto_BOZ het volgende:

[..]
Wat is nu de gepubliceerde R in de UK?

Voor Engeland schijnbaar 1.1-1.5 Een bandbreedte dus, niet een heel precies getal. De dagelijkse groei 1-5%.
In Londen wordt de R geschat op 0.7-1.1 met een dagelijkse groei van -8 tot -1%.
Sowieso geven ze geen R voor de hele UK, omdat er nogal regionale verschillen zijn, en tussen de landen zijn die te groot om redelijk beeld te geven.

https://www.gov.uk/guidance/the-r-value-and-growth-rate

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:01 schreef GereDathan het volgende:

[..]
Klopt. De besmettingscijfers stijgen nu al weken en de ziekenhuizen blijven dalen. Er is nog maar weinig relatie te vinden.

Ja, de trend is op zich duidelijk zichtbaar al. Ik las ook ergens dat de opnamekans met pfizer/moderna als eerste 2 spuiten(dus pre-booster) t.o.v. AZ nog steeds minder kans op opname gaf, maar dat moet ik eens terugzoeken. Het zou de situatie hier wellicht nog wat rooskleuriger maken dan in de UK.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:02 schreef GereDathan het volgende:

[..]
ZA is lekker bezig! Hoop dat we dat hier ook snel gaan zien, maar ik ben bang dat de zinloze rem van de overheid ons veel langer in deze golf gaat houden dan in andere landen.

Inderdaad De lockdown is erger dan onnodig, hij is contraproductief.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:37 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]
Inderdaad De lockdown is erger dan onnodig, hij is contraproductief.

Ik ben daar ook erg bang van. In plaats van de korte piek te pakken en daarmee het virus juist de pas af te snijden hebben we de boel afgevlakt. Op sommige plekken ontploft het nu pas, hier op school is de hele bovenbouw ondertussen thuis bijvoorbeeld.

Mijn idee is dat de overheid dit zelf ook wel inziet ondertussen, vandaar de eerste stap afgelopen weekend en aankomende maandag naar verwachting de volgende stap.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:23 schreef Solstice1 het volgende:

[..]
Ja, de trend is op zich duidelijk zichtbaar al. Ik las ook ergens dat de opnamekans met pfizer/moderna als eerste 2 spuiten(dus pre-booster) t.o.v. AZ nog steeds minder kans op opname gaf, maar dat moet ik eens terugzoeken. Het zou de situatie hier wellicht nog wat rooskleuriger maken dan in de UK.

Dat heb ik ook ergens gelezen, al doet AZ nog wel genoeg tegen IC opname wat ik begrijp. Gelukkig worden er in veel landen nu boosters gezet met Pfizer/Moderna.

zouden we een vervroegde persco krijgen als de cijfers hard blijven dalen qua ziekenhuisopnames?
Gun het de horeca en cultuur echt.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 13:11 schreef fubaaar22 het volgende:
zouden we een vervroegde persco krijgen als de cijfers hard blijven dalen qua ziekenhuisopnames?
Gun het de horeca en cultuur echt.

Denk het niet. Ik hoor Rutte al zeggen: ''Besmettingen rijzen de pan uit, we kunnen echt nu niet nog meer besmettingen erbij hebben omdat we niet weten wat dat met de ziekenhuizen doet''

[ Bericht 0% gewijzigd door Oliver23 op 18-01-2022 13:28:35 ]

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 13:18 schreef Oliver23 het volgende:
[ twitter ]

Nice dat gaat lekker.

Ik vind trouwens nergens "mensen met corona" "mensen door corona" "vaccinatiestatus" "BMI"

Lijkt mij redelijk interessant

- Laagste IC instroom sinds 9 oktober 2021
- Laagste IC-bezetting sinds 7 november 2021.

Wat een fijn lage IC instroom

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 13:13 schreef Oliver23 het volgende:

[..]
Denk het niet. Ik hoor Rutte al zeggen: ''Besmettingen reizen de pan uit, we kunnen echt nu niet nog meer besmettingen erbij hebben omdat we niet weten wat dat met de ziekenhuizen doet''

Dan reist er in elk geval nog iets.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 13:11 schreef fubaaar22 het volgende:
zouden we een vervroegde persco krijgen als de cijfers hard blijven dalen qua ziekenhuisopnames?
Gun het de horeca en cultuur echt.

Nee, en dat vind ik goed. Ik vind dat soort vervroegde persco's een brevet van onvermogen. Er is gezegd 25 januari, laten we dan ook 25 januari aanhouden. Die paar dagen maken het verschil niet. Elke keer in paniek een ommezwaai maken is nergens voor nodig.

Mooi daling zo weer in de ziekenhuizen, instroom verpleeg blijft ook goed laag ondertussen. Ziet er met de dag beter uit zo.