Allen zijn zondig en derven de heerlijkheid Gods

quote:

Op dinsdag 25 januari 2022 22:08 schreef KereldeGrote het volgende:

[..]
Wat jij zegt is zo "mijn God is de enige ware en de rest is slecht of bestaat niet" dat ik niet weet waar te beginnen. Misschien een vraag aan jou "stel dat jij in jouw God gelooft, en dan komt er een groep mensen die zegt: Jouw God is niet waarheid, die van ons is waar. Zou je dit dan geloven en je bekeren?
Dus het idee dat de Egyptenaren alle kans hadden om zich te bekeren is lulkoek. Onze hersenen zijn zo geprogrammeerd dat we niet snel van godsdienst veranderen. De Egyptenaren ging het goed, dus waarom zouden ze? Tevens is het ook verhaaltechnisch niet juist. In de Bijbel staat letterlijk dat God het hart van de farao zou verharden om Zijn (die van God dus) almacht te tonen. Het is het kinderachtige spelletje dat God steeds lijkt te spelen. Met de priesters van de farao. De profeet Elia op de Karmel etc.

Je negeert honderden jaren geschiedenis en herhaalt simpelweg hetzelfde als hierboven.

quote:

Het is dezelfde kinderlijkheid als de mensen die denken dat Israel en God de volkeren in de woestijn genoeg gewaarschuwd heeft.. "Mijn God zal jullie straffen als jullie ons niet vrij toegang geven door de woestijn"....
Echt, stel dat moslims in NL hetzelfde doen "Allah zal jullie straffen als jullie ons niet dit en dat".. Dan lachen we ze toch uit?
Zo ook de Egyptenaren die de joden hoorden orakelen over hun God.. Zo'n klein kutvolkje dat weleens zal bepalen dat hun God de ware is. Egypte, het machtige land met wapens, dat oorlogen bij de vleet won...

Het is niet 'hun God' maar de schepper van hemel en aarde en de Egyptenaren zelf.

quote:

Nergens staat trouwens dat Egyptenaren die zich bekeerden zich bij het volk Israel konden aansluiten. Ook dat is apocrief.

Opnieuw laat je zien dat je bar weinig of extreem slecht hebt gelezen.

Ik houd het voor gezien met deze discussie, je inbreng is niet interessant.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2022 21:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zie eigenlijk geen een interessant inhoudelijk discussiepunt van je, behalve over Egypte.

God had Egypte al honderden jaren de kans gegeven om zich van het heidendom af te keren en zich tot de schepper te keren. Al vanaf Abraham was er contact met de Egyptenaren en dat ging door tot Jozef en daarna opnieuw honderden jaren een constante aanwezigheid in Egypte zelf, zelfs tot in de hoogste regionen van dat rijk.

Maar in plaats van zich te bekeren, werden de hebreeën in slaven veranderd en verboden om hun eigen godsdienst te beoefenen.

Het is duidelijk dat de tijd er voor Egypte toen opzat. Als je als volk, natie, God verwerpt, verwerpt God uiteindelijk die natie en dat volk.

Dit verhaal dient tevens als voorbeeld voor het oordeel aan het einde der tijden, wanneer opnieuw plagen zullen volgen tegen iedereen die God en zijn volk heeft verworpen en vervolgd.

De Egyptenaren die wilden, konden zich aansluiten bij de Hebreeën en met hen naar het beloofde land trekken.

Hoewel ik het volledig met je eens ben dat de plagen gruwelijk zijn, dienen we dus ook de context in overweging te nemen voordat we overhaast God wegzetten als een onrechtvaardig boos wezen. Honderden jaren heeft hij de Egyptenaren op alle niveaus (van Farao tot boeren) de kans gegeven om zich af te keren van hun afgoderij en zich tot de schepper te keren via Abraham en zijn nageslacht, inclusief het bijzondere optreden van Jozef en Mozes zelf.

Het was dus niet alsof Egypte nooit een kans heeft gehad om zich te bekeren.

We zien een soortgelijk verhaal bij Ninive, waar God een profeet heen stuurt om te waarschuwen dat die stad vernietigd zou worden. Echter bekeerde de stad zich en deze werd dus niet vernietigd.

Als de Egyptenaren zich al die jaren daarvoor al hadden afgekeerd van hun zonden, waren de plagen ook nooit tot hen gekomen. Daar hadden ze ruimschoots de kans voor gehad.

Dit is een waarschuwing voor de mensheid door de hele tijd heen en vooral aan het einde der tijden. In de hele wereld is een kleine groep van Gods kinderen aanwezig die daar ook zijn opdat de wereld zich bekeert.
Echter houdt God degenen die hen negeren, bespotten of vervolgen niet voor onschuldig en als zij hierin volharden, zullen zij daar uiteindelijk ook de prijs voor betalen.

Nog een dreigement ook, want ongetwijfeld hoor jij wel bij dat kleine groepje 'kinderen'.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2022 16:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Mijn voorbeeld slaat niet als een tang op een varken. Mijn voorbeeld illustreert dat gedrag gevolgen heeft en indien je ervoor kiest om het leven de rug toe te keren, de dood een natuurlijke consequentie is.

Zolang je dat niet accepteert is verdere discussie zinloos.

In een discussie worden argumenten gebruikt en dat wil niet echt lukken he? Louter dooddoeners, "jij snapt er niets van" en voorgekauwde on-Bijbelse theologie.

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 26-01-2022 08:39:43 ]

quote:

Op dinsdag 25 januari 2022 15:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
...

Dat is weer een enorme lap tekst(en) waar ik eerlijk gezegd niet zoveel mee kan.

De vraag simpel gesteld: zou God buiten dat bloedoffer om kunnen (dus niet: willen!) en iedereen redden, christen en niet-christen? Zodat bijvoorbeeld ook de mensen die ethisch volgens Zijn opvattingen juist handelen, maar Jezus niet als redder accepteren?

Zo nee: is die "rechtvaardigheid" dan sterker/groter dan God?

(zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma)

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 12:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat is weer een enorme lap tekst(en) waar ik eerlijk gezegd niet zoveel mee kan.

De vraag simpel gesteld: zou God buiten dat bloedoffer om kunnen (dus niet: willen!) en iedereen redden, christen en niet-christen? Zodat bijvoorbeeld ook de mensen die ethisch volgens Zijn opvattingen juist handelen, maar Jezus niet als redder accepteren?

Zo nee: is die "rechtvaardigheid" dan sterker/groter dan God?

(zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma)

Het is een lap tekst omdat je een vraag stelt die nogal veel inhoud dekt.

En nu stel je een mengelmoesje van vragen.

Als je een Jip-en-Janneke-antwoord wil kan dat ook hoor.

1) zou God buiten dat bloedoffer om kunnen redden? Nee.
2) zou God iedereen kunnen redden, christen en niet-christen, zonder dat bloedoffer? Nee.
3) kan God mensen redden die volgens ethische opvattingen leven, maar Jezus niet als redder accepteren? Ja.
4) is de rechtvaardigheid groter/sterker dan God? Nee.

Ben je nu veel wijzer?

De kern is dat God de enige absolute parameter in het bestaan is.

Onveranderlijk, onbeweeglijk, onsterfelijk, eeuwig en het bestaan van alles is er afhankelijk van. Als een lichtbron die overal de duisternis verjaagt. De duisternis kan niet bestaan in het bijzijn van licht. Zo kan de zondige mens niet leven in het bijzijn van een heilige God. Maar tegelijkertijd is hij er afhankelijk van.

Stel dat ik kinderen heb en wil dat die kinderen in leven blijven.
Dan maak ik een regel: niet te voet de snelweg oversteken.

Maak ik die regel nu omdat dat rechtvaardig is? Of is de regel rechtvaardig omdat ik hem heb gemaakt? Ben ik onderworpen aan mijn eigen regels? Of zijn de regels onderworpen aan mij en had ik ook een andere regel kunnen bedenken?

In werkelijkheid vloeit de regel voort uit mijn liefde voor het kind en het verlangen om het leven ervan te beschermen.

Liefde voor het leven is de basis van rechtvaardigheid. Die liefde voor het leven is God zelf. Hij heeft geen liefde en hij heeft geen leven, God _is_ liefde en God _is_ het leven.

Door de zonde (overtreding van Gods geboden) is er een scheiding ontstaan tussen mens en God. Het is een breuk met het leven zelf. Het gevolg van een breuk met het leven is de dood.

Het plan van verlossing gaat dus niet alleen om vergeving, maar ook om verzoening van God en de zondige mens, die niet meer kan leven in het bijzijn van de heilige God. De breuk moet worden hersteld, er is een brug tussen de zondige mens en de heilige God nodig. Een manier waarop de zondige mens toch weer het leven van de heilige God kan ontvangen, terwijl die zondige mens meteen zou sterven zodra hij weer in het licht van die heilige God zou komen.

Hoe kan dat worden gedaan? Door mijn zonden op een ander te plaatsen. Maar het logische gevolg daarvan is, dat degene op wie ik mijn zonden heb geplaatst, zal sterven.

Jezus Christus heeft zelf aangeboden om onze zonden op zich te nemen, zodat wij niet meer hoeven te sterven. Dit is het bloedoffer.

Hij heeft zelf echter nooit gezondigd, waardoor hij voor God een acceptabele plaatsvervanger is.

Degene die vergeven wil worden voor zijn zonden en het eeuwige leven wil, dient dus simpelweg zijn zonden te bekennen en te geloven dat Jezus die zonden heeft gedragen, ervoor is gestorven en uit de dood is opgestaan, zodat je zelf niet hoeft te sterven en zelf ook uit de dood kunt opstaan.

Op dat moment ziet God je alsof je nog nooit hebt gezondigd, en ontvang je het eeuwige leven.

Als je dit niet doet, draag je zelf je eigen zonden en zul je er ook de gevolgen van ondergaan: de dood.

Dit is geen arbitraire regel, maar het resultaat van het feit dat God het leven is.


Waarom nu het bloed?

De bijbel zegt dat het leven in het bloed zit.

Als wij onze zonden opbiechten op Jezus Christus, en hem vervolgens offeren (want in wezen zijn wij degenen die Jezus offeren), dan wordt zijn bloed vergoten. Dit bloed bevat als het ware de opgebiechte zonden.

Het bloed wordt in de tempel gesprenkeld. De zonden worden dus als het ware van de zondaar via het bloed overgedragen naar de tempel.

De herrezen Jezus Christus doet hetzelfde met zijn eigen bloed, dat Hij besprenkelt in de hemelse tempel.

Dit is waarom een bloedoffer nodig is. Het offer zelf, het sterven, is het gevolg van de zonde, overtreding van de wet, wat tot de dood leidt. Het bloed is het middel om onze opgebiechte zonden van ons te verwijderen.

Dit is ook de reden waarom een bloedloos offer de zondaar geen enkel goed doet, aangezien het geen zonden kan verwijderen.

Het is ook de reden waarom wij niet worden vergeven door onze goede daden of door de goede daden van Jezus Christus, een heilige of iemand anders, omdat goede daden onze zonden niet kunnen wegnemen. Daarom is geloof in de effectiviteit van het bloed van Jezus Christus' offer de basis van verlossing en het eeuwige leven. Goede werken volgen daarna, als gevolg van het feit dat we het eeuwige leven hebben gekregen en Gods essentie, liefde, weer in ons leeft.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-01-2022 12:38:51 ]

quote:

Op dinsdag 25 januari 2022 22:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je negeert honderden jaren geschiedenis en herhaalt simpelweg hetzelfde als hierboven.

Honderden jaren geschiedenis? Hehe, je bent zot.. Er is nul komma nul bewijs voor dat de joden in Egypte zijn geweest. De Schrift is geduldig is niet voor niks een spreekwoord..

quote:

Het is niet 'hun God' maar de schepper van hemel en aarde en de Egyptenaren zelf.

Nogmaals, je bent niet in staat om in de schoenen van een ander te staan.. Ook de Egyptenaren geloofden dat zij geloofden in de schepper van hemel en aarde. Beetje dom dat je dit niet door hebt, misschien wil je het niet door hebben?

quote:

Opnieuw laat je zien dat je bar weinig of extreem slecht hebt gelezen.

O? Toon mij dan ergens dat er Egyptenaren zich konden aansluiten bij het joodse volk? Pas veel later komt het naar voren dat mensen van buitenaf zich konden voegen naar de israelieten. De Egyptenaren mochten wel hun sieraden meegeven, maar dat was ook alles.

quote:

Ik houd het voor gezien met deze discussie, je inbreng is niet interessant.

Dat is altijd het probleem met jou (en medegelovigen): Zelf wel roeptoeteren, maar o wee als je tegenstand krijgt. Dan is het niet interessant...

De hele Bijbel voor waar aannemen en niet meer zelfstandig nadenken, dat is wel interessant?

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 12:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het is een lap tekst omdat je een vraag stelt die nogal veel inhoud dekt.

En nu stel je een mengelmoesje van vragen.

Als je een Jip-en-Janneke-antwoord wil kan dat ook hoor.

1) zou God buiten dat bloedoffer om kunnen redden? Nee.
2) zou God iedereen kunnen redden, christen en niet-christen, zonder dat bloedoffer? Nee.
3) kan God mensen redden die volgens ethische opvattingen leven, maar Jezus niet als redder accepteren? Ja.
4) is de rechtvaardigheid groter/sterker dan God? Nee.

Ben je nu veel wijzer?

Ja, dit helpt wel.

quote:

Stel dat ik kinderen heb en wil dat die kinderen in leven blijven.
Dan maak ik een regel: niet te voet de snelweg oversteken.

Maak ik die regel nu omdat dat rechtvaardig is? Of is de regel rechtvaardig omdat ik hem heb gemaakt? Ben ik onderworpen aan mijn eigen regels? Of zijn de regels onderworpen aan mij en had ik ook een andere regel kunnen bedenken?

Dat is geen goede vergelijking, want als mensen zijn wij onderhevig aan de realiteit dat er snelwegen bestaan en snelrijdende auto's.

quote:

Liefde voor het leven is de basis van rechtvaardigheid. Die liefde voor het leven is God zelf. Hij heeft geen liefde en hij heeft geen leven, God _is_ liefde en God _is_ het leven.

Het probleem voor christenen is duidelijk: het probleem van het lijden clasht met het idee van een almachtige god. In mijn ogen is jouw oplossing slechts een semantische truuk. Het zal voor jou heel logisch en consistent klinken, maar voor een niet-christen is het abracadabra.

quote:

Door de zonde (overtreding van Gods geboden) is er een scheiding ontstaan tussen mens en God. Het is een breuk met het leven zelf. Het gevolg van een breuk met het leven is de dood.

Een breuk die god natuurlijk had kunnen voorkomen. Waarop christenen vaak weer met "het vrije wil argument" komen. Maar dan rest weer de vraag: waarom is die vrije wil, als deze zo'n belangrijke rol speelt in onze redding, dan nogal beperkt door ons onderbewustzijn? Dat verwacht je redelijkerwijs niet. Bovendien: je kunt niet "kiezen" om in een god te geloven. In die overtuiging wordt de rol van vrije wil schromelijk overschat.

quote:

Hoe kan dat worden gedaan? Door mijn zonden op een ander te plaatsen. Maar het logische gevolg daarvan is, dat degene op wie ik mijn zonden heb geplaatst, zal sterven.

Waarom? Waarom zouden zonden overdraagbaar zijn? Je hoeft geen bijbelse argumenten hiervoor te geven; ik ken de bijbel prima. Ik geef hiermee alleen aan dat het voor een buitenstaander nogal onlogisch is.

quote:

Waarom nu het bloed?

De bijbel zegt dat het leven in het bloed zit.

Als wij onze zonden opbiechten op Jezus Christus, en hem vervolgens offeren (want in wezen zijn wij degenen die Jezus offeren), dan wordt zijn bloed vergoten. Dit bloed bevat als het ware de opgebiechte zonden.

Het bloed wordt in de tempel gesprenkeld. De zonden worden dus als het ware van de zondaar via het bloed overgedragen naar de tempel.

De herrezen Jezus Christus doet hetzelfde met zijn eigen bloed, dat Hij besprenkelt in de hemelse tempel.

Dit is waarom een bloedoffer nodig is. Het offer zelf, het sterven, is het gevolg van de zonde, overtreding van de wet, wat tot de dood leidt. Het bloed is het middel om onze opgebiechte zonden van ons te verwijderen.

Dit is ook de reden waarom een bloedloos offer de zondaar geen enkel goed doet, aangezien het geen zonden kan verwijderen.

In mijn ogen is dat een vorm van bloedmagie.

Jij laat het allemaal heel logisch klinken, maar in mijn ogen klinkt het allemaal nogal absurd.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 08:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, dit helpt wel.
[..]
Dat is geen goede vergelijking, want als mensen zijn wij onderhevig aan de realiteit dat er snelwegen bestaan en snelrijdende auto's.

En zowel mens als God zijn onderhevig aan de realiteit dat mensen schepsels zijn en God God.

quote:

Het probleem voor christenen is duidelijk: het probleem van het lijden clasht met het idee van een almachtige god.

Waar haal je dit ineens vandaan. Het lijden is het gevolg van de zonde. Zonde waar rebellie tegen God aan ten grondslag ligt. Een almachtige God heeft ervoor gekozen om wezens met vrije wil te scheppen. Dat is geen 'probleem'.

quote:

In mijn ogen is jouw oplossing slechts een semantische truuk. Het zal voor jou heel logisch en consistent klinken, maar voor een niet-christen is het abracadabra.

Een semantische truc?

Ik probeer uit te leggen dat rechtvaardigheid niet iets is dat buiten God staat en waaraan hij is onderworpen of dat hij arbitrair bepaalt, maar het resultaat is van zijn natuur.

Het spijt me dat je niet begrijpt wat ik probeer te zeggen.

quote:

Een breuk die god natuurlijk had kunnen voorkomen. Waarop christenen vaak weer met "het vrije wil argument" komen. Maar dan rest weer de vraag: waarom is die vrije wil, als deze zo'n belangrijke rol speelt in onze redding, dan nogal beperkt door ons onderbewustzijn? Dat verwacht je redelijkerwijs niet. Bovendien: je kunt niet "kiezen" om in een god te geloven. In die overtuiging wordt de rol van vrije wil schromelijk overschat.

Vrije wil is inderdaad een voorwaarde om een zinvolle relatie te hebben.
Dat is niet iets wat je even kan afdoen als het 'vrije-wilargument'. Het is de kern van de zaak.

God had ook robots kunnen scheppen die hem altijd aanbidden en nooit de mogelijkheid hebben om iets anders te doen.

Maar wat is de zin daarvan?

Onze vrije wil is niet de enige bepalende factor in onze redding. Dat is voornamelijk het geloof. Geloof komt door het horen van het Woord. Maar als je eenmaal overtuigd bent, en dat doet God zelf, heb je nog altijd een keuze om die overtuiging te negeren. God forceert zich op niemand. Het idee is dat wij zelf voor waarheid en het goede kiezen. Het heeft geen zin om mensen te dwingen het goede te doen, want dat komt niet vanuit het hart, het heeft geen waarde.

quote:

Waarom? Waarom zouden zonden overdraagbaar zijn? Je hoeft geen bijbelse argumenten hiervoor te geven; ik ken de bijbel prima. Ik geef hiermee alleen aan dat het voor een buitenstaander nogal onlogisch is.

Ik heb nooit gezegd dat het logisch is of logisch moet klinken.

quote:

In mijn ogen is dat een vorm van bloedmagie.

Jij laat het allemaal heel logisch klinken, maar in mijn ogen klinkt het allemaal nogal absurd.

Misschien is het dat ook wel als je er niets mee hebt.

Toch is dit het antwoord op je vraag waarom een bloedoffer nodig is.

Overigens is logisch niet hetzelfde als waar.

Alles wat ik zeg kan niet logisch klinken omdat je je er niks bij voor kunt stellen, maar toch waar zijn.

Ik zou zeggen: laat je eigen voorstellingsvermogen en je eigen idee van wat logisch is en wat niet, niet beperken wat je voor waar mogelijk houdt. Dat zou een grote fout zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-01-2022 10:31:45 ]

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 10:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God had ook robots kunnen scheppen die hem altijd aanbidden en nooit de mogelijkheid hebben om iets anders te doen.

Maar wat is de zin daarvan?

Wat is de zin van een eeuwig leven, waarbij dit alleen geldt voor gelovigen die door het bloedoffer van Jezus Christus in of bij Gods aanwezigheid mogen vertoeven en geen enkele herinnering hebben aan hun zondige aardse bestaan. M.a.w. robots die hem altijd aanbidden en nooit de mogelijkheid hebben om iets anders te doen? Want bij God kan geen bladiebla je weet wat ik bedoel.

quote:

Onze vrije wil is niet de enige bepalende factor in onze redding. Dat is voornamelijk het geloof. Geloof komt door het horen van het Woord. Maar als je eenmaal overtuigd bent, en dat doet God zelf, heb je nog altijd een keuze om die overtuiging te negeren. God forceert zich op niemand.

En als je die overtuiging niet hebt? Ik heb het woord vaak genoeg gehoord maar hecht er geen geloof aan.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 11:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wat is de zin van een eeuwig leven, waarbij dit alleen geldt voor gelovigen die door het bloedoffer van Jezus Christus in of bij Gods aanwezigheid mogen vertoeven en geen enkele herinnering hebben aan hun zondige aardse bestaan. M.a.w. robots die hem altijd aanbidden en nooit de mogelijkheid hebben om iets anders te doen? Want bij God kan geen bladiebla je weet wat ik bedoel.

Ze zullen er geen leed meer door ervaren.

Of ze zich er niets meer van zullen herinneren, dat weet ik niet.

Ik zie het leven hier als een les. Een les waarin we kunnen leren (of niet) wat de gevolgen ervan zijn als je God aan de kant schuift.

De mensen die daar dus zullen zijn, zullen dat dus ook hebben gewild.

Toen Jezus Christus uit de dood op was gestaan, had hij nog steeds gaten in zijn handen/armen en zij. Die verdwijnen dus blijkbaar niet meer. Als een getuigenis, een herinnering aan dat de zoon van God heeft moeten sterven om het leven van velen te redden.

Ik denk dat het bestaan dat je dan hebt, automatisch oneindig veel waardevoller is, omdat je beseft wat het waard is.

De zin daarvan is dus dat we het leven zullen leiden met de daadwerkelijke waardering die we er eigenlijk voor zou moeten hebben, en met het plezier en de broederlijke liefde die eigenlijk altijd al aanwezig had moeten zijn, maar door de zonde is kapotgemaakt.

quote:

En als je die overtuiging niet hebt? Ik heb het woord vaak genoeg gehoord maar hecht er geen geloof aan.

Ik weet niet wat de oplossing is voor jouw gebrek aan geloof.

Zoals ik in een ander topic heb gezegd, besloot ik zelf voor het eerst te bidden omdat ik dacht, 'better safe than sorry'. Daarna heeft dat tot allerlei gebeurtenissen geleid waardoor ik wel daadwerkelijk overtuigd raakte.Toch moest ik een keuze maken om me echt over te geven aan dat geloof toen ik er echt door werd geraakt, toen het echt iets met me deed.

Hoe dat in jouw geval zit, weet ik niet. Ik kan voor je bidden, als je wil.

Wat ik denk bij het verhaal van Ali_Kannibali is: waarom deze religie en niet een andere? De Bijbel is geen bewijs dat het christelijke geloof de waarheid is en niet het hindoeïsme, bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 12:03 schreef Libertarisch het volgende:
Wat ik denk bij het verhaal van Ali_Kannibali is: waarom deze religie en niet een andere? De Bijbel is geen bewijs dat het christelijke geloof de waarheid is en niet het hindoeïsme, bijvoorbeeld.

Ik denk dat de bijbel wel degelijk bewijs levert voor de waarheid van het christelijk geloof, dankzij de vervulde profetieën.

Ander bewijs is de persoonlijke ervaring van het geloof, dat bevestigt wat de bijbel zegt.

Dat is echter bewijs dat vooral voor jezelf overtuigend is, en niet per se voor een ander.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 11:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zoals ik in een ander topic heb gezegd, besloot ik zelf voor het eerst te bidden omdat ik dacht, 'better safe than sorry'

Je bidt pas als je gelooft. Of denkt dat je daarmee tot geloof komt. Jij hebt bijvoorbeeld niet tot Allah gebeden neem ik aan.

quote:

Ik kan voor je bidden, als je wil.

Aardig aangeboden. Er wordt voortdurend voor mij gebeden, door mijn gelovige ouders en misschien wel andere familieleden. Ik heb zelf destijds ook vurig gebeden toen de twijfel bij mij toesloeg. Het heeft niet geholpen tot nu toe.

Ik ben als Kaïn. God sloeg op zijn offer geen acht. Waarom niet wordt ons niet duidelijk gemaakt, dat wordt er niet bij verteld. Wellicht is God willekeurig?

Volgens Hebreeën 6 is er trouwens ook geen weg terug.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 12:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je bidt pas als je gelooft. Of denkt dat je daarmee tot geloof komt. Jij hebt bijvoorbeeld niet tot Allah gebeden neem ik aan.
[..]
Aardig aangeboden. Er wordt voortdurend voor mij gebeden, door mijn gelovige ouders en misschien wel andere familieleden. Ik heb zelf destijds ook vurig gebeden toen de twijfel bij mij toesloeg. Het heeft niet geholpen tot nu toe.

Ik ben als Kaïn. God sloeg op zijn offer geen acht. Waarom niet wordt ons niet duidelijk gemaakt, dat wordt er niet bij verteld. Wellicht is God willekeurig?

Volgens Hebreeën 6 is er trouwens ook geen weg terug.

Dat vind ik jammer om te horen, het moet erg teleurstellend zijn geweest. Ik ken natuurlijk je hele levensloop niet, dus ik kan hier verder niets over zeggen. Maar zal het meenemen.

Kains offer werd niet aanvaard, omdat het niet overeenkwam met het offer waar God instructies voor had gegeven.

Nadat Adam en Eva gevallen waren, beseften ze dat ze naakt waren. Ze voelden voor het eerst schaamte, omdat ze schuldig waren.

Ze trokken toen een paar vijgenbladeren aan om hun 'schaamte te bedekken'.

Maar God gaf ze dierenvellen als kleding.

Waar kwamen die dierenvellen vandaan? Van dieren die God zelf had geslacht.

De kleding stond symbool voor de rechtvaardigheid die zij nodig hadden en die hun onrechtvaardigheid kon afdekken. Zoals de rechtvaardigheid van Jezus Christus met kleding wordt vergeleken, en de gasten op de bruiloft de juiste kleding moeten aanhebben, anders worden ze buitengegooid.

Dit verwijst naar de perfecte rechtvaardigheid die God ons geeft, en die wij nodig hebben om daadwerkelijk voor God te kunnen staan.

Die rechtvaardigheid komt uit het geloof, het vertrouwen in de effectiviteit van het bloed van Jezus Christus.

Dat bloed van Jezus Christus werd tot Jezus daadwerkelijk kwam gesymboliseerd door het bloed van dieren, zoals het 'lam'.

Abel besefte dat zijn verlossing niet zat in wat hij zelf voor God kon doen, maar in wat God voor hem zou doen. Daarom offerde hij zelf een dier, zoals God daar instructies voor had gegeven, of in ieder geval een voorbeeld aan Adam en Eva toen zij hadden gezondigd.

Kain echter probeerde Gods goedkeuring te krijgen met zijn werken inspanningen, in plaats van te vertrouwen op de rechtvaardigheid die God hem kan geven.

Deze twee stellen twee religieuze systemen voor: rechtvaardiging vanuit het geloof, en rechtvaardiging op basis van werken.

God kon Kains offer niet aanvaarden, omdat het niet hem niet kon rechtvaardigen. Alleen de rechtvaardiging vanuit het geloof in het bloed van het lam kan daarvoor zorgen.

Kain hoefde simpelweg een nieuw offer te brengen. Maar in plaats daarvan werd hij jaloers en sloeg hij zijn broer dood. Hij verzette zich tegen de simpele instructies van God, en wilde het zelf doen. Maar wij mensen kunnen onszelf niet rechtvaardigen, onszelf niet uit de dood opwekken (want in wezen zijn we al dood door de zonde).

Er is geen weg terug als je daadwerkelijk verlost bent, maar volledig in het vlees gaat leven en de Heilige Geest totaal negeert tot je hem niet meer hoort. Dat wil niet zeggen dat als je nog nooit echt tot geloof bent gekomen en die relatie met God hebt gehad, je daar niet toe kan komen, en ook niet dat als je misstappen maakt, er geen vergeving mogelijk is. Hebreeën en Johannes moedigen ons juist aan om naar Jezus, onze hogepriester te gaan, om genade van hem te krijgen, door onze zonden op te biechten. Hij is dan trouw en zal ons vergeven.

Dat is dus iets anders dan volharden in rebellie tot er geen weg meer terug is. Maar ik denk dat je dan heel ver moet gaan. Geen enkele christen doet alles perfect, we moeten dit hele leven blijven groeien en leren, en steeds meer leven in harmonie met God. Dat zal voor altijd door blijven gaan denk ik.

Ik zou die gedachte dus uit je hoofd zetten. Het is niet wat de schrift daadwerkelijk leert.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 12:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik denk dat de bijbel wel degelijk bewijs levert voor de waarheid van het christelijk geloof, dankzij de vervulde profetieën.

Ander bewijs is de persoonlijke ervaring van het geloof, dat bevestigt wat de bijbel zegt.

Dat is echter bewijs dat vooral voor jezelf overtuigend is, en niet per se voor een ander.

Als christen moet ik geloven dat Jezus de Zoon van God is en dat zijn waarheidsclaim klopt. Jezus spreekt bijvoorbeeld over het hellevuur, dat is een stevige waarheidsclaim.

Men heeft eeuwen na zijn dood een verhaal over hem opgeschreven. Hij zal best een indrukwekkende guru geweest zijn, maar ik geloof echt niet dat hij water in wijn etc heeft veranderd. Dat hebben die lui er later gewoon bij verzonnen om de religie kracht te geven. Als het al is gebeurd, je kunt niet verifiëren dat het is gebeurd.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 12:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Als christen moet ik geloven dat Jezus de Zoon van God is en dat zijn waarheidsclaim klopt. Jezus spreekt bijvoorbeeld over het hellevuur, dat is een stevige waarheidsclaim.

Je vindt in de hele bijbel teksten over het 'hellevuur'. Om daar een beeld van te krijgen, moet je dus alle teksten naast elkaar zetten en proberen te begrijpen wat erover wordt gezegd.

quote:

Men heeft eeuwen na zijn dood een verhaal over hem opgeschreven. Hij zal best een indrukwekkende guru geweest zijn, maar ik geloof echt niet dat hij water in wijn etc heeft veranderd. Dat hebben die lui er later gewoon bij verzonnen om de religie kracht te geven. Als het al is gebeurd, je kunt niet verifiëren dat het is gebeurd.

Dat klopt, er zijn dingen die je niet kunt verifiëren. Maar je kunt ze wel geloven.

Er zijn echter dingen die je wel kunt verifiëren, en op basis daarvan ook andere dingen geloven.

Er zijn ook dingen die je zelf kunt ervaren, of die andere mensen ervaren. Ook op basis daarvan kun je andere dingen geloven.

Als je bijv. gelooft dat Jezus Christus uit de doden is herrezen, dan is het ook niet zo moeilijk om te geloven dat hij water in wijn heeft veranderd. Want hij is immers God.

Het Christelijk geloof draait niet om alles weten of begijpen. Wij zijn mensen met beperkte capaciteiten. Uiteindelijk vraagt God ons vooral om hem te vertrouwen. Als we dat doen, zal hij dat vertrouwen ook belonen, is mijn ervaring, en de ervaring van vele personages in de bijbel. Dan wordt het geen kwestie meer van dingen weten over God of Jezus, maar Jezus en God zelf persoonlijk kennen. En op basis van die kennis, van de persoon God, wordt alles zeker weten en controleren minder belangrijk, want je weet dat de persoon betrouwbaar is. Het Christelijk geloof is een persoonlijke relatie met de levende God, niet slechts een stelsel van dogma's over die God.

Nu zijn er een heleboel leerstellingen waarvan mensen aannemen dat ze in de bijbel worden onderwezen, dat is echter naar mijn mening niet het geval. Er wordt een boel verwarring hierdoor gezaaid, onder andere ook over het hellevuur. Dit schept ook een verkeerd beeld van wie en hoe God is.

In een andere post over de hel heb ik hier wat meer over uitgewijd.

@Ali_Kannibali

Ik ervaar God ook in mijn leven, maar ik hang daar geen christelijke interpretatie aan. Jezus Christus is een autoriteitsfiguur, Hij is de middelman tussen jou en God. Je hebt die middelman helemaal niet nodig. Je hebt ook de Bijbel niet nodig om je spiritualiteit een basis te geven. Je kunt simpelweg je eigen ervaring geloven. Teksten leiden alleen maar af van de Waarheid die direct beschikbaar is zonder enige vorm van complexiteit.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 12:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat vind ik jammer om te horen, het moet erg teleurstellend zijn geweest. Ik ken natuurlijk je hele levensloop niet, dus ik kan hier verder niets over zeggen. Maar zal het meenemen.

Kains offer werd niet aanvaard, omdat het niet overeenkwam met het offer waar God instructies voor had gegeven.

Nadat Adam en Eva gevallen waren, beseften ze dat ze naakt waren. Ze voelden voor het eerst schaamte, omdat ze schuldig waren.

Ze trokken toen een paar vijgenbladeren aan om hun 'schaamte te bedekken'.

Maar God gaf ze dierenvellen als kleding.

Waar kwamen die dierenvellen vandaan? Van dieren die God zelf had geslacht.

De kleding stond symbool voor de rechtvaardigheid die zij nodig hadden en die hun onrechtvaardigheid kon afdekken. Zoals de rechtvaardigheid van Jezus Christus met kleding wordt vergeleken, en de gasten op de bruiloft de juiste kleding moeten aanhebben, anders worden ze buitengegooid.

Dit verwijst naar de perfecte rechtvaardigheid die God ons geeft, en die wij nodig hebben om daadwerkelijk voor God te kunnen staan.

Die rechtvaardigheid komt uit het geloof, het vertrouwen in de effectiviteit van het bloed van Jezus Christus.

Dat bloed van Jezus Christus werd tot Jezus daadwerkelijk kwam gesymboliseerd door het bloed van dieren, zoals het 'lam'.

Abel besefte dat zijn verlossing niet zat in wat hij zelf voor God kon doen, maar in wat God voor hem zou doen. Daarom offerde hij zelf een dier, zoals God daar instructies voor had gegeven, of in ieder geval een voorbeeld aan Adam en Eva toen zij hadden gezondigd.

Kain echter probeerde Gods goedkeuring te krijgen met zijn werken inspanningen, in plaats van te vertrouwen op de rechtvaardigheid die God hem kan geven.

Deze twee stellen twee religieuze systemen voor: rechtvaardiging vanuit het geloof, en rechtvaardiging op basis van werken.

God kon Kains offer niet aanvaarden, omdat het niet hem niet kon rechtvaardigen. Alleen de rechtvaardiging vanuit het geloof in het bloed van het lam kan daarvoor zorgen.

Kain hoefde simpelweg een nieuw offer te brengen. Maar in plaats daarvan werd hij jaloers en sloeg hij zijn broer dood. Hij verzette zich tegen de simpele instructies van God, en wilde het zelf doen. Maar wij mensen kunnen onszelf niet rechtvaardigen, onszelf niet uit de dood opwekken (want in wezen zijn we al dood door de zonde).

Er is geen weg terug als je daadwerkelijk verlost bent, maar volledig in het vlees gaat leven en de Heilige Geest totaal negeert tot je hem niet meer hoort. Dat wil niet zeggen dat als je nog nooit echt tot geloof bent gekomen en die relatie met God hebt gehad, je daar niet toe kan komen, en ook niet dat als je misstappen maakt, er geen vergeving mogelijk is. Hebreeën en Johannes moedigen ons juist aan om naar Jezus, onze hogepriester te gaan, om genade van hem te krijgen, door onze zonden op te biechten. Hij is dan trouw en zal ons vergeven.

Dat is dus iets anders dan volharden in rebellie tot er geen weg meer terug is. Maar ik denk dat je dan heel ver moet gaan. Geen enkele christen doet alles perfect, we moeten dit hele leven blijven groeien en leren, en steeds meer leven in harmonie met God. Dat zal voor altijd door blijven gaan denk ik.

Ik zou die gedachte dus uit je hoofd zetten. Het is niet wat de schrift daadwerkelijk leert.

Voor iemand die sola scriptura hanteert verzin je er wel een hoop extra bij.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 12:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kains offer werd niet aanvaard, omdat het niet overeenkwam met het offer waar God instructies voor had gegeven.

Waar haal je dat vandaan? Het staat echt niet in Genesis hoor.

De rest van je tekst, bedankt voor de moeite hoor maar ik hoop dat je inziet dat een ongelovige hier helemaal niets mee kan.

quote:

Er is geen weg terug als je daadwerkelijk verlost bent, maar volledig in het vlees gaat leven en de Heilige Geest totaal negeert tot je hem niet meer hoort.

Dat is bij mij dus gebeurd

Ik ben gelovig opgegroeid, gepokt en gemazeld, gecatechiseerd en belijdend lid geweest, heb het geloof te vuur en te paard verdedigd maar toch sloeg de twijfel toe. Nadat ik de Bijbel eens van kaft tot kaft gelezen had. En de schrik mij om het hart sloeg. Toen had God kunnen ingrijpen. Maar de Heilige Geest was blijkbaar nergens te bekennen.

Maar maak je geen zorgen, ik neem niemand iets kwalijk. Dat kan alleen als je gelooft. Ik heb God dus ook niet de rug toegekeerd. Net zomin als jij Allah de rug toe keert, of Zeus. Die bestaan immers niet?

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 12:46 schreef Libertarisch het volgende:
@:Ali_Kannibali

Ik ervaar God ook in mijn leven, maar ik hang daar geen christelijke interpretatie aan. Jezus Christus is een autoriteitsfiguur, Hij is de middelman tussen jou en God. Je hebt die middelman helemaal niet nodig. Je hebt ook de Bijbel niet nodig om je spiritualiteit een basis te geven. Je kunt simpelweg je eigen ervaring geloven. Teksten leiden alleen maar af van de Waarheid die direct beschikbaar is zonder enige vorm van complexiteit.

Je zegt dat we de bijbel niet kunnen verifiëren.

Maar hoe kunnen we verifiëren dat onze ervaringen daadwerkelijk zijn wat we denken dat ze zijn?

Ik heb ook ervaring met andere spiritualiteit dan de Christelijke, en ik weet dat die ervaringen zeer overtuigend kunnen zijn.

Toch ben ik daar later op teruggekomen.

Je hebt een meetlat nodig om je ervaringen mee te meten, om de waarachtigheid ervan te kunnen bepalen.

Als je alleen persoonlijke ervaring hebt, ontbreekt die meetlat.

Er staat met betrekking tot de offers van Kaïn en Abel echt helemaal niets over 'geloof' en 'werken'. Er staan geen instructies bij. Helemaal niets.

Een reformatorische lezing van een paar regels waarin zogenaamd Sola Fide aangetoond moet worden. Dat je daar wat meer voor nodig hebt dan Sola Scriptura blijkt eens te meer.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 12:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Toch ben ik daar later op teruggekomen.

Wie zegt dat je hier niet van terugkomt?

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 12:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Waar haal je dat vandaan? Het staat echt niet in Genesis hoor.

We lezen dat God Adam en Eva bekleedde met dierenhuiden.

We kunnen dus uit de tekst opmaken, dat het dierenoffer niet bij Mozes of bij Noach begon, maar bij Adam en Eva, en dat God het allereerste offer heeft gebracht, als voorbeeld voor het komende offer van Jezus Christus.

Ook lezen we in Hebreeën 11 dat Abels offer op basis van het geloof was:

1Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.
2Hierdoor immers hebben de ouden een goed getuigenis gekregen.
3Door het geloof zien wij in dat de wereld tot stand gebracht is door het Woord van God, en wel zo dat de dingen die men ziet, niet ontstaan zijn uit wat zichtbaar is.
4Door het geloof heeft Abel God een beter offer gebracht dan Kaïn. Daardoor kreeg hij getuigenis dat hij rechtvaardig was; dit heeft God met het oog op zijn gaven getuigd. En door dit geloof spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.

Cains offer was dus niet gebaseerd op geloof in de verlossing die God kan brengen, maar een eigen inspanning zonder geloof daarin. En daarom was zijn offer niet aanvaardbaar.

quote:

De rest van je tekst, bedankt voor de moeite hoor maar ik hoop dat je inziet dat een ongelovige hier helemaal niets mee kan.

Dat is de keuze van de ongelovige om er iets mee te doen of niet. Het is informatie.

quote:

Dat is bij mij dus gebeurd

Ik ben gelovig opgegroeid, gepokt en gemazeld, gecatechiseerd en belijdend lid geweest, heb het geloof te vuur en te paard verdedigd maar toch sloeg de twijfel toe. Nadat ik de Bijbel eens van kaft tot kaft gelezen had. En de schrik mij om het hart sloeg. Toen had God kunnen ingrijpen. Maar de Heilige Geest was blijkbaar nergens te bekennen.

Maar maak je geen zorgen, ik neem niemand iets kwalijk. Dat kan alleen als je gelooft. Ik heb God dus ook niet de rug toegekeerd. Net zomin als jij Allah de rug toe keert, of Zeus. Die bestaan immers niet?

Er staan inderdaad moeilijke dingen in de bijbel. Ik heb ook met die dingen geworsteld.

Echter ben ik mijn geloof niet kwijtgeraakt dat God rechtvaardig is. Ik trok de conclusie dat ik die verhalen beter moest bestuderen om te begrijpen hoe ik al die ogenschijnlijk tegenstrijdige informatie diende te interpreteren.

Daardoor zijn die moeilijkere passages voor mij geen probleem meer.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 12:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
We lezen dat God Adam en Eva bekleedde met dierenhuiden.

We kunnen dus uit de tekst opmaken, dat het dierenoffer niet bij Mozes of bij Noach begon, maar bij Adam en Eva, en dat God het allereerste offer heeft gebracht, als voorbeeld voor het komende offer van Jezus Christus.

Ook lezen we in Hebreeën 11 dat Abels offer op basis van het geloof was:

1Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.
2Hierdoor immers hebben de ouden een goed getuigenis gekregen.
3Door het geloof zien wij in dat de wereld tot stand gebracht is door het Woord van God, en wel zo dat de dingen die men ziet, niet ontstaan zijn uit wat zichtbaar is.
4Door het geloof heeft Abel God een beter offer gebracht dan Kaïn. Daardoor kreeg hij getuigenis dat hij rechtvaardig was; dit heeft God met het oog op zijn gaven getuigd. En door dit geloof spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.

Cains offer was dus niet gebaseerd op geloof in de verlossing die God kan brengen, maar een eigen inspanning zonder geloof daarin. En daarom was zijn offer niet aanvaardbaar.
[..]
Dat is de keuze van de ongelovige om er iets mee te doen of niet.
[..]
Er staan inderdaad moeilijke dingen in de bijbel. Ik heb ook met die dingen geworsteld.

Echter ben ik mijn geloof niet kwijtgeraakt dat God rechtvaardig is. Ik trok de conclusie dat ik die verhalen beter moest bestuderen om te begrijpen hoe ik al die ogenschijnlijk tegenstrijdige informatie diende te interpreteren.

Daardoor zijn die moeilijkere passages voor mij geen probleem meer.

Wat een larie...

Abel 'werkte' niet om het lam in leven te houden, te voeden, gezond te houden?

Er staat ook in Hebreeën niets over een dualiteit tussen geloof en werken.

"Een eigen inspanning zonder geloof daarin"... dat staat dus echt helemaal nergens.

Sowieso is het verre van een goede reclame om een religie te promoten waarin eigen inspanningen en eigen verantwoordelijkheid suspect zijn.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 12:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wat een larie...

Abel 'werkte' niet om het lam in leven te houden, te voeden, gezond te houden?

Er staat ook in Hebreeën niets over een dualiteit tussen geloof en werken.

"Een eigen inspanning zonder geloof daarin"... dat staat dus echt helemaal nergens.

Sowieso is het verre van een goede reclame om een religie te promoten waarin eigen inspanningen en eigen verantwoordelijkheid suspect zijn.

Het gaat er niet om dat er werken worden geleverd of niet.

Het gaat erom dat alleen God ons uit de doden kan opwekken.

Je kunt doen en laten wat je wil, maar alleen God heeft het leven zelf in zich.

We zullen dus volledig moeten vertrouwen op wat God voor ons kan doen, als we dat eeuwige leven ook van Hem willen ontvangen.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we geen goede werken hoeven te doen. We zijn gemaakt om goede werken te doen. Maar die werken dienen hun oorsprong te vinden in God, en niet in onze zondige natuur, want alleen God is goed.

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-01-2022 13:19:36 ]

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 12:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je zegt dat we de bijbel niet kunnen verifiëren.

Maar hoe kunnen we verifiëren dat onze ervaringen daadwerkelijk zijn wat we denken dat ze zijn?

Ik heb ook ervaring met andere spiritualiteit dan de Christelijke, en ik weet dat die ervaringen zeer overtuigend kunnen zijn.

Toch ben ik daar later op teruggekomen.

Je hebt een meetlat nodig om je ervaringen mee te meten, om de waarachtigheid ervan te kunnen bepalen.

Als je alleen persoonlijke ervaring hebt, ontbreekt die meetlat.

Mijn ervaring komt overeen met wat de hindoes hebben opgeschreven in de Bhagavad Gita en de Upanishads. Op basis daarvan geloof ik het hindoeïsme. Reïncarnatie is meer een kwestie van vertrouwen want ik heb zelf geen herinnering aan een vorig leven, de rest kan ik echter wel verifiëren.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 13:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Mijn ervaring komt overeen met wat de hindoes hebben opgeschreven in de Bhagavad Gita en de Upanishads. Op basis daarvan geloof ik het hindoeïsme. Reïncarnatie is meer een kwestie van vertrouwen want ik heb zelf geen herinnering aan een vorig leven, de rest kan ik echter wel verifiëren.

Oké, mijn eerdere ervaringen kwamen ook overeen met bepaalde geschriften.

Dus dan vertrouw je wel degelijk op geschriften om je ervaringen te testen, of niet?

Hoe weet je nu of die geschriften waarheidsgetrouw zijn? En je ervaring dus ook?

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het gaat er niet om dat er werken worden geleverd of niet.

Het gaat erom dat alleen God ons uit de doden kan opwekken.

Je kunt doen en laten wat je wil, maar alleen God heeft het leven zelf in zich.

We zullen dus volledig moeten vertrouwen op wat God voor ons kan doen, als we dat eeuwige leven ook van Hem willen ontvangen.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we geen goede werken hoeven te doen. We zijn gemaakt om goede werken te doen. Maar die werken dienen hun oorsprong te vinden in God, en niet in onze zondige natuur, want alleen God is goed.

En waaruit blijkt dat dat bij Kain het geval was?

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 13:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
En waaruit blijkt dat dat bij Kain het geval was?

Dat wat bij Kain het geval was? Bedoelde je niet Abel?

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat wat bij Kain het geval was? Bedoelde je niet Abel?

Waaruit blijkt dat Kaïn niet 'geloofde'?

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 13:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Waaruit blijkt dat Kaïn niet 'geloofde'?

Ten eerste brengt hij geen offer dat overeenkwam met het offer dat God verwachtte. Dat wil zeggen een bloedoffer dat symbool stond voor het bloedoffer van de komende messias.

3En het gebeurde na verloop van dagen dat Kaïn van de opbrengst van de aardbodem aan de HEERE een offer bracht.
4Ook Abel bracht een offer, van de eerstgeborenen van zijn kleinvee en van hun vet. De HEERE nu sloeg acht op Abel en op zijn offer,

Ten tweede vraagt hij zich niet af wat er mis is met zijn offer en probeert hij het niet te corrigeren, maar 'onsteekt hij in woede' en 'laat hij zijn hoofd zakken'. Hij is boos en teleurgesteld/droevig of iets dergelijks.

5maar op Kaïn en op zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen ontstak Kaïn in grote woede en liet hij zijn hoofd zakken.

Ten derde luistert hij niet wanneer God hem instructies geeft:

6En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.

En ten slotte, in plaats van zich te bekeren, doodt hij zijn broer.

8En Kaïn sprak met zijn broer Abel. En het gebeurde, toen zij op het veld waren, dat Kaïn zijn broer Abel aanviel en hem doodde.

We zien op geen enkel moment dat Kain zich daadwerkelijk aan God onderwerpt en instructies volgt, maar dat hij zelf vanuit trots lijkt te handelen.

Als hij geloof had gehad, had hij ofwel meteen een offer zoals Abel gebracht, of zijn offer gecorrigeerd.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 13:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ten eerste brengt hij geen offer dat overeenkwam met het offer dat God verwachtte. Dat wil zeggen een bloedoffer dat symbool stond voor het bloedoffer van de komende messias.

3En het gebeurde na verloop van dagen dat Kaïn van de opbrengst van de aardbodem aan de HEERE een offer bracht.
4Ook Abel bracht een offer, van de eerstgeborenen van zijn kleinvee en van hun vet. De HEERE nu sloeg acht op Abel en op zijn offer,

Ten tweede vraagt hij zich niet af wat er mis is met zijn offer en probeert hij het niet te corrigeren, maar 'onsteekt hij in woede'.

5maar op Kaïn en op zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen ontstak Kaïn in grote woede en liet hij zijn hoofd zakken.

Ten derde luistert hij niet wanneer God hem instructies geeft:

6En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.

En ten slotte, in plaats van zich te bekeren, doodt hij zijn broer.

8En Kaïn sprak met zijn broer Abel. En het gebeurde, toen zij op het veld waren, dat Kaïn zijn broer Abel aanviel en hem doodde.

We zien op geen enkel moment dat Kain zich daadwerkelijk aan God onderwerpt en instructies volgt, maar dat hij zelf vanuit trots lijkt te handelen.

Als hij geloof had gehad, had hij ofwel meteen een offer zoals Abel gebracht, of zijn offer gecorrigeerd.

Hoezo, 'verwachtte'? Waar lees je dat?

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 13:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Hoezo, 'verwachtte'? Waar lees je dat?

We zien in het hele oude testament dat God bloedoffers verwacht, omdat deze symbool stonden voor het bloedoffer van de Messias. Want zoals Paul zegt: zonder bloedvergieten is er geen vergeving van zonden.

Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.

Het offeren van dieren diende dus als les, als instructie, zodat mensen voor Jezus Christus beseften wat er nodig was voor de vergeving van hun zonden: de dood van de zoon van God.

Een alternatief offer dekt die lading niet.

Als-ie ons toch zo kut geschapen heeft, laat die prutser dan lekker de tering krijgen i.p.v. ons te be/veroordelen!

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 13:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Oké, mijn eerdere ervaringen kwamen ook overeen met bepaalde geschriften.

Dus dan vertrouw je wel degelijk op geschriften om je ervaringen te testen, of niet?

Hoe weet je nu of die geschriften waarheidsgetrouw zijn? En je ervaring dus ook?

Jij kunt simpelweg niet weten dat Jezus Christus uit de dood is herrezen, dat hij over water liep en brood vermenigvuldigde. Je kunt niet weten dat hemel/hel bestaan. Je kunt niet weten dat God de Schepper is. Al deze dingen geloof je gewoon, waarschijnlijk omdat je spirituele ervaringen hebt.

God-realisatie zoals beschreven in de Upanishads en de Gita is echter voor iedereen beschikbaar. Je bent niet het lichaam en niet de geest. Je bent geeneens een mens. Je bent de Atman, de Zelf die universeel is en in elk wezen huist. Alles is 1, alles is met elkaar verbonden. Het bewustzijn is het fundament van de realiteit en jij bent dat bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 13:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jij kunt simpelweg niet weten dat Jezus Christus uit de dood is herrezen,

Als hij niet uit de dood was herrezen, was ik dat zelf ook niet.

quote:

dat hij over water liep en brood vermenigvuldigde. Je kunt niet weten dat hemel/hel bestaan. Je kunt niet weten dat God de Schepper is. Al deze dingen geloof je gewoon, waarschijnlijk omdat je spirituele ervaringen hebt.

Ervaringen, bestudering van teksten. Ik heb nooit gezegd dat ik alles waar ik in geloof, ook zeker weet. Als je iets weet, is het geen geloof meer.

quote:

God-realisatie zoals beschreven in de Upanishads en de Gita is echter voor iedereen beschikbaar. Je bent niet het lichaam en niet de geest. Je bent geeneens een mens. Je bent de Atman, de Zelf die universeel is en in elk wezen huist. Alles is 1, alles is met elkaar verbonden. Het bewustzijn is het fundament van de realiteit en jij bent dat bewustzijn.

Ja, dat begrijp ik, zo dacht ik er in het verleden ook ongeveer over.

De bijbel stelt iets anders voor. Volgens de bijbel hebben we namelijk vergeving van zonden nodig. Zonde is overtreding van Gods wet. Gods wet is: heb je naasten lief als jezelf, en God met heel je kracht, lichaam ziel.

Het is niet zo moeilijk om aan te tonen dat iedereen Gods geboden heeft overtreden.

Het Christelijke geloof biedt een antwoord om ons daarvoor te vergeven: God daalt zelf naar de mens toe om de zonden van die mens te dragen, en ervoor te sterven.

Geen enkele andere religie bevat een God die door het stof gaat voor zijn eigen schepsels:

Ofwel je bent zelf god, een beetje zoals je hierboven zegt.
Of God is voornamelijk een baas waar iedereen zich aan moet onderwerpen.

De vraag is of de realisatie waar je over spreekt, daadwerkelijk God-realisatie is, of een ander soort realisatie.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 13:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Waaruit blijkt dat Kaïn niet 'geloofde'?

Natuurlijk geloofde Kaïn. God sprak immers rechtstreeks tot hem.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 13:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ten eerste brengt hij geen offer dat overeenkwam met het offer dat God verwachtte. Dat wil zeggen een bloedoffer dat symbool stond voor het bloedoffer van de komende messias.

3En het gebeurde na verloop van dagen dat Kaïn van de opbrengst van de aardbodem aan de HEERE een offer bracht.
4Ook Abel bracht een offer, van de eerstgeborenen van zijn kleinvee en van hun vet. De HEERE nu sloeg acht op Abel en op zijn offer,

Ten tweede vraagt hij zich niet af wat er mis is met zijn offer en probeert hij het niet te corrigeren, maar 'onsteekt hij in woede' en 'laat hij zijn hoofd zakken'. Hij is boos en teleurgesteld/droevig of iets dergelijks.

5maar op Kaïn en op zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen ontstak Kaïn in grote woede en liet hij zijn hoofd zakken.

Ten derde luistert hij niet wanneer God hem instructies geeft:

6En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.

En ten slotte, in plaats van zich te bekeren, doodt hij zijn broer.

8En Kaïn sprak met zijn broer Abel. En het gebeurde, toen zij op het veld waren, dat Kaïn zijn broer Abel aanviel en hem doodde.

We zien op geen enkel moment dat Kain zich daadwerkelijk aan God onderwerpt en instructies volgt, maar dat hij zelf vanuit trots lijkt te handelen.

Als hij geloof had gehad, had hij ofwel meteen een offer zoals Abel gebracht, of zijn offer gecorrigeerd.

Kain geloofde wel zeker. Namelijk dat God bestond. Dat hij niet exact deed wat God verlangde is wat anders. Maar ik geloof niet eens dat God bestaat, dat is iets volstrekt anders. Niet te vergelijken dus.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 15:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Kain geloofde wel zeker. Namelijk dat God bestond. Dat hij niet exact deed wat God verlangde is wat anders. Maar ik geloof niet eens dat God bestaat, dat is iets volstrekt anders. Niet te vergelijken dus.

Oh hij geloofde zeker dat God bestond. Maar hij plaatste zijn vertrouwen niet in God.

Je maakte zelf de vergelijking met Kain, dus als je dat iets totaal anders vindt, dan kan ik daar verder niets aan doen.

Maar als ik het goed begrijp, geloof je niet op basis van wat je in de bijbel hebt gelezen, over de verhalen waarin groepen mensen worden gedood?

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
We zien in het hele oude testament dat God bloedoffers verwacht, omdat deze symbool stonden voor het bloedoffer van de Messias. Want zoals Paul zegt: zonder bloedvergieten is er geen vergeving van zonden.

Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.

Het offeren van dieren diende dus als les, als instructie, zodat mensen voor Jezus Christus beseften wat er nodig was voor de vergeving van hun zonden: de dood van de zoon van God.

Een alternatief offer dekt die lading niet.

De regels voor offers kwamen pas in exodus en leviticus he? Er staat nergens dat Kanin en Abel uit uitgebreide voorschriften hadden.

Dit verbaasde mij ook bij de verhalen van Noach. Daar is sprake van reine en onreine dieren. Terwijl pas veel later duidelijk wordt dat er blijkbaar onreine dieren bestaan.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Oh hij geloofde zeker dat God bestond. Maar hij plaatste zijn vertrouwen niet in God.

Je maakte zelf de vergelijking met Kain, dus als je dat iets totaal anders vindt, dan kan ik daar verder niets aan doen.

Maar als ik het goed begrijp, geloof je niet op basis van wat je in de bijbel hebt gelezen, over de verhalen waarin groepen mensen worden gedood?

Gods onnoemelijke wreedheid, wispelturigheid, grenzeloze jaloezie, onberekenbaarheid en onrechtvaardigheid brachten mij aan het twijfelen inderdaad. De rest is een proces van gewaarwording.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 15:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]
De regels voor offers kwamen pas in exodus en leviticus he? Er staat nergens dat Kanin en Abel uit uitgebreide voorschriften hadden.

Dit verbaasde mij ook bij de verhalen van Noach. Daar is sprake van reine en onreine dieren. Terwijl pas veel later duidelijk wordt dat er blijkbaar onreine dieren bestaan.

Niet alles wat er is gezegd, staat ook zo opgeschreven.

Het is geen schande of zonde om uit een tekst op te maken, wat er niet geschreven staat. Dat is een beetje het doel van exegese. We moeten goed lezen en teksten vergelijken om uiteindelijk een juiste conclusie te trekken.

Als Noach onderscheidt maakt tussen reine en onreine dieren, dan was dat onderscheid er blijkbaar al.

Hetgeen Mozes vervolgens aan instructies erover kreeg, kwam daar volledig mee overeen.

Dat wil dus zeggen dat dezelfde instructies die aan Noach waren gegeven, ook werden overgedragen aan het nageslacht, maar dat in de loop van de tijd die instructies verloren zijn gegaan. Het feit dat Hebreeën honderden jaren in Egypte woonden, waarin ze omringd werden door een heidense cultuur en godsdienst, zal daar aan hebben bijgedragen.

Zo zie je ook dat zij gouden kalf maken wanneer Mozes niet snel genoeg terugkeert. Waar hebben ze dat van geleerd? De cultuur waarin ze honderden jaren in hadden geleefd.

God herinnert zijn mensen dus steeds aan de dingen die ze steeds vergeten. Dat is Gods pedagogische methode: herhaling en herinnering.

In wezen was het verbond van Mozes geen introductie van een volstrekt iets nieuws, behalve de boeken van de wet.

Maar de wet zelf bestond zal, ook Abraham hield zich eraan:

Genesis 26:4 Ik zal uw nageslacht zo talrijk maken als de sterren aan de hemel en uw nageslacht al deze landen geven. In uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden,
5omdat Abraham Mijn stem gehoorzaamd heeft en Mijn voorschriften, Mijn geboden, Mijn verordeningen en Mijn wetten in acht genomen heeft.

Echter werd 'de wet' pas met Mozes gegeven. Althans, die indruk kan je krijgen als je te oppervlakkig leest. In werkelijk is in de tekst verscholen dat God zijn wetten en geboden al kenbaar had gemaakt.

We zien ook dat Noach dierenoffers bracht, net als Abraham:

Genesis 20:20En Noach bouwde een altaar voor de HEERE; en hij nam van al het reine vee en van alle reine vogels, en bracht brandoffers op dat altaar.

Het offersysteem bestond dus blijkbaar al.

We lezen in Genesis dat God kleding voor Adam en Eva maakte, van dierenhuiden:

Genesis 3:21En de HEERE God maakte voor Adam en voor zijn vrouw kleren van huiden en kleedde hen daarmee.

Alles wijst erop dat dit het eerste verzoenoffer was.

Dus die regels waren vanaf het begin af aan al gegeven.

Het is slechts dat ze steeds worden vergeten, of dat er nieuwe details bijkomen, met name de hele tempeldienst onder Mozes, de feestdagen enz. die het volledige plan van verlossing weergaven in symbolen.

Maar de altaren van ongehouwen stenen waren al een symbool voor Christus, evenals het offer dat erop werd gedaan.

Overigens zijn onreine dieren voornamelijk carnivoren, omnivoren en filter-/schoonmaakdieren.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 13:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ten eerste brengt hij geen offer dat overeenkwam met het offer dat God verwachtte. Dat wil zeggen een bloedoffer dat symbool stond voor het bloedoffer van de komende messias.

3En het gebeurde na verloop van dagen dat Kaïn van de opbrengst van de aardbodem aan de HEERE een offer bracht.
4Ook Abel bracht een offer, van de eerstgeborenen van zijn kleinvee en van hun vet. De HEERE nu sloeg acht op Abel en op zijn offer,

Ten tweede vraagt hij zich niet af wat er mis is met zijn offer en probeert hij het niet te corrigeren, maar 'onsteekt hij in woede' en 'laat hij zijn hoofd zakken'. Hij is boos en teleurgesteld/droevig of iets dergelijks.

5maar op Kaïn en op zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen ontstak Kaïn in grote woede en liet hij zijn hoofd zakken.

Ten derde luistert hij niet wanneer God hem instructies geeft:

6En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.

En ten slotte, in plaats van zich te bekeren, doodt hij zijn broer.

8En Kaïn sprak met zijn broer Abel. En het gebeurde, toen zij op het veld waren, dat Kaïn zijn broer Abel aanviel en hem doodde.

We zien op geen enkel moment dat Kain zich daadwerkelijk aan God onderwerpt en instructies volgt, maar dat hij zelf vanuit trots lijkt te handelen.

Als hij geloof had gehad, had hij ofwel meteen een offer zoals Abel gebracht, of zijn offer gecorrigeerd.

Allereerst bedankt voor je uitgebreide posts en uitleg. Wat ik niet begrijp is dat je zegt dat er van Kain een bloedoffer werd verwacht, maar hij was een landbouwer. Ieder zoon had een taak, de een was herder en de ander een landbouwer. Ik krijg de indruk dat ze alleen konden offeren van wat ze hadden. Hoe moest Kain dan een bloedoffer brengen als hij niet de beschikking had over vee? Al zijn werk, waarvan hij een offer kon brengen, zat immers in de gewassen die hij verbouwde. Ik denk eerder dat wat Kain wilde offeren van de oogst voor hemzelf geen/weinig waarde ('gewicht') had, waardoor het niet als een echte offer werd gezien (door hemzelf niet en daardoor door God ook niet).

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 15:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Niet alles wat er is gezegd, staat ook zo opgeschreven.

Het is geen schande of zonde om uit een tekst op te maken, wat er niet geschreven staat. Dat is een beetje het doel van exegese. We moeten goed lezen en teksten vergelijken om uiteindelijk een juiste conclusie te trekken.

Als Noach onderscheidt maakt tussen reine en onreine dieren, dan was dat onderscheid er blijkbaar al.

Hetgeen Mozes vervolgens aan instructies erover kreeg, kwam daar volledig mee overeen.

Dat wil dus zeggen dat dezelfde instructies die aan Noach waren gegeven, ook werden overgedragen aan het nageslacht, maar dat in de loop van de tijd die instructies verloren zijn gegaan. Het feit dat Hebreeën honderden jaren in Egypte woonden, waarin ze omringd werden door een heidense cultuur en godsdienst, zal daar aan hebben bijgedragen.

Dat is geen exegese maar eisegese.

quote:

Zo zie je ook dat zij gouden kalf maken wanneer Mozes niet snel genoeg terugkeert. Waar hebben ze dat van geleerd? De cultuur waarin ze honderden jaren in hadden geleefd.

God herinnert zijn mensen dus steeds aan de dingen die ze steeds vergeten. Dat is Gods pedagogische methode: herhaling en herinnering.

In wezen was het verbond van Mozes geen introductie van een volstrekt iets nieuws, behalve de boeken van de wet.

Maar de wet zelf bestond zal, ook Abraham hield zich eraan:

Genesis 26:4 Ik zal uw nageslacht zo talrijk maken als de sterren aan de hemel en uw nageslacht al deze landen geven. In uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden,
5omdat Abraham Mijn stem gehoorzaamd heeft en Mijn voorschriften, Mijn geboden, Mijn verordeningen en Mijn wetten in acht genomen heeft.

We zien ook dat Noach dierenoffers bracht, net als Abraham:

Genesis 20:20En Noach bouwde een altaar voor de HEERE; en hij nam van al het reine vee en van alle reine vogels, en bracht brandoffers op dat altaar.

Het offersysteem bestond dus blijkbaar al.

uiteraard, offeren was heel gewoon destijds.

quote:

We lezen in Genesis dat God kleding voor Adam en Eva maakte, van dierenhuiden:

Genesis 3:21En de HEERE God maakte voor Adam en voor zijn vrouw kleren van huiden en kleedde hen daarmee.

Inderdaad, God pleegde de eerste moord al in het paradijs. Zonder moord geen dierenvellen.

quote:

Alles wijst erop dat dit het eerste verzoenoffer was.

Dit is klinkklare onzin.

quote:

Dus die regels waren vanaf het begin af aan al gegeven.

Het is slechts dat ze steeds worden vergeten, of dat er nieuwe details bijkomen, met name de hele tempeldienst onder Mozes, de feestdagen enz. die het volledige plan van verlossing weergaven in symbolen.

Maar de altaren van ongehouwen stenen waren al een symbool voor Christus, evenals het offer dat erop werd gedaan.

Overigens zijn onreine dieren voornamelijk carnivoren, omnivoren en filter-/schoonmaakdieren.

Dat zijn de lekkerste

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 15:33 schreef -Mellon- het volgende:

[..]
Allereerst bedankt voor je uitgebreide posts en uitleg. Wat ik niet begrijp is dat je zegt dat er van Kain een bloedoffer werd verwacht, maar hij was een landbouwer. Ieder zoon had een taak, de een was herder en de ander een landbouwer. Ik krijg de indruk dat ze alleen konden offeren van wat ze hadden. Hoe moest Kain dan een bloedoffer brengen als hij niet de beschikking had over vee? Al zijn werk, waarvan hij een offer kon brengen, zat immers in de gewassen die hij verbouwde. Ik denk eerder dat wat Kain wilde offeren van de oogst voor hemzelf geen/weinig waarde ('gewicht') had, waardoor het niet als een echte offer werd gezien (door hemzelf niet en daardoor door God ook niet).

Geen dank, bedankt voor de waardering.

Interessant punt.

Ik denk niet dat het niet kunnen verkrijgen van een bloedoffer het werkelijke probleem was. Ook later, onder Mozes, diende iedereen dat soort offers te brengen. Kain had er ook voor kunnen betalen met zijn eigen productie bijvoorbeeld.

Dat het offer van de oogst voor hemzelf geen/weinig waarde had, vind ik wel een zeer interessant punt waar ik eens over na moet denken.

Wat denk ik belangrijk is te herkennen, is dat God Kain niet afstraft voor zijn offer. Hij neemt het alleen niet aan en wil dat Kain het juiste offer brengt.

Waarom? Omdat het brengen van het offer niet zozeer belangrijk is voor God (die heeft echt geen dode beesten nodig), maar omdat het bloedoffer bedoeld is om de mens die het brengt bewust te maken van hoe God die mens zal redden van de dood.

God is niet geïnteresseerd in dode beesten, maar in ons hart, in ons geloof, in het vertrouwen wat we in Hem plaatsen, omdat Hij weet dat Hij de enige is die de mens van de dood kan redden.

Als Kain vervolgens zijn eigen ding doet, wil dat zeggen dat hij op den duur vastloopt en verloren zal gaan, omdat hij zijn vertrouwen niet in God plaatst, maar hij zich aan zichzelf, zijn eigen inspanningen, zijn trots, zijn zonde vastklampt.

Daarom was het essentieel dat ook Kain het juiste offer brengt, opdat hij volledig begrijpt dat zijn leven en verlossing volledig afhankelijk zijn van de komende dood van de zoon van God, gesymboliseerd door het bloedoffer.

En wij lopen inderdaad het risico om waardeloze offers aan God te brengen, als we ons niet bewust zijn van de prijs die God zelf heeft betaald voor ons leven, en dat er niets anders is dat ons het eeuwige leven kan geven.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 15:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God is niet geïnteresseerd in dode beesten

Maar wel in dode mensen? Er is, precies net als bij afgoden toentertijd, bloed nodig om iet s voor elkaar te brengen.

Onbegrijpelijk voor een almachtige.

quote:

Daarom was het essentieel dat ook Kain het juiste offer brengt, opdat hij volledig begrijpt dat zijn leven en verlossing volledig afhankelijk zijn van de komende dood van de zoon van God, gesymboliseerd door het bloedoffer.

nergens in het OT wordt er ook maar één keer op gezinspeeld dat de Zoon van God (met hoofdletters) zal komen om door zijn dood de zondige mens te verlossen. Dus Kaïn kan dat ook niet leren begrijpen.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 10:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Overigens is logisch niet hetzelfde als waar.

Alles wat ik zeg kan niet logisch klinken omdat je je er niks bij voor kunt stellen, maar toch waar zijn.

Ik zou zeggen: laat je eigen voorstellingsvermogen en je eigen idee van wat logisch is en wat niet, niet beperken wat je voor waar mogelijk houdt. Dat zou een grote fout zijn.

Als natuurkundige weet ik dondersgoed dat de realiteit zich niks aantrekt van onze intuïtieve notie van "logica". Ik vind het christendom, en jouw uitleg ervan, echter nogal gekunsteld en overduidelijk een product van de menselijke creativiteit en zucht naar zingeving.

Ik ervaar jouw uitleg van het christendom niet anders dan de Mormoonse uitleg, of b.v. de manier waarop een Scientologist zijn filosofie uitlegt. Binnen de eigen levensovertuiging zal het vast heel logisch klinken, maar voor een buitenstaander is het absurd en gekunsteld.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 12:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik denk dat de bijbel wel degelijk bewijs levert voor de waarheid van het christelijk geloof, dankzij de vervulde profetieën.

Ander bewijs is de persoonlijke ervaring van het geloof, dat bevestigt wat de bijbel zegt.

Dat is echter bewijs dat vooral voor jezelf overtuigend is, en niet per se voor een ander.

Dat is dus niet waar.... Vele profetieen zijn helemaal geen profetieen. Neem nu de profetieen over Jezus. Men nemen 1 klein gedeelte van de tekst en laten dat op Jezus/messias slaan. De rest van het verhaal negeert men, dit past namelijk niet bij de messias..
De profetieeen van Jesaja zijn pas opgetekend NADAT het gebeurt is. Zo kan ik ook anno 2022 de twee wereldoorlogen voorspellen...
En de rest van de voorspellingen zijn zo vaag dat ze voor iedereen anders ingevuld worden..

Zo las ik ooit uit Jesaja (bij mijn ouders, die geloven nog) een aanklacht tegen andere religies en hun voorspellingen. Maar toen schreef Jesaja: Ik zal u het bewijs leveren: "Er komt iemand uit het Noorden"...
De bijbeluitleg noemde een bepaald volk dat uit het Noorden kwam. En er stond nog een noot achter die het had over Jezus, die kwam uit Nazareth, en dat lag in het Noorden (waarvan?)...

Echt, als de Bijbel bewijs zou zijn voor het idee dat het van God zelf kwam dan stond er wel iets in dat niet voor velerlei interpretatie vatbaar was. Bijvoorbeeld over de onmetelijkheid van het universum.. Maar neen, er staan allerlei wereldbeelden in (rond, vierkant, met een glazen bol eroverheen voor regen etc) en alles is al ontkracht door de wetenschap.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 16:52 schreef KereldeGrote het volgende:

[..]
Dat is dus niet waar.... Vele profetieen zijn helemaal geen profetieen. Neem nu de profetieen over Jezus. Men nemen 1 klein gedeelte van de tekst en laten dat op Jezus/messias slaan. De rest van het verhaal negeert men, dit past namelijk niet bij de messias..
De profetieeen van Jesaja zijn pas opgetekend NADAT het gebeurt is. Zo kan ik ook anno 2022 de twee wereldoorlogen voorspellen...
En de rest van de voorspellingen zijn zo vaag dat ze voor iedereen anders ingevuld worden..

Zo las ik ooit uit Jesaja (bij mijn ouders, die geloven nog) een aanklacht tegen andere religies en hun voorspellingen. Maar toen schreef Jesaja: Ik zal u het bewijs leveren: "Er komt iemand uit het Noorden"...
De bijbeluitleg noemde een bepaald volk dat uit het Noorden kwam. En er stond nog een noot achter die het had over Jezus, die kwam uit Nazareth, en dat lag in het Noorden (waarvan?)...

Echt, als de Bijbel bewijs zou zijn voor het idee dat het van God zelf kwam dan stond er wel iets in dat niet voor velerlei interpretatie vatbaar was. Bijvoorbeeld over de onmetelijkheid van het universum.. Maar neen, er staan allerlei wereldbeelden in (rond, vierkant, met een glazen bol eroverheen voor regen etc) en alles is al ontkracht door de wetenschap.

Wat dacht je van sterren die op de aarde kunnen vallen? Alsof de maan op een zandkorrel zou kunnen vallen.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2022 14:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als hij niet uit de dood was herrezen, was ik dat zelf ook niet.
[..]
Ervaringen, bestudering van teksten. Ik heb nooit gezegd dat ik alles waar ik in geloof, ook zeker weet. Als je iets weet, is het geen geloof meer.
[..]
Ja, dat begrijp ik, zo dacht ik er in het verleden ook ongeveer over.

De bijbel stelt iets anders voor. Volgens de bijbel hebben we namelijk vergeving van zonden nodig. Zonde is overtreding van Gods wet. Gods wet is: heb je naasten lief als jezelf, en God met heel je kracht, lichaam ziel.

Het is niet zo moeilijk om aan te tonen dat iedereen Gods geboden heeft overtreden.

Het Christelijke geloof biedt een antwoord om ons daarvoor te vergeven: God daalt zelf naar de mens toe om de zonden van die mens te dragen, en ervoor te sterven.

Geen enkele andere religie bevat een God die door het stof gaat voor zijn eigen schepsels:

Ofwel je bent zelf god, een beetje zoals je hierboven zegt.
Of God is voornamelijk een baas waar iedereen zich aan moet onderwerpen.

De vraag is of de realisatie waar je over spreekt, daadwerkelijk God-realisatie is, of een ander soort realisatie.

Je zondigt uiteindelijk tegen jezelf, omdat alles verbonden is in het collectieve bewustzijn. Karma is a bitch, wanneer je negatief handelt ga je de consequentie ervaren. De wereld is de manifestatie van God, God zit in jezelf en in de hele wereld om je heen. God oordeelt dus niet. Je bent een creatief en goddelijk wezen, je mag doen wat je wilt zolang je de konsekwentie accepteert.

Je hebt jezelf gemaakt, je bent volledig verantwoordelijk voor je leven. Als je in dit leven van het spirituele pad wijkt zul je in het volgend leven met een achterstand beginnen. Als je in dit leven zombificeert kom je in het volgend leven als zombie-baby ter wereld. We kunnen zien dat alle mensen anders zijn. Sommigen zijn krijgerstypes, anderen zijn priesterlijk. Dat is allemaal het resultaat van een ontwikkeling in vorige levens.

Het doel van het leven is om hier en in het hiernamaals gelukkig te zijn. Dit is de reden dat iedereen God zal vinden, want God maakt gelukkig. Meditatie is de ultieme manier ter eenwording met God en eindeloos levensplezier, gedachtespinsels en teksten leiden alleen maar af. De teksten die ik heb bestudeerd zeggen alleen maar dat ik geen eenling ben met mijn godservaringen.