COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Het hoogste dat ik zou concluderen is dat het er iets mee te maken zou kúnnen hebben.quote:Op woensdag 26 januari 2022 14:51 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
En daaruit concludeer je dan dat dat komt door vaccinaties, omdat die gebruikt werden in 2021 en niet in 2020? Maar daarbij hou je geen rekening met de verschillende varianten (Alpha en Delta leidde tot ergere ziektebeelden dan de originele variant), en wannneer verschillende groepen werden gevaccineerd tov wanneer golven toesloegen?
Delta kan ook gewoon grilliger geweest zijn.
Het zijn in ieder geval geen prettige statistieken, anderzijds, in de rest van Europa zijn de cijfers niet zo extreem als hier... Dus het zwakt de ernst allemaal wel wat af.
Maar het grote punt is dat als je in je regressie vaccinatiestatus meeneemt je dat kan uitsluiten...
[ Bericht 4% gewijzigd door ludovico op 26-01-2022 15:28:46 ]
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Probleem is is dat je per individu het risico niet kunt bepalen, je kunt alleen weten wat de risico's voor bepaalde groepen zijn, en die zijn tot nu toe altijd zo uitgevallen dat het risico van een vaccinatie lager is dan het risico van een infectie.quote:
[..]
Net nog een bron in dit topic gegooid die het tegendeel bewijst. Overigens zullen er ook kinderen met Corona gerelateerde klachten in het ziekenhuis liggen, maar het is allemaal niet zo veel, neemt niet weg dat jij er maar simpel vanuit gaat dat de risico afweging voor ieder individu positief zal zijn.
En welke bron heb je net in dit topic gegooid? Je hebt vandaag nog geen link geplaatst.
Zoiets? Hoe kun je zeggen dat er in 2020 geen sprake van oversterfte was?quote:
[..]
Er wordt gepretendeerd dat er oversterfte was in 2020, maar als je het vergelijkt met 2019 is er géén oversterfte in 2020.
Oversterfte zou long term cumulatief over de jaren 0 moeten zijn, anders bereken je niet een aantal "meer dan verwacht" maar bereken je een aantal "in een ideale wereld zonder griep of corona virus". En ook in die laatste situatie denk ik dat het effect op de sterftecijfers hoogstens op de korte termijn zullen bestaan.
Het is ook cumulatief 0 over de jaren, normaliter wordt een jaar van veel oversterfte gevolgd door een jaar van ondersterfte (en andersom). Als de oversterft of ondersterfte dichtbij de verwachting lag, dan zal er ook minder 'correctie' zijn in het volgende jaar. Daarom zijn 2 jaren met flinke oversterfte op rij opmerkelijk. En wat was er anders de afgelopen 2 jaar? Volgens mij was er iets met een virus.
Van CBS:
Van RIVM:
Onder de 65 was er nauwelijks oversterfte in 2020. Tenzij je 0.8% meer dan verwacht enorm bijzonder vindt.quote:
Zoiets? Hoe kun je zeggen dat er in 2020 geen sprake van oversterfte was?
En deze cijfers zijn weleens gedetailleerder weergegeven, onder de 50 letterlijk 0 oversterfte.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Nee. dat is dus niet zo, de oude bereken methode gebruikte gewoon de sterfte als peildatum van een bepaalde week als ik het goed heb.quote:
Het is ook cumulatief 0 over de jaren,
Nu is dat 2 nabijliggende weken over de laatste 4 jaren gemiddelde * demografie factor.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ach kom, dat kan wel wat specifieker hoor.quote:
[..]
Probleem is is dat je per individu het risico niet kunt bepalen, je kunt alleen weten wat de risico's voor bepaalde groepen zijn, en die zijn tot nu toe altijd zo uitgevallen dat het risico van een vaccinatie lager is dan het risico van een infectie.
En welke bron heb je net in dit topic gegooid? Je hebt vandaag nog geen link geplaatst.
Deze onderzoeken zijn zwak, je doet alsof het allemaal heel goed onderzocht is maar het verzoek naar uitzoeken oversterfte is nog niet eens opgepakt joh door RIVM/CBS.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Waar baseer je dat op?quote:
[..]
Het punt is, bijwerkingen bestaan.
Met nihil risico is erg weinig bijwerking te accepteren.
Deze hele ratio gaat volledig aan jou voorbij.
Myocarditis risico is hoger van vaccin dan het virus zelf voor hele groepen mensen, en voornamelijk jonge mannen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Op onderzoeken die gedeeld zijn. De jonge mannen hadden vooral last van deze bijwerking.quote:
Ik hou geen folder bij waarin ik alle linkjes zet van onderzoeken zodat ik die iedere keer erbij kan pakken, misschien dat ik dat maar eens moet gaan doen ofzo....
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Lijkt me handig ja, zou goed zijn om die onderzoeken te delen. Spreekt ook weer eerdere onderzoeken tegen en zo, dus zou interessant zijn om die te vergelijken.quote:Op woensdag 26 januari 2022 16:11 schreef ludovico het volgende:
[..]
Op onderzoeken die gedeeld zijn. De jonge mannen hadden vooral last van deze bijwerking.
Ik hou geen folder bij waarin ik alle linkjes zet van onderzoeken zodat ik die iedere keer erbij kan pakken, misschien dat ik dat maar eens moet gaan doen ofzo....
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ongeveer is het wel cumulatief 0, er wordt alleen een jaarlijkse correctie naar boven toegepast omdat over de jaren het aantal sterftes iets toeneemt door veroudering en groei bevolking.quote:
[..]
Nee. dat is dus niet zo, de oude bereken methode gebruikte gewoon de sterfte als peildatum van een bepaalde week als ik het goed heb.
Nu is dat 2 nabijliggende weken over de laatste 4 jaren gemiddelde * demografie factor.
Die weken waar jij het over hebt hebben betrekking op het berekenen van wekelijkse of maandelijkse oversterfte schattingen, niet jaarlijkse. Ze zijn echt niet zo dom om de sterftes van 2 weken te nemen om te bepalen of er in een heel jaar oversterfte is, terwijl data over tientallen complete jaren beschikbaar zijn.
In het begin van de pandemie keek men bij het schatten van de wekelijkse of maandelijkse oversterfte naar de sterfte in de weken net voor de pandemie en corrigeerde voor seizoensgebonden factoren (temperatuur bijv), om de oversterfte door Covid te kunnen schatten.
Bij jaarlijkse oversterfte berekening hoeft men niet naar seizoenen te kijken, aangezien alle seizoenen in een jaar zitten en met niet probeert te achterhalen of de sterfte vooral veroorzaakt werd door een hele koude winter, hele hete zomer of Covid, men kijkt simpelweg naar het verschil met de verwachte sterfte. De verwachte sterfte is gebaseerd op een tijdreeks vanaf 1995 waarin een langzame trend omhoog is van verwachte sterftes (door groeiende en verouderende bevolking).
2020 had flinke oversterfte, normaliter wordt dat in een volgend jaar gecorrigeerd, aangezien een boel fragiele mensen weg zijn gevallen al. Maar dat is in 2021 niet gebeurd. Eigenlijk zou je in 2021 dus een flinke ondersterfte van zo'n 15% hebben verwacht, maar de daadwerkelijke sterfte zat daar meer dan 30% boven.
Dat kan nauwelijks specifieker. Dat komt omdat de absolute kans klein is. Zelfs een coronabesmetting bij iemand van 80+ zonder immuniteit leidt in verreweg de meeste gevallen niet tot een ernstig verloop. Je kunt dus nauwelijks voorspellen of een besmetting bij iemand ernstig zal verlopen. Je kunt wel met behoorlijke zekerheid voorspellen dat het niet ernstig zal verlopen. Maar daar gaat het niet om, je wilt juist weten wanneer het wel ernstig zal verlopen, en dat is niet goed te voorspelen op individueel niveau. Ook al gooi je er nog zoveel data tegenaan, je kunt niet zeggen vantevoren van de 10.000 gezonde dertigers die besmet raken, welke ervan op de IC zullen komen en welke zullen overlijden.quote:Op woensdag 26 januari 2022 16:05 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ach kom, dat kan wel wat specifieker hoor.
Deze onderzoeken zijn zwak, je doet alsof het allemaal heel goed onderzocht is maar het verzoek naar uitzoeken oversterfte is nog niet eens opgepakt joh door RIVM/CBS.
Doe dat, goed plan!quote:
[..]
Op onderzoeken die gedeeld zijn. De jonge mannen hadden vooral last van deze bijwerking.
Ik hou geen folder bij waarin ik alle linkjes zet van onderzoeken zodat ik die iedere keer erbij kan pakken, misschien dat ik dat maar eens moet gaan doen ofzo....
En als je die over alle weken van het jaar doortrekt heb je jaarlijks. Volgens die methodiek. En dat is prima, dat is een nieuwe methode, pre 2021 was het nog via de vergelijking met een week zonder ernstige griep.quote:
Die weken waar jij het over hebt hebben betrekking op het berekenen van wekelijkse of maandelijkse oversterfte schattingen, niet jaarlijkse. Ze zijn echt niet zo dom om de sterftes van 2 weken te nemen om te bepalen of er in een heel jaar oversterfte is, terwijl data over tientallen complete jaren beschikbaar zijn.
Die cijfers zijn minder zwart-wit en.... absoluut (ipv variabel) dan je denkt, denk ik.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Precies hier zijn we het wel over eens.quote:
In het begin van de pandemie keek men bij het schatten van de wekelijkse of maandelijkse oversterfte naar de sterfte in de weken net voor de pandemie en corrigeerde voor seizoensgebonden factoren (temperatuur bijv), om de oversterfte door Covid te kunnen schatten.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
10% een jaar "vooruitgestorven" zou resulteren in 10% minder in het volgende jaar bij de oude statistieken... Maar ipv daarvan is het weer 10% extra... Ja dat is wel fors, ondanks vaccinaties.quote:
2020 had flinke oversterfte, normaliter wordt dat in een volgend jaar gecorrigeerd, aangezien een boel fragiele mensen weg zijn gevallen al. Maar dat is in 2021 niet gebeurd. Eigenlijk zou je in 2021 dus een flinke ondersterfte van zo'n 15% hebben verwacht, maar de daadwerkelijke sterfte zat daar meer dan 30% boven.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Oh die statistieken zijn prima op te maken hoor bij... Wat zou het zijn... 30+ zo een beetje, maar ligt eraan wat je meet, ziekenhuisopname eerder dan sterftes gezien de aantallen.quote:
[..]
Dat kan nauwelijks specifieker. Dat komt omdat de absolute kans klein is. Zelfs een coronabesmetting bij iemand van 80+ zonder immuniteit leidt in verreweg de meeste gevallen niet tot een ernstig verloop. Je kunt dus nauwelijks voorspellen of een besmetting bij iemand ernstig zal verlopen. Je kunt wel met behoorlijke zekerheid voorspellen dat het niet ernstig zal verlopen. Maar daar gaat het niet om, je wilt juist weten wanneer het wel ernstig zal verlopen, en dat is niet goed te voorspelen op individueel niveau. Ook al gooi je er nog zoveel data tegenaan, je kunt niet zeggen vantevoren van de 10.000 gezonde dertigers die besmet raken, welke ervan op de IC zullen komen en welke zullen overlijden.
Daarnaast zijn er meer landen natuurlijk, ook al is de gezondheidszorg niet helemaal homogeen zegt het wel wat over Covid.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
En ik denk dat dat voornamelijk komt door doden in de groep waar wel veel kwetsbaren zitten, maar die nog niet goed gevaccineerd waren voor Delta arriveerde (50-64).quote:
[..]
10% een jaar "vooruitgestorven" zou resulteren in 10% minder in het volgende jaar bij de oude statistieken... Maar ipv daarvan is het weer 10% extra... Ja dat is wel fors, ondanks vaccinaties.
Ik zeg ook niet dat die statistieken niet te maken zijn, maar dat ze niet precies zijn.quote:
[..]
Oh die statistieken zijn prima op te maken hoor bij... Wat zou het zijn... 30+ zo een beetje, maar ligt eraan wat je meet, ziekenhuisopname eerder dan sterftes gezien de aantallen.
Daarnaast zijn er meer landen natuurlijk, ook al is de gezondheidszorg niet helemaal homogeen zegt het wel wat over Covid.
Ik kan van 10.000 mensen heel precies voorspellen dat ze dood zullen zijn over 150 jaar.
Maar ik kan heel slecht accuraat voorspellen wie van die 10.000 komende week zal overlijden. De gemiddelde kans is misschien 0.01%, maar daarmee kun je dus tegen niemand zeggen dat ie alvast zijn begrafenis moet regelen omdat hij komende week overlijdt.
Alleen als die 10% hooguit een jaar te leven heeft.quote:
[..]
10% een jaar "vooruitgestorven" zou resulteren in 10% minder in het volgende jaar bij de oude statistieken... Maar ipv daarvan is het weer 10% extra... Ja dat is wel fors, ondanks vaccinaties.
Anders gaan er wel enkele jaren over heen voordat de oversterfte van 2020 is gecorrigeerd.
In 2021 was het aantal besmettingen veel hoger dan in 2020 vanwege Omikron en toch nog een substantieel deel van de kwetsbare groep ongevaccineerd, wat onder andere te zien is in het onevenredig grote percentage ongevaccineerden in het ziekenhuis.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
UIteraard moet dat Alpha en Delta zijn waardoor er in 2021 veel meer besmettingen waren dan in 2020 in Nederland, en dat waren beiden ook nog eens varianten met ernstiger ziektebeelden dan de originele variant. Met Alpha was Nederland voor een groot deel ongevaccineerd, alleen de echt kwetsbaren hebben daar wat profijt gehad van de vaccins, met Delta had een veel grotere groep kwetsbaren al hun vaccinaties gehad, maar nog lang niet allemaal.quote:Op woensdag 26 januari 2022 21:56 schreef Wantie het volgende:
[..]
Alleen als die 10% hooguit een jaar te leven heeft.
Anders gaan er wel enkele jaren over heen voordat de oversterfte van 2020 is gecorrigeerd.
In 2021 was het aantal besmettingen veel hoger dan in 2020 vanwege Omikron en toch nog een substantieel deel van de kwetsbare groep ongevaccineerd, wat onder andere te zien is in het onevenredig grote percentage ongevaccineerden in het ziekenhuis.
Correctie van een jaar met grote oversterfte zal in realiteit inderdaad wel een paar jaar duren, twee jaar met zulke oversterfte zal mogelijk een jaar of 5 of langer duren. Maar er zal ook een structurele bump zijn in de hoeveelheid verwachte sterftes als we echt in de endemische fase zitten. Immers een nieuwe ziekte die extra zorg kost en voor extra doden zal zorgen. Ik denk dat er elk jaar wel een paar honderd Covid doden in Nederland zullen zijn, mogelijk wel meer dan 500.
De mening van Hilde Van den Eynde, redactrice Wetenschappen bij De Standaard, over de verklaringen van de veearts in het parlement:
Die laatste paragraaf vind ik misleidend. Daar had minstens aan toegevoegd mogen worden dat "natuurlijke immuniteit" hetzelfde effect heeft, en dat het risico op zo'n varianten stijgt naarmate er meer besmettingen zijn.quote:Dierenarts Geert Vanden Bossche verkondigt hele en halve waarheden, maar niet alles is van de pot gerukt
Hij kreeg achteraf de wind van voren van het parlement, maar ‘antivaxer’ Geert Vanden Bossche vertelde woensdag in het debat over vaccinatieplicht niet uitsluitend onzin.
Bij de hoorzitting in het federaal parlement over de vaccinatieplicht werd woensdag vooral uitgekeken naar de passage van Geert Vanden Bossche, dierenarts en notoir tegenstander van wereldwijde vaccinatie tegen covid-19.
Vanden Bossche heeft een achtergrond in het vaccinonderzoek en werkte volgens zijn profiel op Linkedin een tijdlang als adviseur bij de Bill & Melinda Gates Foundation. Hij verwierf in antivaxerskringen populariteit met zijn stelling dat coronavaccinatie onze aangeboren immuniteit tegen de luchtweginfectie ondergraaft. Die stelling is niet wetenschappelijk onderbouwd. Omdat het sars-CoV-2-virus, dat covid veroorzaakt, een volslagen nieuw virus is, bezit geen mens er aangeboren immuniteit tegen – met uitzondering van baby’s die worden geboren uit een besmette of gevaccineerde moeder.
Wedloop
Op de hoorzitting herhaalde Vanden Bossche zijn stelling over de door vaccinatie ondergraven immuniteit, maar hij haalde in zijn betoog ook meerdere argumenten aan die wél hout sneden.
Zo wees hij erop dat wereldwijde covidvaccinatie de evolutieve druk op het coronavirus verhoogt om varianten te doen ontstaan die besmettelijker zijn dan hun voorgangers en die steeds beter worden in het ontduiken van verworven immuniteit tegen de ziekte. Dat is wetenschappelijk onomstreden. Wat de uitkomst van deze wedloop tussen virus en vaccins zal zijn, valt op dit ogenblik onmogelijk te voorspellen, stelde Vanden Bossche terecht.
quote:Nog volgens de arts is er geen doorslaggevend wetenschappelijk bewijs dat een veralgemeende vaccinatie een einde zal maken aan de pandemie, aangezien de omikronvariant heeft geleerd om door de vaccinbescherming heen te prikken. Omdat hij ook gevaccineerden besmet die het virus vervolgens weer aan anderen kunnen doorgeven, blijft de pandemie, ondanks vaccinatie, aan de gang.
Vanden Bossche voldeed tijdens de parlementaire hoorzitting niet aan het klassieke beeld van rabiaat antivaxer en aanjager van complottheorieën, waarvoor tegenstanders hem graag verslijten. Wel serveerde hij soms een sofistische mix van hele en halve waarheden, en gaf hij blijk van een foutieve lezing van sommige aspecten van de immunologie.
Stapel lectuur
Maar hij wees ook op belangrijke gaten in onze kennis, waaraan voorstanders van verplichte vaccinatie volgens hem voorbijgaan. In een hoorzitting over de vraag of de overheid vaccinatie tegen covid-19 mag verplichten, waren deze bedenkingen niet misplaatst.
Vanden Bossche kreeg na zijn getuigenis de wind van voren van zijn parlementaire gehoor, dat hem ongefundeerde uitspraken verweet. Die verwijten gelden evengoed voor de voorstanders van vaccinatie, riposteerde hij, waarna hij beloofde om het parlement een stapel academische lectuur te sturen, ter staving van zijn lezing.
Maar, het beste bewijs dat hij kon bezorgen, vond Vanden Bossche ‘de voorspellingen die hij doet’. ‘Ik heb altijd voorspeld dat vaccinatie zou leiden tot resistente virusvarianten, en dat dit zal uitmonden in een catastrofe. Daar blijf ik bij.’
are we infinite or am I alone
quote:
[..]
Ja, ik zag ook al dat lijkwagens verdekt werden opgesteld in de buurt van vaccinatielocaties...
I've got 99 problems, but a bitch ain't one.
Neen:quote:
Myocarditis risico is hoger van vaccin dan het virus zelf voor hele groepen mensen, en voornamelijk jonge mannen.
Nog even buiten de optater die het hart krijgt om:quote:3. Je hoort ook veel verhalen over ontstekingen aan de hartspier, hoe zit dat?
In enkele gevallen vindt daadwerkelijk een ontsteking plaats van de hartspier. Dit heet myocarditis. Myocarditis werd ook genoemd als mogelijke bijwerking van bepaalde vaccins, zoals die van Pfizer, maar het komt vaker voor bij mensen die een corona-infectie doormaken.
Asselbergs legt uit dat er meerdere grote onderzoeken gedaan zijn onder miljoenen mensen om vast te stellen hoe vaak deze bijwerking precies voorkomt.
De bijwerking werd bij 1 tot 4 op de 100.000 gevaccineerden vastgesteld. Een hartspierontsteking werd het vaakst gezien bij jonge mannen (16-25 jaar) na de tweede vaccinatie, maar ook in deze groep was dit nog steeds zeer zeldzaam (ongeveer 15 gevallen per 100.000 gevaccineerden). De ontsteking is in het overgrote deel van de gevallen mild, de klachten verdwijnen binnen enkele dagen.
Het risico op een (ernstige) ontsteking van de hartspier door het oplopen van corona is veel groter dan het risico op een hartspierontsteking na een vaccinatie. Een miljoen gevaccineerden leveren ongeveer één tot tien extra gevallen op met myocarditis. Een miljoen coronapatiënten leveren 40 extra gevallen op, blijkt uit recent onderzoek.
quote:Het hart kan een flinke optater krijgen na een infectie door het coronavirus. Herstelde patiënten kunnen littekens krijgen op het hart. Wat betekent dit nu op de korte en lange termijn? Er zijn veel vragen en - helaas - nog weinig antwoorden.
Ludo is er van overtuigd dat vaccinatie de bron van alle kwaad is en alleen geschikt is voor ouderen en zwakkeren die toch al op sterven na dood zijn. Oversterfte is sterk gecorreleerd aan de vaccins want in 2020 was er geen oversterfte maar nu wel en precies toen we gingen vaccineren. Causaal verband heeft hij nog nooit kunnen aantonenquote:
[..]
Neen:
[..]
Nog even buiten de optater die het hart krijgt om:
[..]
|
|
