We're all born atheists.... #3

quote:

Op vrijdag 4 februari 2022 17:02 schreef Spitbag het volgende:

[..]
En toch doe je dat niet, schijnbaar.

Het argument waar je steeds op terug komt is "anders word ik verdrietig" (vrij vertaald)
Dat is jammer, maar de realiteit past zich niet aan aan jouw gemoedstoestand.

Ik oefen controle uit over mijn geest middels meditatie waardoor mijn gemoedstoestand verandert. Mijn gemoedstoestand heeft ook effect op de wereld, mens en dier reageert er op.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2022 17:03 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]
Ik ken letterlijk niemand die zo van het padje af is als jij.

Welk padje? Jouw padje leidt nergens toe. Volgens jou is het einde verhaal, voor eeuwig en altijd, wanneer het lichaam dood is. We hebben maximaal 100 jaar (even voor het gemak) en dan is het basta. Ik ben geen persoon, ik ben een brein. Ik heb geen vrije wil. Het leven is een ongeluk. Weet je wat dat is? Dat is stront.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2022 17:16 schreef Libertarisch het volgende:

Welk padje?

Het padje van de geestelijke gezondheid.

quote:

Volgens jou is het einde verhaal, voor eeuwig en altijd, wanneer het lichaam dood is.

Dat is het meest aannemelijke scenario. Dat jij dat niet kunt verwerken, zegt over jou dat jij mentaal zwak bent.

Alle andere scenario's zijn niet onderbouwde verzinselen van de mens.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2022 17:27 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

Dat is het meest aannemelijke scenario. Dat jij dat niet kunt verwerken, zegt over jou dat jij mentaal zwak bent.

In een rationeel en fysicalistisch wereldbeeld is dat scenario, de dood is het einde, het meest aannemelijke. Daarom hamer ik op de ziel, als je ervaring dat je een ziel hebt sterk is dan geldt de dood alleen voor het lichaam. Een mens wil overleven, religie bestaat niet voor niets. De mensen van nu zijn zeker niet dapperder dan mensen van vroeger, en vroeger was iedereen spiritueel. Mens = brein is een schadelijk en beangstigend wereldbeeld. Het is niet normaal om te zeggen dat een mens louter fysiek is.

Nobody wants to die.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2022 17:32 schreef Libertarisch het volgende:
Een mens wil overleven, religie bestaat niet voor niets.

Dat klopt. Het bestaat voor bange mensen.

quote:

Mens = brein is een beangstigend wereldbeeld.

Bang. Zoals ik al zei.

quote:

Het is niet normaal om te zeggen dat een mens louter fysiek is.

Natuurlijk is dat wel normaal.

quote:

Nobody wants to die.

True. But only some make up fairy tales.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2022 17:51 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]
Dat klopt. Het bestaat voor bange mensen.
[..]
Bang. Zoals ik al zei.

Angst is niet het probleem. Daar kun je overheen komen, en als je bewusteloos bent heb je nergens last van. Maar ik wil niet bewusteloos zijn, ik wil eeuwig leven. Ik teken niet voor 100 jaar.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2022 20:07 schreef Libertarisch het volgende:

Angst is niet het probleem.

Daar heeft het wel alle schijn van.

quote:

Maar ik wil niet bewusteloos zijn, ik wil eeuwig leven. Ik teken niet voor 100 jaar.

De cursus 'Omgaan met teleurstellingen' kan vanavond helaas niet doorgaan.

Mijn kinderen willen ook heel veel. Dus krijgen ze vaak van mij te horen 'Je krijgt niet altijd wat je wil'. Aansluitend gaan ze dan geen sprookjes verzinnen, waarin ze wel krijgen wat ze willen.

Als je niet in de ziel gelooft houdt het ook gewoon op. Dan is je basis voor spiritualiteit en religie weg. Uitspraken als "het is een sprookje" zijn dan wel te begrijpen.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2022 21:42 schreef Libertarisch het volgende:
Als je niet in de ziel gelooft houdt het ook gewoon op. Dan is je basis voor spiritualiteit en religie weg. Uitspraken als "het is een sprookje" zijn dan wel te begrijpen.

Als je ergens in moet geloven en het niet kan aantonen is het verifieerbaar een sprookje.

Kierkegaard schreef over deze kwestie het volgende:

Als het waar was, (zoals het ingebeeld verstand meent, dat er trots op is, niet bedrogen te worden) dat men niets moet geloven, wat men niet met het zinnelijk oog zien kan, dan zou men allereerst moeten opgeven, aan de liefde te geloven.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2022 11:50 schreef Amerauder het volgende:
Kierkegaard schreef over deze kwestie het volgende:

Als het waar was, (zoals het ingebeeld verstand meent, dat er trots op is, niet bedrogen te worden) dat men niets moet geloven, wat men niet met het zinnelijk oog zien kan, dan zou men allereerst moeten opgeven, aan de liefde te geloven.

Mja, dan heeft Kierkegaard nog nooit een jong koppeltje gezien.

Ik neem aan dat de beste man hetzelfde over zwaartekracht zou zeggen...

quote:

Op zaterdag 5 februari 2022 11:50 schreef Amerauder het volgende:
Kierkegaard schreef over deze kwestie het volgende:

Als het waar was, (zoals het ingebeeld verstand meent, dat er trots op is, niet bedrogen te worden) dat men niets moet geloven, wat men niet met het zinnelijk oog zien kan, dan zou men allereerst moeten opgeven, aan de liefde te geloven.

Ach laat ook maar, kutgelovigen overal, hoop dat het fenomeen spoedig uitsterft.

Men spreekt over geloof, sprookjes, niet verifieerbare zaken. Dat gaat alleen op als je de ziel bent verloren. Als je een ziel hebt spreek je niet over geloof, je spreekt over weten. Het is een feit: ik ben een spiritueel wezen - geen machine of zombie.

Er zijn gewoon geen woorden voor dat die vanzelfsprekendheid hier niet meer bestaat.

Spirituele wezens op aarde hebben doorgaans juist alles weg van zombies.

Het antwoord is: nee (nog niet) maar ze zijn wel stukken verder dan ‘god did it’.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2022 21:42 schreef Libertarisch het volgende:
Als je niet in de ziel gelooft houdt het ook gewoon op.

Hmmm, no, not really. Dan leef je gewoon in de realiteit. Zonder Dwergen, Elven, Eenhoorns en andere sprookjesfiguren.

quote:

Op zondag 27 maart 2022 05:06 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]
Hmmm, no, not really. Dan leef je gewoon in de realiteit. Zonder Dwergen, Elven, Eenhoorns en andere sprookjesfiguren.

Voor jou is dat de realiteit. Verder kan ik alleen zeggen dat ik blij ben dat mijn realiteit bezield is.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2022 11:50 schreef Amerauder het volgende:
Kierkegaard schreef over deze kwestie het volgende:

Als het waar was, (zoals het ingebeeld verstand meent, dat er trots op is, niet bedrogen te worden) dat men niets moet geloven, wat men niet met het zinnelijk oog zien kan, dan zou men allereerst moeten opgeven, aan de liefde te geloven.

Wat mij opvalt is dat mensen die dit soort argumenten aandragen er altijd voor kiezen om de meest rigide betekenis van het woord "zien" te gebruiken.

zoals in dit kinderlijk slechte voorbeeld:




Ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen dat liefde alsmede eigenlijk elk proces in de hersenen moeilijk zomaar aan te wijzen is zodat je het letterlijk met je ogen kan zien. Maar er is natuurlijk ontiegelijk veel werk verricht om wat mensen beschrijven als liefde fysiek aan te wijzen als uitwerking, als emergent property van het brein.

In die zin geloof je dus niet in dingen omdat je het kan zien met je ogen, immers een teddybeer op TV kan CGI zijn. Ook zicht is te verraden.

Je gelooft in dingen omdat er redenen zijn om er in te geloven die buiten jouw ervaring en persoonlijke gevoelens om persistentie vertonen. De maan bestaat ook als je het niet dan en daar ziet. En ja de onderliggende aanname is dat wij met zijn allen agenten zijn in een gedeelde realiteit waar wat over te leren is.

als je dat laatste niet gelooft dan is solipsisme wat leuks.. voor een kwartiertje.. totdat je je beseft dat je toch braaf links en rechts kijkt bij het oversteken ookal zou die aankomende auto volledig jouw fantasie zijn.

@SpecialK

Stel ik geef jou 200 euro als je binnen twee uur 20km gaat hardlopen. Dit is een stevige opgave maar laten we zeggen dat het haalbaar voor je is. Terwijl je bezig bent voel je de moeite die het kost maar je zet door. Twee kilometer voor de eindstreep blijf je ondanks pijnen en grote moeite doorzetten. Je haalt de tijd en je hebt 200 euro verdiend.

Als jij je brein bent, hoe verklaar je dan dat je met je eigen geest je lichaam hebt voortbewogen? Je moet immers moeite doen om je doel te halen. Als jij je brein was zou dit automatisch gaan.

Het brein en de geest hebben een wederzijdse interactie. Dat kan ook niet anders, want anders zou je niet met je geest je lichaam kunnen voortbewegen. Er zijn dus veel correlaties tussen het brein en de geest te vinden. Maar zijn het brein en de geest hetzelfde? Kan de ziel gereduceerd worden tot een hersenproces? Nee, natuurlijk niet. Mensen en dieren zijn namelijk geen volautomatische zombies. De ziel is zo veel meer dan het brein.

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 27-03-2022 12:36:16 ]

quote:

Op zondag 27 maart 2022 12:16 schreef Libertarisch het volgende:
@:SpecialK

Stel ik geef jou 200 euro als je binnen twee uur 20km gaat hardlopen. Dit is een stevige opgave

Ik doe 20km in iets meer dan 90 minuten.

Wat betreft de rest van je post, heb ik niet eens gelezen. Ik zie jou niet echt als een waardig persoon om mee te discussieren. En dat zeg ik op basis van denk ik wel zat ervaring op dit punt. Alsmede hoe je ook andere mensen behandelt en weigert echt iemand anders' kijkhoek te zien.

Het is bij jou echt de "libertarisch - eenrichtings-verkeer-show".

Fix dat aan jezelf en dan kunnen we in een (verre) toekomst ooit nog wel eens wat interessante uitwisselingen hebben.

Sterkte.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2022 21:42 schreef Libertarisch het volgende:
Als je niet in de ziel gelooft houdt het ook gewoon op. Dan is je basis voor spiritualiteit en religie weg.

Ook dit is weer hopeloos ongenuanceerd. Waar kom je bijvoorbeeld in Zen het begrip "ziel" tegen?

Elke post van jou leest vooral als een "ik kan mij persoonlijk niet voorstellen dat...", waarop je vervolgens deze gigantische introspectie die gewoon een vorm van spirituele masturbatie is uit intellectuele en spirituele luiheid maar doortrekt naar alles en iedereen.

Ik weet niet wat verlichting precies is, maar dat in elk geval niet

quote:

Op maandag 28 maart 2022 10:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ook dit is weer hopeloos ongenuanceerd. Waar kom je bijvoorbeeld in Zen het begrip "ziel" tegen?

Elke post van jou leest vooral als een "ik kan mij persoonlijk niet voorstellen dat...", waarop je vervolgens deze gigantische introspectie die gewoon een vorm van spirituele masturbatie is uit intellectuele en spirituele luiheid maar doortrekt naar alles en iedereen.

Ik weet niet wat verlichting precies is, maar dat in elk geval niet

Alan Watts - Mind Over Mind

Zen is gewoon een variatie op het moedergeloof, het hindoeïsme. (Zen) boeddhisten geloven hetzelfde als hindoes, het enige verschil is dat ze er anders over praten. Dan noem je het toch geen ziel? Dan noem je het anatman in plaats van atman of van mijn part de waggelende-lotus-in-de-wind. Het principe is hetzelfde: bewustzijn is fundamenteel en reïncarneert.

quote:

Op maandag 28 maart 2022 11:44 schreef Libertarisch het volgende:
(Zen) boeddhisten geloven hetzelfde als hindoes, het enige verschil is dat ze er anders over praten.

Uh, nee. Dat is zoiets als zeggen dat christenen hetzelfde geloven als moslim en dat het enige verschil is dat ze er anders over praten.

quote:

Op zondag 27 maart 2022 11:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]
Wat mij opvalt is dat mensen die dit soort argumenten aandragen er altijd voor kiezen om de meest rigide betekenis van het woord "zien" te gebruiken.

zoals in dit kinderlijk slechte voorbeeld:

[ afbeelding ]

Ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen dat liefde alsmede eigenlijk elk proces in de hersenen moeilijk zomaar aan te wijzen is zodat je het letterlijk met je ogen kan zien. Maar er is natuurlijk ontiegelijk veel werk verricht om wat mensen beschrijven als liefde fysiek aan te wijzen als uitwerking, als emergent property van het brein.

In die zin geloof je dus niet in dingen omdat je het kan zien met je ogen, immers een teddybeer op TV kan CGI zijn. Ook zicht is te verraden.

Je gelooft in dingen omdat er redenen zijn om er in te geloven die buiten jouw ervaring en persoonlijke gevoelens om persistentie vertonen. De maan bestaat ook als je het niet dan en daar ziet. En ja de onderliggende aanname is dat wij met zijn allen agenten zijn in een gedeelde realiteit waar wat over te leren is.

als je dat laatste niet gelooft dan is solipsisme wat leuks.. voor een kwartiertje.. totdat je je beseft dat je toch braaf links en rechts kijkt bij het oversteken ookal zou die aankomende auto volledig jouw fantasie zijn.

Dus, even voor de duidelijkheid, dan ben je het eens met wat het citaat stelt? Je weerlegt hetzelfde als dat wat in het citaat weerlegt wordt, namelijk dat alleen de dingen die je met het zinnelijk oog zien kan, bestaan. Er bestaat meer dan dat.

Ik vind de vergelijking met een brein dat je ook niet kunt zien of voelen overigens niet helemaal op gaan. Je kunt een brein wel degelijk zien en voelen. Het is geen goed idee, maar het kan wel.

Tenslotte weet ik niet dat het juist is om liefde in het brein te situeren. Dat lijkt me nu juist passen bij de houding waarin alleen aan zicht- en tastbare dingen realiteit wordt toegekend.

quote:

Op maandag 28 maart 2022 17:25 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Dus, even voor de duidelijkheid, dan ben je het eens met wat het citaat stelt? Je weerlegt hetzelfde als dat wat in het citaat weerlegt wordt, namelijk dat alleen de dingen die je met het zinnelijk oog zien kan, bestaan. Er bestaat meer dan dat.

Ah ik snap waarom mijn post verwarrend was. Ik zal het toelichten.

Nee. Het citaat is een poging om te stellen dat "liefde" als concept niet meetbaar of observeerbaar is omdat je het niet (zoals andere objecten) direct met je ogen en je wijsvinger kan aanduiden.

Maar dat is denk ik een kinderachtige manier om het idee van "observatie" te limiteren. We kunnen immers een moord oplossen zonder dat we direct met onze eigen ogen hebben gezien wie dat wanneer en hoe gedaan heeft. We kunnen observeren dat iemands DNA op de plaats misdrijf was, we kunnen observeren dat iemand geen alibi heeft, we kunnen observeren dat iemand via CCTV dicht in de buurt was tijdens het misdrijf, etc... etc..

We kunnen dus tastbaar bewijs verzamelen en conclusies trekken over de omstandigheden waarin iets in het verleden of iets buiten ons zichtveld heeft plaats gevonden met een zekerheid die dicht bij het soort zekerheid komt die we ervaren als we zelf iets direct observeren.

Zo ook met liefde. Kan jij bewijzen dat je partner liefde voelt voor jou? Nee. Wij hebben op dit moment niet de middelen om iemands hersenen te simuleren in een computer en volledig door te meten en op inhoud door te lichten en op de structuren te scannen die we associeren met iemand die liefde ervaart. Wellicht in een verre toekomst zal dit mogelijk zijn maar voor nu is dit niet tot onze beschikking.

Wat kan dan wel? We kunnen omstandigheden bestuderen. Observeren hoe iemand zich gedraagt. Vertoont deze persoon bewust en onbewust gedrag richting jou die overeenkomt met wat we associeren met liefde? In die zin kan je ook daar weer een cijfer van zekerheid er aan koppelen. We kunnen in theorie op basis van meetpunten van indirecte gebeurtenissen wijzen naar het concept liefde binnen een bepaald individu. In die zin kunnen we zelfs het concept liefde ergens kenbaar en meetbaar maken.

Observatie is complex en uitgebreider dan men voor doet in dat citaat en ik vermoed dat de persoon die dat heeft geschreven dat juist heeft gedaan om het gras onder de voeten weg te maaien van mensen die een genuanceerde conceptie van observatie hebben. Om het punt te winnen.

quote:

Ik vind de vergelijking met een brein dat je ook niet kunt zien of voelen overigens niet helemaal op gaan. Je kunt een brein wel degelijk zien en voelen. Het is geen goed idee, maar het kan wel.

Het hersen voorbeeld is dan ook een overdreven slechte versie van het specifieke probleem wat ik heb met als iemand claimt dat "omdat je het niet kan zien... kan je dus ook niet zeggen dat het bestaat". De wind kan je niet zien maar je kan wel de effecten van wind meten. Op je huid. op het landschap. op je meetapperatuur. Je hersenen kan je niet zien maar je kan wel zien wat voor effect je hersenen hebben op de electrische/magnetische golven van een CAT scan die vervolgens een plaatje projecteert op een beeldscherm.

Dat zijn allemaal indirecte bronnen van kennis. De meeste observaties die we doen zijn indirect. Of door een telescoop heen of door een microscoop of door een ander instrument wat data verzamelt.

quote:

Tenslotte weet ik niet dat het juist is om liefde in het brein te situeren. Dat lijkt me nu juist passen bij de houding waarin alleen aan zicht- en tastbare dingen realiteit wordt toegekend.

Tot zo ver lijkt liefde en elk ander gevoel zich te situeren in het brein. Niet als aanraakbaar iets maar als voortlopend proces. Verander je het brein dan verander je de gevoelens.

Kan het zijn dat gevoelens stiekem elders zijn.. in een ziel of in een soort centrale cosmische plek waar alle bewustzijn bij elkaar komt en zijn wij slechts vlees-antennes voor dit alles?

Misschien

Maar het moment om dat de geloven is als er bewijs voor is. Observeerbaar bewijs wat toegankelijk is voor anderen. Tot die tijd zie ik niet zo zeer wat het nut is om er alvast in te geloven terwijl alle andere tekenen gewoon wijzen naar een neurologische basis voor onze ervaringen.

Ik hoop dat dit wat verwarring heeft weggenomen.