COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Dus je geeft zelf aan dat de vergelijking mank loopt.quote:Op maandag 8 november 2021 10:08 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Het verschil is dat de impact van het niet dragen van de gordel voor de maatschappij een stuk lager is.
Maar goed, ik ben het met je eens dat mensen toegang tot onze verzorgingsstaat ontzeggen omdat ze weigeren te vaccineren te ver gaat.
Verplichten en een boete zou ik wel wat voor voelen.
Ok, dat kan.
´ Just remember, there's a thin line between being a hero and being a memory´
Zou me daar nou niet zo druk om maken.quote:
[..]
Dat kan maar is dat dan ook vervolgens wettelijk geregeld? Briefjes kunnen ook vervalst worden tenslotte. En personeel kan die briefjes ook gaan verkopen.
Je hebt in totaal 88 likes gekregen van onze moderators.
Ook wanneer je de keuze maakt voor iets dat bij wet verboden is is het een vrije keuze.quote:
[..]
Nee, daar gaat het wel om. Je maakt een vrije keuze. Van het begin af aan is het niet verboden geweest je niet te laten vaccineren. Sterker nog, op het moment dat de vaccinaties begonnen waren dat soort gevolgen niet eens bekend.
Vergelijkingen met zaken die bij wet verboden zijn gaan gewoon mank, omdat je van tevoren wist dat het niet mocht.
Je weet wat de consequenties kunnen zijn en blijkbaar aanvaard je die.
Waarom rijden anders zoveel mensen te hard?
Keuzes hebben altijd consequenties.. Zwaar of nietquote:
[..]
Keuzes hebben niet altijd (zware) consequenties.
Je vergelijking gaat gewoon mank, zoals je zelf net ook zegt.quote:
[..]
Ook wanneer je de keuze maakt voor iets dat bij wet verboden is is het een vrije keuze.
Je weet wat de consequenties kunnen zijn en blijkbaar aanvaard je die.
Waarom rijden anders zoveel mensen te hard?
Op het moment dat je 100 mag rijden en 120 rijdt weet je dat je een bekeuring kunt krijgen. Je maakt op dat moment de bewuste keuze te hard te rijden, de eventuele gevolgen daarvan te accepteren. Oftewel, voor je de keuze maakt te hard te rijden wist je wat de mogelijke consequenties waren.
Dat is bij je niet laten vaccineren niet zo, omdat die consequenties telkens aan verandering onderhevig zijn.
Ben ik an sich ook niet voor, maar ik zou een plicht eigenlijk wel eerlijker vinden dan de indirecte foefjes waarmee men nu mensen probeert klem te zetten.quote:
[..]
Verplichten en een boete zou ik wel wat voor voelen.
Werkgever stelt dat jij vrij bent om je niet te laten vaccineren. Prima, maar de consequentie is dat je niet op de werkvloer mag komen omdat de werkgever niet het risico wil lopen straks de helft van zijn personeel met long covid of erger thuis te hebben zitten.quote:
[..]
Precies, en dat wel of niet vaccineren een vrije keus is, daar heeft de wetgever heel goed over nagedacht. Dat nu aan de kant schuiven met allerlei vage vergelijkingen (autoverlichting, gordels) gaat heel erg mank
De hele gang van zaken nu laat een vieze smaak in de mond achter, we zijn allerlei kunstgrepen aan het bedenken waarmee we de massa lastig vallen om die kleine groep maar aan de spuit te krijgen. Ruzies bij het zwembad en de sportkantine omdat Den Haag niet met de billen bloot wil.quote:
[..]
Ben ik an sich ook niet voor, maar ik zou een plicht eigenlijk wel eerlijker vinden dan de indirecte foefjes waarmee men nu mensen probeert klem te zetten.
Maar ja, dan moet de overheid zelf gaan handhaven. Nu kunnen ze dat mooi over de schutting flikkeren bij ondernemers en verenigingen, en straks ook scholen en werkgevers.quote:
[..]
Ben ik an sich ook niet voor, maar ik zou een plicht eigenlijk wel eerlijker vinden dan de indirecte foefjes waarmee men nu mensen probeert klem te zetten.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dan lees je niet goedquote:
[..]
Dus je geeft zelf aan dat de vergelijking mank loopt.
Ok, dat kan.
Voor de groep mensen die niet gevaccineerd kunnen worden is in Nederland níets geregeldquote:
[..]
Dat kan maar is dat dan ook vervolgens wettelijk geregeld? Briefjes kunnen ook vervalst worden tenslotte. En personeel kan die briefjes ook gaan verkopen.
En voor de groep mensen die ook niet getest kunnen worden is óók níets geregeld in Nederland
Niets
Ergens deze herfst zou dat mogelijk geregeld gaan worden. Ik vind het bizar dat daar niet meer mensen voor op de bres springen
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Nee dat zeg ik net niet... lees!quote:
[..]
Je vergelijking gaat gewoon mank, zoals je zelf net ook zegt.
Oke dus we zijn het er over eens dat het maken van een verkeersovertreding een vrije keuze is. Topquote:Op het moment dat je 100 mag rijden en 120 rijdt weet je dat je een bekeuring kunt krijgen. Je maakt op dat moment de bewuste keuze te hard te rijden, de eventuele gevolgen daarvan te accepteren. Oftewel, voor je de keuze maakt te hard te rijden wist je wat de mogelijke consequenties waren.
Dat is bij je niet laten vaccineren niet zo, omdat die consequenties telkens aan verandering onderhevig zijn.
Vwb vaccinaties, daar zijn we de consequenties nog voor aan het onderzoeken en die zijn onderdeel van een maatschappelijk debat.
Vroeger mocht je dronken achter het stuur kruipen, totdat we dat als maatschappij onwenselijk vonden. Bij vaccinatie zal dat ook zo gaan. De consequenties zullen wettelijk moeten worden vastgelegd, een process waar we nu middenin zitten.
Groot voordeel van vaccinaties is dan wel dat je je altijd nog kunt laten vaccineren
Het gaat maar om je eigen gezondheid, toch?quote:
[..]
Dan gaat ie naar een ander plek waar het wel open is.
Kom op he, een beetje moeite doen. Hij heeft al maanden de kans gehad om het om hoek te gaan halen...
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Er mag wel eens wat gedaan worden aan de zorg, maar dat is hier vaker voorbij gekomen. Ze kunnen zich niet blijven verschuilen achter ‘dat soort veranderingen zijn niet in een paar weken geregeld’. Ooit moeten ze toch wel kunnen laten zien dat stappen zetten. De enige stap die tot nu toe gezet is dat er met minder patiënten in de ziekenhuis alweer wordt geroepen dat ze het niet meer aan kunnen; de capaciteit is alleen maar gedaald lijkt het wel. Accepteer hulp van privé klinieken ed ipv dat te weigeren.quote:
[..]
Vertel hoe wil je het wel oplossen?
Daarnaast inderdaad die boosters (als die al genoeg werken in het winter seizoen) handiger inzetten; dus niet midden in de winter of begin lente pas vaccineren, maar vaccineer ouderen alvast rond september inderdaad. De zomer komen we nou eenmaal makkelijker door; dat zagen we ook in 2020. En dat was zonder vaccins.
En ik weet dat iedereen er anders over denkt, maar acceptatie is in mijn ogen de enige echte oplossing om van maatregelen af te komen. Acceptatie dat het leven oneerlijk kan zijn en dat mensen voortijdig kunnen overlijden; tegenwoordig kijken we alles maar te willen voorkomen; zelfs als het ten koste gaat van de gehele maatschappij. Acceptatie dat het kan gebeuren dat ze in de zorg keuzes moeten maken over wie ze als eerst behandelen.
Uiteindelijk wordt onze gezondheid alleen maar slechter door al die lockdowns. Minder mensen die kunnen sporten (fitness dicht bv), je komt met minder mensen in aanraking waardoor je immuun systeem minder wordt, etc. We moeten juist onze gezondheid boosten. Mensen motiveren om gezonder te leven. Voor de lange termijn levert dat je meer op dan jaarlijks smijten met een winterse lockdown.
Grijp in waar het echt nodig is; denk aan kerken en dergelijke. Bekijk altijd of een maatregel proportioneel is; of je ergens echt winst uit kan halen.
Al die zaken moet je combineren. Zorg voor meer zorg personeel door ze te motiveren met betere arbeidsvoorwaarden. Om maar wat te noemen.
Uiteindelijk worden er veel meer mensen consistent geraakt door de maatregelen en de lockdowns...dan dat er mensen echt direct geraakt worden door Corona zelf. Maatregelen worden steeds minder proportioneel.
En ik snap ook wel dat dat niet binnen een dag geregeld is. Maar we zijn amper stappen verder vergeleken met 2020.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 08-11-2021 10:20:26 ]
Ik heb trouwens erg gelachen om de controle op de QR code bij het clubhuis van de HC waar mijn dochters hockeyen. Drie ingangen.
Ingang 1: controle op QR en ID
Ingang 2: controle op QR en controlevraag
Ingang 3: geen controle
Ingang 1: controle op QR en ID
Ingang 2: controle op QR en controlevraag
Ingang 3: geen controle
Op een gegeven moment zou je inderdaad zeggen dat de vrijheidsbeperking die uitgaat van al die foefjes opgeteld op een bepaalde manier zwaarder begint te wegen dan de inbreuk op lichamelijke integriteit dmv vaccinatieplicht.quote:
[..]
Ben ik an sich ook niet voor, maar ik zou een plicht eigenlijk wel eerlijker vinden dan de indirecte foefjes waarmee men nu mensen probeert klem te zetten.
I'll give you something to do
Ik denk dat de mensen die wel zouden willen maar niet kunnen testen/vaccineren voor zowel politiek en media niet erg interessant zijn, helaas. Voor die eerste zou het betekenen dat je een zekere nuance in het beleid moet aanbrengen en daar is Hugo niet zo goed in, en veel clicks zal het in tegenstelling tot bijvoorbeeld het paniekgeroep van de zoveelste angstige talkshowexpert ook niet opleveren, dus de krant boelt het ook niet zo,quote:Op maandag 8 november 2021 10:15 schreef Molo het volgende:
[..]
Voor de groep mensen die niet gevaccineerd kunnen worden is in Nederland níets geregeld
En voor de groep mensen die ook niet getest kunnen worden is óók níets geregeld in Nederland
Niets
Ergens deze herfst zou dat mogelijk geregeld gaan worden. Ik vind het bizar dat daar niet meer mensen voor op de bres springen
Ja, tot dat als maatschappij onwenselijk gevonden werd. Daar ging dus een wetgevingstraject aan vooraf, waarna de consequentie van het dronken achter het stuur stappen duidelijk was.quote:
[..]
Nee dat zeg ik net niet... lees!
[..]
Oke dus we zijn het er over eens dat het maken van een verkeersovertreding een vrije keuze is. Top
Vwb vaccinaties, daar zijn we de consequenties nog voor aan het onderzoeken en die zijn onderdeel van een maatschappelijk debat.
Vroeger mocht je dronken achter het stuur kruipen, totdat we dat als maatschappij onwenselijk vonden. Bij vaccinatie zal dat ook zo gaan. De consequenties zullen wettelijk moeten worden vastgelegd, een process waar we nu middenin zitten.
Groot voordeel van vaccinaties is dan wel dat je je altijd nog kunt laten vaccineren
Oftewel, uitsluiting is geen acceptabele consequentie van de vrije keus je niet te laten vaccineren. Dat is het maatschappelijk debat, maar de vergelijking met verkeersovertredingen gaat mank.
Ten overvloede, maar om te voorkomen dat dat ineens de discussie wordt, uiteraard vind ik niet oke als iemand dronken achter het stuur stapt.
Als er straks een beleid ingevoerd gaat worden op de werkvloer dan zullen ze wel moeten.quote:
[..]
Ik denk dat de mensen die wel zouden willen maar niet kunnen testen/vaccineren voor zowel politiek en media niet erg interessant zijn, helaas. Voor die eerste zou het betekenen dat je een zekere nuance in het beleid moet aanbrengen en daar is Hugo niet zo goed in, en veel clicks zal het in tegenstelling tot bijvoorbeeld het paniekgeroep van de zoveelste angstige talkshowexpert ook niet opleveren, dus de krant boelt het ook niet zo,
Bovendien is dan een 2G beleid of een 'iedereen testen' beleid niet meer mogelijk (tenminste, niet op de werkvloer), want dan botst het met het grondrecht op lichamelijke integriteit.
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Hoe je om gaat met uitzonderingsgroepen laat zien hoe goed je nagedacht hebt over je maatregel. Je hoeft uiteraard niet elke individuele casus te documenteren, maar het is wel van belang dat je duidelijk hebt dat er mogelijkerwijs mensen zijn die niet mee kunnen doen. Daar moet je een alternatief voor hebben.quote:
[..]
Ik denk dat de mensen die wel zouden willen maar niet kunnen testen/vaccineren voor zowel politiek en media niet erg interessant zijn, helaas. Voor die eerste zou het betekenen dat je een zekere nuance in het beleid moet aanbrengen en daar is Hugo niet zo goed in, en veel clicks zal het in tegenstelling tot bijvoorbeeld het paniekgeroep van de zoveelste angstige talkshowexpert ook niet opleveren, dus de krant boelt het ook niet zo,
Aangezien dat alternatief er op dit moment niet lijkt te zijn zegt het naar mijn idee genoeg.
Is inderdaad ver genoeg uitgekauwd.quote:
[..]
Er mag wel eens wat gedaan worden aan de zorg, maar dat is hier vaker voorbij gekomen. Ze kunnen zich niet blijven verschuilen achter ‘dat soort veranderingen zijn niet in een paar weken geregeld’. Ooit moeten ze toch wel kunnen laten zien dat stappen zetten. De enige stap die tot nu toe gezet is dat er met minder patiënten in de ziekenhuis alweer wordt geroepen dat ze het niet meer aan kunnen; de capaciteit is alleen maar gedaald lijkt het wel. Accepteer hulp van privé klinieken ed ipv dat te weigeren.
Dus als ze in de zorg zeggen "jij bent niet gevaccineerd, hier is een aspirientje, veel plezier thuis" Dan vindt jij dat oke?quote:Daarnaast inderdaad die boosters (als die al genoeg werken in het winter seizoen) handiger inzetten; dus niet midden in de winter of begin lente pas vaccineren, maar vaccineer ouderen alvast rond september inderdaad. De zomer komen we nou eenmaal makkelijker door; dat zagen we ook in 2020. En dat was zonder vaccins.
En ik weet dat iedereen er anders over denkt, maar acceptatie is in mijn ogen de enige echte oplossing om van maatregelen af te komen. Acceptatie dat het leven oneerlijk kan zijn en dat mensen voortijdig kunnen overlijden; tegenwoordig kijken we alles maar te willen voorkomen; zelfs als het ten koste gaat van de gehele maatschappij. Acceptatie dat het kan gebeuren dat ze in de zorg keuzes moeten maken over wie ze als eerst behandelen.
Fitness is nu niet dicht en je kunt altijd buiten sporten of zelfs thuis.quote:Uiteindelijk wordt onze gezondheid alleen maar slechter door al die lockdowns. Minder mensen die kunnen sporten (fitness dicht bv), je komt met minder mensen in aanraking waardoor je immuun systeem minder wordt, etc. We moeten juist onze gezondheid boosten. Mensen motiveren om gezonder te leven. Voor de lange termijn levert dat je meer op dan jaarlijks smijten met een winterse lockdown.
Mensen motiveren gezonder te leven is iets wat we al heel lang doen (schijf van 5 stamt uit de jaren 50)
Arbeidsvoorwaarden in de zorg zijn helemaal niet zo slecht. de druk en eventueel bureaucratie is iets wat aangepakt moet worden. Probleem is dat zodra er ergens iets mis gaat in de zorg er weer een proces opgetuigd wordt om dat te voorkomen inclusief de daarbij horende bureaucratie.quote:Al die zaken moet je combineren. Zorg voor meer zorg personeel door ze te motiveren met betere arbeidsvoorwaarden. Om maar wat te noemen.
Ben ik niet met je eens. Medicijnen en vaccins om maar eens wat te noemen. Ligduur op de IC is ook teruggelopen.quote:Uiteindelijk worden er veel meer mensen consistent geraakt door de maatregelen en de lockdowns...dan dat er mensen echt direct geraakt worden door Corona zelf. Maatregelen worden steeds minder proportioneel.
En ik snap ook wel dat dat niet binnen een dag geregeld is. Maar we zijn amper stappen verder vergeleken met 2020.
Je begint nu al te zien dat het maatschappleijk onwenselijk wordt gevonden dat mensen die niet gevaccineerd willen worden de plek van 8-15 andere patienten innemen op de ICquote:
[..]
Ja, tot dat als maatschappij onwenselijk gevonden werd. Daar ging dus een wetgevingstraject aan vooraf, waarna de consequentie van het dronken achter het stuur stappen duidelijk was.
Wat vindt jij wel een acceptabele consequentie?quote:Oftewel, uitsluiting is geen acceptabele consequentie van de vrije keus je niet te laten vaccineren. Dat is het maatschappelijk debat, maar de vergelijking met verkeersovertredingen gaat mank.
snap ikquote:Ten overvloede, maar om te voorkomen dat dat ineens de discussie wordt, uiteraard vind ik niet oke als iemand dronken achter het stuur stapt.
Waarbij ik ook nog wil aanmerken dat de wetgeving tegen dronken rijden iets is wat zich over een veel langere periode (decennia) ontwikkeld heeft. Het is niet zo dat er voor het ingaan van het verbod nooit over gediscusseerd werd, maar de burger en wetgever keken er eerder op een andere manier tegenaan waardoor er geen verbod was (een manier die we nu trouwens nogal vreemd zouden vinden, maar in die tijdsgeest niet onlogisch was) en uiteindelijk langzaam gedraaid is.quote:
[..]
Ja, tot dat als maatschappij onwenselijk gevonden werd. Daar ging dus een wetgevingstraject aan vooraf, waarna de consequentie van het dronken achter het stuur stappen duidelijk was.
Oftewel, uitsluiting is geen acceptabele consequentie van de vrije keus je niet te laten vaccineren. Dat is het maatschappelijk debat, maar de vergelijking met verkeersovertredingen gaat mank.
Ten overvloede, maar om te voorkomen dat dat ineens de discussie wordt, uiteraard vind ik niet oke als iemand dronken achter het stuur stapt.
Nu gaan de ontwikkelingen veel sneller, binnen een jaar van "er komt geen drang/consequenties" tot discussies of het niet toch best redelijk is dat je gewoon je baan verliest als je geen prik haalt. Ik vind dat zorgelijk, mogelijk mis je allerlei nuance en ongewenste bijgevolgen als je zo in sneltreinvaart door maatregelen rent.
