COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Nee, dat zie je verkeerd.quote:Op zondag 31 oktober 2021 09:25 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Dan hebben alle overheden ter wereld blijkbaar gefaald, of zie ik dat verkeerd?
Dat komt omdat we iedereen tevreden willen houden, als je als maatschappij het belangrijk vind dat mensen zelf mogen kiezen of ze zich laten vaccineren of niet dan moet je ook niet zeuren dat de zorg overstroomd, anderen mensen hun behandeling uitgesteld wordt of dat we van de halve te laat komende maatregelen krijgen. Dan is dit het beste wat we kunnen krijgen en moet je roeien met de riemen die je hebt en dat is gewoon dat we weer maanden aan regels vastzitten voordat de ziekenhuizen weer leeg zijn.quote:Op zondag 31 oktober 2021 01:30 schreef Grems het volgende:
[..]
Je kunt altijd wel een paar afvallige experts vinden die het niet eens zijn met de gevestigde topexperts.
Klagen over vrijheid, gezondheid en onderwijs in Nederland
Dat bedoel ik, tot op het bot verwend
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ja, maar bij het sluiten van sectoren is burgerlijke ongehoorzaamheid zo goed als onmogelijk.quote:
[..]
Dreiging is natuurlijk breder dan een aanslag. De dreiging de maatregelen met grote getale niet op te volgen, de dreiging dat het draagvlak naar 0 daalt, etc.
Ik bedoelde dan ook niet dat de tent kort en klein zal worden geslagen ofzo, maar dat bijvoorbeeld in de rest van de sectoren de opvolging van het gebruik van de coronapas daalt richting het nulpunt. Er is een tijd geweest dat we dat burgerlijke ongehoorzaamheid noemden
Draagvlak heb je nodig om gedragsregels die in de praktijk nauwelijks handhaafbaar zijn, zoals afstand, groepsvormen en eventueel thuiswerken, breed voor elkaar te krijgen. Als je de horeca dicht wíl, dan lukt het je, ook zonder draagvlak. Wat het verder voor de staat van de bevolking betekent zal ik even in het midden laten, maar voor de uitvoering van dergelijke ingrepen is draagvlak gewoon niet van belang. Dat het op termijn andere effecten gaat hebben ligt uiteraard voor de hand.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Waarom mag je niet zeuren dat er op het eerste gezicht al anderhalf jaar niets aan is gedaan om de uitstroom in de zorg te beperken? Of om het aantrekkelijker te maken er te werken zodat mensen die uitgestroomd zijn terug willen komen?quote:
[..]
Dat komt omdat we iedereen tevreden willen houden, als je als maatschappij het belangrijk vind dat mensen zelf mogen kiezen of ze zich laten vaccineren of niet dan moet je ook niet zeuren dat de zorg overstroomd, anderen mensen hun behandeling uitgesteld wordt of dat we van de halve te laat komende maatregelen krijgen. Dan is dit het beste wat we kunnen krijgen en moet je roeien met de riemen die je hebt en dat is gewoon dat we weer maanden aan regels vastzitten voordat de ziekenhuizen weer leeg zijn.
Er is wat mij betreft op dit moment maar één ding duidelijk. Onze zorg is in staat om technische hoogstandjes te leveren die veel landen niet kunnen doen, maar legt het qua volume af. Door de manier waarop Nederland georganiseerd is is het vrijwel onmogelijk om te gaan met een situatie als die er nu is, doordat je dan in een bureaucratische hel belandt. Er zijn te weinig mensen die zich hard willen maken die bureaucratie te doorbreken, dus kabbelen we door.
Hugo zet nu nog even in op het beschuldigen van ongevaccineerden, maar daarna komt de echte aap uit de mouw:
De beschermende periode van het vaccin is korter dan gehoopt. Het aantal break-throughs bij kwetsbare gevaccineerden is in de nabije toekomst een groter probleem dan de vaccinatiebereidheid van de laatste 15%.
De beschermende periode van het vaccin is korter dan gehoopt. Het aantal break-throughs bij kwetsbare gevaccineerden is in de nabije toekomst een groter probleem dan de vaccinatiebereidheid van de laatste 15%.
Sui cuique mores fingunt fortunam
Er is in Nederland gegokt met de vaccinatiebereidheid. Die gok heeft verkeerd uitgepakt dus nu wordt de schuld neergelegd bij de ongevaccineerden. Een makkelijk populistisch praatje, maar het is natuurlijk wel complexer dan dat.quote:
Dus eigenlijk, specifiek Nederland heeft hierin gefaald zoals het nu lijkt.
Wel gedeeltelijk mee eens maar er is een giga ziekteverzuim momenteel, die bereidheid om met z'n allen de schouders eronder te zetten in de zorg, zeg maar dat gedeelte waar we voor klapten, is nu wel weg.quote:
[..]
Waarom mag je niet zeuren dat er op het eerste gezicht al anderhalf jaar niets aan is gedaan om de uitstroom in de zorg te beperken? Of om het aantrekkelijker te maken er te werken zodat mensen die uitgestroomd zijn terug willen komen?
Er is wat mij betreft op dit moment maar één ding duidelijk. Onze zorg is in staat om technische hoogstandjes te leveren die veel landen niet kunnen doen, maar legt het qua volume af. Door de manier waarop Nederland georganiseerd is is het vrijwel onmogelijk om te gaan met een situatie als die er nu is, doordat je dan in een bureaucratische hel belandt. Er zijn te weinig mensen die zich hard willen maken die bureaucratie te doorbreken, dus kabbelen we door.
Dit ben ik niet met je eens trouwens. De invloed van overheidsingrijpen op de verspreiding van het virus wordt wereldwijd overschat. Qua vaccinatiebereidheid zit Nederland in de Europese subtop en haalt scores die vrij algemeen gezien werden als 'genoeg'.quote:
[..]
Er is in Nederland gegokt met de vaccinatiebereidheid. Die gok heeft verkeerd uitgepakt dus nu wordt de schuld neergelegd bij de ongevaccineerden. Een makkelijk populistisch praatje, maar het is natuurlijk wel complexer dan dat.
Dus eigenlijk, specifiek Nederland heeft hierin gefaald zoals het nu lijkt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ja, en precies dat is iets waar iets aan gedaan had kunnen worden. Het ziekteverzuim is (onder andere) zo hoog doordat de werkdruk zo hoog is. Als je de uitstroom beperkt beperk je ook de werkdruk zoveel mogelijk.quote:
[..]
Wel gedeeltelijk mee eens maar er is een giga ziekteverzuim momenteel, die bereidheid om met z'n allen de schouders eronder te zetten in de zorg, zeg maar dat gedeelte waar we voor klapten, is nu wel weg.
Ik geef het de mensen in de zorg te doen hoor, ik kan me niet voorstellen hoe zwaar het daar op de vloer momenteel is. Daarom begrijp ik ook niet dat niet hemel en aarde bewogen wordt om te voorkomen dat mensen weglopen.
Daarom ben ik nu ook bang voor een sneeuwbaleffect. Doordat de werkdruk nu hoog is lopen mensen uit de zorg weg, en wordt de werkdruk op de rest nog hoger. Waardoor er elke keer zwaardere maatregelen nodig zijn om de bezetting te beperken, en je nog altijd de kans hebt dat de rest van die mensen het ook op een lopen zetten. Repeat.quote:
[..]
Ja, en precies dat is iets waar iets aan gedaan had kunnen worden. Het ziekteverzuim is (onder andere) zo hoog doordat de werkdruk zo hoog is. Als je de uitstroom beperkt beperk je ook de werkdruk zoveel mogelijk.
Als dat proces aan de hand is dan zijn we eigenlijk gewoon te laat en is het instorten van de zorg al in gang gezet. Ik weet niet of je die trein nu nog zou kunnen stoppen.
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Daar heb je gelijk in. Specifiek qua vaccinaties helpt het niet dat er iemand aan het roer is die vooral uit de heup schiet. Die niet zoveel geeft om bij-effecten en verborgen leed maar gewoon wil dat wat hij wil gedaan wordt.quote:
[..]
Dit ben ik niet met je eens trouwens. De invloed van overheidsingrijpen op de verspreiding van het virus wordt wereldwijd overschat. Qua vaccinatiebereidheid zit Nederland in de Europese subtop en haalt scores die vrij algemeen gezien werden als 'genoeg'.
Ik denk persoonlijk dat de vaccinatiebereidheid onder de groep 12-17 een stuk hoger was geweest als die op een fatsoenlijke manier betrokken werden en niet van 't begin af aan werd gezegd: Je wil toch niet de reden zijn dat oma doodgaat?
Dat geldt eigenlijk ook gedeeltelijk wel voor maatregelen. Er wordt teveel gedaan voor de bühne, om het beeld te geven dat er iets gedaan wordt.
of die werkdruk werkelijk zo hoog is of dat ze het gewoon niet gewend zijn kan ik niet beoordelen, wat me wel altijd opvalt in ziekenhuizen is dat ze met giga veel zijn.quote:
[..]
Ja, en precies dat is iets waar iets aan gedaan had kunnen worden. Het ziekteverzuim is (onder andere) zo hoog doordat de werkdruk zo hoog is. Als je de uitstroom beperkt beperk je ook de werkdruk zoveel mogelijk.
Ik geef het de mensen in de zorg te doen hoor, ik kan me niet voorstellen hoe zwaar het daar op de vloer momenteel is. Daarom begrijp ik ook niet dat niet hemel en aarde bewogen wordt om te voorkomen dat mensen weglopen.
85% is redelijk succesvol.quote:
[..]
Er is in Nederland gegokt met de vaccinatiebereidheid. Die gok heeft verkeerd uitgepakt dus nu wordt de schuld neergelegd bij de ongevaccineerden. Een makkelijk populistisch praatje, maar het is natuurlijk wel complexer dan dat.
Dat het de ongevaccineerden zijn die momenteel de zorg overspoelen is gewoon een feit.
Oh? Dus andere landen hebben geen maatregelen (gehad ) om de instroom te beperken?quote:Dus eigenlijk, specifiek Nederland heeft hierin gefaald zoals het nu lijkt.
Noem er eens 1
Nouja, N=1. Mijn nichtje is arts en was bezig met haar co-schap en heeft waar mogelijk bijgesprongen op de cohorten, dat was wel echt aanpoten.quote:
[..]
of die werkdruk werkelijk zo hoog is of dat ze het gewoon niet gewend zijn kan ik niet beoordelen, wat me wel altijd opvalt in ziekenhuizen is dat ze met giga veel zijn.
Ik denk dat het verschilt per afdeling of ze het gewend zijn. De SEH zal vaker dat soort momenten hebben, maar dat zal niet overal zijn.
Als ik het goed begrijp worden er altijd ~200 IC bedden leeg gehouden 'voor het geval dat'. Dat zou dus inhouden dat je ook het personeel voor die 200 IC bedden op de vloer hebt lopen, dus in een normale situatie heb je meer IC verpleegkundigen tot je beschikking dan strikt noodzakelijk. Doordat Covid-zorg veel aandacht nodig heeft en in 'isolatie' van andere patiënten gedaan wordt heb je ook te maken met allerlei stricte protocollen.
Terug naar mijn nichtje. Ze gaf aan minimaal anderhalf uur per dag kwijt te zijn aan constant het voorbereidende werk. Pakken aan, pakken uit. Handschoenen, maskers, etc.
De discussie ging over vaccinatiecampagnes hè, niet over maatregelen om de instroom te beperken.quote:
[..]
85% is redelijk succesvol.
Dat het de ongevaccineerden zijn die momenteel de zorg overspoelen is gewoon een feit.
[..]
Oh? Dus andere landen hebben geen maatregelen (gehad ) om de instroom te beperken?
Noem er eens 1
Klopt, mensen werken vrijwillig. Er staat wel een vergoeding tegenover, maar je moet wel dat werk willen doen. Als die bereidheid verdwijnt, is het snel gedaan.quote:
Daarom ben ik nu ook bang voor een sneeuwbaleffect. Doordat de werkdruk nu hoog is lopen mensen uit de zorg weg, en wordt de werkdruk op de rest nog hoger. Waardoor er elke keer zwaardere maatregelen nodig zijn om de bezetting te beperken, en je nog altijd de kans hebt dat de rest van die mensen het ook op een lopen zetten. Repeat.
Als dat proces aan de hand is dan zijn we eigenlijk gewoon te laat en is het instorten van de zorg al in gang gezet. Ik weet niet of je die trein nu nog zou kunnen stoppen.
Waarom is het echter zo slecht? Als het echt komt door de hoge zorgbelasting door corona, dan schaal de zorg preventief af tot een duurzaam in stand te houden niveau. Zonder beslag te leggen op personeel van andere afdelingen of mensen structureel te laten overwerken.
Er valt hier vaak genoeg het argument dat het uitbreiden van de zorg geen zin heeft, omdat je dan in een golf 1 week later tegen de grens aan loopt. Dat geldt het andersom ook, het iets beperken van de capaciteit is niet zo erg, je loopt alleen iets eerder tegen het maximum aan. Dat lijkt het me het behoud van de zorgsector als geheel wel waard.
Sui cuique mores fingunt fortunam
Jamaar de deltavariant!!!!quote:
Qua vaccinatiebereidheid zit Nederland in de Europese subtop en haalt scores die vrij algemeen gezien werden als 'genoeg'.
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Op 
Ik vind het constant benoemen van 'jamaar exponentiële groei!' afleiden van het daadwerkelijke probleem.quote:
[..]
Klopt, mensen werken vrijwillig. Er staat wel een vergoeding tegenover, maar je moet wel dat werk willen doen. Als die bereidheid verdwijnt, is het snel gedaan.
Waarom is het echter zo slecht? Als het echt komt door de hoge zorgbelasting door corona, dan schaal de zorg preventief af tot een duurzaam in stand te houden niveau. Zonder beslag te leggen op personeel van andere afdelingen of mensen structureel te laten overwerken.
Er valt hier vaak genoeg het argument dat het uitbreiden van de zorg geen zin heeft, omdat je dan in een golf 1 week later tegen de grens aan loopt. Dat geldt het andersom ook, het iets beperken van de capaciteit is niet zo erg, je loopt alleen iets eerder tegen het maximum aan. Dat lijkt het me het behoud van de zorgsector als geheel wel waard.
Ja, exponentiële groei ga je niet van winnen. Maar als er aangegeven wordt dat zonder maatregelen de druk op de zorg structureel 200 IC bedden gaat worden gaat de discussie daar niet meer over. Dan houdt het in dat je structureel 200 extra IC bedden nodig hebt wil je dezelfde zorg leveren als je deed voor de pandemie. Als je die 200 IC bedden er niet bij plaatst zeg je effectief dat je zorg in gaat leveren. De vraag groeit en het aanbod groeit niet mee, waardoor je schaarste krijgt.
Als het een 'gezonde' bezetting is om (ik noem maar even een getal) 60% bezetting te hebben op de IC om in te kunnen springen op een urgente en onverwachtte situatie en eventueel uitval van personeel zul je dus terug moeten naar die 60%. Bij een gegroeide zorgvraag houdt dat dus in dat je meer bedden nodig hebt.
Note: Ik heb het met bedden uiteraard over 'beschikbare' bedden, dus inclusief personeel, ruimte etc.
Waarom vaccineren we denk je.quote:
[..]
De discussie ging over vaccinatiecampagnes hè, niet over maatregelen om de instroom te beperken.
Maar goed ik zal hem anders stellen. In welke landen was de vaccinatie campagne wel succesvol volgens jou en waarin verschillen die met Nederland
Destijds moesten opkomstpercentages van ca 60-70% toereikend zijn. Die waardes werden rechtstreeks afgeleid van de R0 (van de alfa-variant toen nog) en gaan dus uit van vrijwel volledige preventie van transmissie door gevaccineerden.quote:
[..]
Dit ben ik niet met je eens trouwens. De invloed van overheidsingrijpen op de verspreiding van het virus wordt wereldwijd overschat. Qua vaccinatiebereidheid zit Nederland in de Europese subtop en haalt scores die vrij algemeen gezien werden als 'genoeg'.
Dit blijkt niet zo te zijn dus daarom vind ik het ook een beetje lulkoek als men beweert dat de vaccins 'precies doen wat ze moeten doen'.
I'll give you something to do
het daadwerkelijke probleem momenteel is dat 80% van die 200 die je hieronder als voorbeeld neemt er niet had hoeven liggenquote:
[..]
Ik vind het constant benoemen van 'jamaar exponentiële groei!' afleiden van het daadwerkelijke probleem.
Precies.. daarom vaccinatieplichtquote:Ja, exponentiële groei ga je niet van winnen. Maar als er aangegeven wordt dat zonder maatregelen de druk op de zorg structureel 200 IC bedden gaat worden gaat de discussie daar niet meer over. Dan houdt het in dat je structureel 200 extra IC bedden nodig hebt wil je dezelfde zorg leveren als je deed voor de pandemie. Als je die 200 IC bedden er niet bij plaatst zeg je effectief dat je zorg in gaat leveren. De vraag groeit en het aanbod groeit niet mee, waardoor je schaarste krijgt.
Als het een 'gezonde' bezetting is om (ik noem maar even een getal) 60% bezetting te hebben op de IC om in te kunnen springen op een urgente en onverwachtte situatie en eventueel uitval van personeel zul je dus terug moeten naar die 60%. Bij een gegroeide zorgvraag houdt dat dus in dat je meer bedden nodig hebt.
Note: Ik heb het met bedden uiteraard over 'beschikbare' bedden, dus inclusief personeel, ruimte etc.
Nogmaals, de discussie ging erover of de vaccinatiecampagne succesvol was of niet, dat staat los van de reden om te vaccineren.quote:
[..]
Waarom vaccineren we denk je.
Maar goed ik zal hem anders stellen. In welke landen was de vaccinatie campagne wel succesvol volgens jou en waarin verschillen die met Nederland
Portugal is een land met een erg goede vaccinatiecampagne zo lijkt het. Denemarken etc zitten qua percentage redelijk vergelijkbaar. Maar los van percentage is het nog belangrijker hoe die percentages verdeeld zijn onder leeftijdsgroepen. Blijkbaar zijn er nog redelijk wat mensen die risico lopen maar zich toch niet laten vaccineren, om welke reden ook. Of mensen die zich niet kunnen laten vaccineren zonder dat erin geïnvesteerd wordt hoe je die mensen alsnog kunt bereiken. De groep mensen die niet gevaccineerd kan worden is in Nederland relatief groot. Gedeeltelijk ook omdat die hele groep op één hoop gegooid wordt.
Hoe jij het invoeren van een vaccinatieplicht leest in mijn post is me echt totaal onduidelijk.quote:
[..]
het daadwerkelijke probleem momenteel is dat 80% van die 200 die je hieronder als voorbeeld neemt er niet had hoeven liggen
[..]
Precies.. daarom vaccinatieplicht
Maar laten we 'm dan over een andere boeg gooien. Zelfs met een vaccinatieplicht ga je niet iedereen bereiken, of je moet de deuren in gaan trappen bij mensen. Stel dat Nederland met een plicht richting de 95% gaat en Covid-zorg consequent ~100 extra IC bedden oplevert. Mensen met een contra-indicatie, mensen met een slecht werkend immuunsysteem, ga zo maar door.
Als er dan een griepgolf aan komt die ~150 IC bedden nodig heeft (wat geen raar aantal is voor een griepgolf) loopt de zorg ook uit zijn voegen.
