F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En hoe zit dat dan met machines die zelf kunnen leren?quote:Op woensdag 17 november 2021 12:51 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een machine denkt niet, het is een automaat.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
There is more to it than meets the eye.quote:
Nu wil ik niet beweren dat ze een ziel hebben, maar ze bezitten duidelijk een vorm van bewustzijn. Althans voor hoever je dit bewustzijn zou kunnen noemen, ze voelen hun omgeving en passen zich met een soort vernuft op aan. Ook al is het genetisch zo geëvolueerd en hard gecodeerd maar op zijn minst opmerkelijk te noemen dat de plant registreert wanneer hij wat moet doen.
Ik zit al meer dan m'n halve leven in het cultiveren van verschillende soorten planten. En opvallend is vooral de moerasplanten hebben een van de meest complexe strategiën ontwikkeld. Zo heb ik een tijdje planten uit de Waterweegbreefamilie - Echinodorus sp. gecultiveerd en over een periode van paar jaar geobserveerd.
Groeit deze plant op het land dan groeit hij relatief laag en compact, zet je hem plotseling geheel onder water bv. +/- 30cm. Dan registreert hij dus minder CO² en zal al zijn landblad laten afsterven en groeit dan een nieuwe ander vorm blad met een aangepaste morfologie. Boven water heeft zijn blad de stomata nodig voor de gasuitwisseling, onder water is een andere atmosfeer je kunt het nauwelijks gas noemen, dus hij heeft dit huidmondje niet meer nodig en die worden dan ook niet aangemaakt in het blad in zijn onderwatervorm. Hij gebruikt zijn semipermeabele celwanden voor moleculaire uitwisseling van zuurstof, CO², overige voedingsstoffen en afvalstoffen.
Dan gaat de plant dus in zijn totaal afwijkende nieuwe vorm verder, totdat het blad van de onderwatervorm het wateroppervlak bereikt. Dan steekt hij de punten van de grote bladeren uit het water en deze zullen dan verdrogen. En hier krijgt de plant na een tijdje het signaal dat daar de atmosfeer is. Blijft dit constant dan stopt hij met maken van zijn onderwatervorm en groeit dan eerst lange stelen met een heel klein landblad tot deze boven het water uitsteekt en dan pas begint het blad verder te groeien die dan doorgroeit op een stengel van zo'n 40cm boven het water. Na gelang in welke diepte je hem plaatst zal hij dit binnen bepaalde grenzen aanpassen. Staat hij lang genoeg weer als landplant met zijn bladeren geheel boven het water gaat hij bloemstengels maken en in de oksels van de bloemtrossen groeit hij vegetatief nieuwe jonge planten. Wat hier ook opmerkelijk is, is dat de bloemstengels blijven doorgroeien en ombuigen door de zwaartekracht zolang tot de jonge plant op deze stengel water of grond raakt. Dan stop de lengtegroei van de bloemstengel en begint de jonge plant zijn eigen individuele wortelsysteem te ontwikkelen. Raakt de jonge plant het wateroppervlak dan groeit hij de wortels zo lang door tot deze de bodem raken, deze groeien dan de bodem in en de wortels trekken de jonge plant dan naar beneden. Na een aantal dagen staat de jonge plant dan in de bodem geheel onder water en begint zijn eigen transformatie naar onderwater vorm. Zet je de moeder in een kleine bak met water op een tafel dan is er dus geen grond nog voldoende wateroppervlak in haar nabije omgeving en dan worden de bloemstengels extreem onnatuurlijk lang zoekende naar een medium om haar jongen ergens te kunnen laten wortelen.
Zeer bijzonder dat een plant zo op een aantal punten zijn omgeving waarneemt en registreert en een idee heeft van waar hij is en wat hij moet doen om te overleven en zijn groeivorm daarop aanpast. Genetisch opgeslagen intelligentie... Het zijn maar kleinen redelijk onopvallende details waar je makelijk overheen kijkt. Maar wanneer je je ogen de kost geeft dan kun je observeren dat planten dit ook relatief snel kunnen doen en zo heb ik water lelies geobserveerd die overnacht hun drijfbladeren verplaatsen om de nieuwe bloemknop te ondersteunen en uit de stroming te houden.
Blaasjeskruid heeft een van de snelste reflexen ooit gemeten in de botanica.
Ik ga er verder geen fantastisch fabeltje van maken, dat laat ik aan andere over. Maar die proefondervindelijke observaties door de jaartjes heen waarin verschillende planten dit consequent bleven doen hebben me wel een andere kijk op planten gegeven. Het lijkt sterk op een vorm van bewustzijn.
Wat uiteindelijk vooral het bereik van 'bewustzijn' naar beneden toe oprekt.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Dat moet een zielemachine zijn!quote:
[..]
En hoe zit dat dan met machines die zelf kunnen leren?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Dat is geen leren omdat het geen cognitief proces is, het is een blind proces. Er ontstaan blind nieuwe patronen, dat is geen leren. Het is pas leren als je er bij nagedacht hebt en machines denken niet. Reality check time!quote:
[..]
En hoe zit dat dan met machines die zelf kunnen leren?
quote:
Dat is geen leren omdat het geen cognitief proces is, het is een blind proces.
Hmmm, dat is precies wat een lerende machine doet. Lijkt er toch op dat je wederom zelf een (bullshit)definitie hebt verzonnen.quote:In de psychologie wordt met cognitie het vermogen om informatie/kennis op te nemen en verwerken bedoeld,
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ik kon vroeger op de middelbare school prima hele lijsten aan woordjes van buiten leren zonder er ook maar een seconde bij na te denken. Dus nee, ook hier zit je weer fout.quote:
[..]
Dat is geen leren omdat het geen cognitief proces is, het is een blind proces. Er ontstaan blind nieuwe patronen, dat is geen leren. Het is pas leren als je er bij nagedacht hebt en machines denken niet. Reality check time!
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Dus jij zegt dat objecten kunnen leren?quote:Op woensdag 17 november 2021 14:11 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Ik kon vroeger op de middelbare school prima hele lijsten aan woordjes van buiten leren zonder er ook maar een seconde bij na te denken. Dus nee, ook hier zit je weer fout.
Ik maak me niet druk om of iets een object is of niet.quote:
[..]
Dus jij zegt dat objecten kunnen leren?
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Totdat je haren in de fik staan, dan maakt het ineens wel uit!quote:Op woensdag 17 november 2021 14:13 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Ik maak me niet druk om of iets een object is of niet.
Juist! En dat allemaal zonder brein.quote:
Wat uiteindelijk vooral het bereik van 'bewustzijn' naar beneden toe oprekt.
Wat doet ons brein dan? Zou het een doorgeefluik kunnen zijn?
Ik heb iets op mijn lever!
[ Bericht 5% gewijzigd door Watuntrik op 17-11-2021 20:52:14 ]
Gooi het eruit dan, dat pussyfooten van jou helpt ons niet echt verder.quote:Op woensdag 17 november 2021 20:26 schreef Watuntrik het volgende:
[..]
Juist! En dat allemaal zonder brein.
Wat doet ons brein dan? Zou het een doorgeefluik kunnen zijn?
Ik heb iets op mijn lever!
De hersenen als interdimensionale antenne, wil je die kant op ofzo?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Mensen met een kaal hoofd, die kunnen goed denken
mensen met een snor, die kunnen goed neuken
mensen met een kaal hoofd en een snor, die denken dat ze goed kunnen neuken
mensen met een snor, die kunnen goed neuken
mensen met een kaal hoofd en een snor, die denken dat ze goed kunnen neuken
Als je in de gaten hebt dat je argumenten niet toereikend zijn, dan verzet je gewoon de paaltjes. Zo gingen we van computers naar machines naar objecten.quote:
Dus jij zegt dat objecten kunnen leren?
Overigens is je gebruik van de definitie 'object' wat dubieus.
quote:In de filosofie is object (latijn: obiectum, 'het voorliggende') een veelvuldig gebruikt concept met meerdere betekenissen. Informeel wordt, afhankelijk van de context, met 'object' een voorwerp, ding, zaak, of entiteit aangeduid, dat zowel van materiële als van onstoffelijke aard kan zijn.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Bewustzijn is een lastig begrip, want het is te zwart-wit, mede omdat het menselijke perspectief altijd als uitgangspunt wordt genomen. Het is "bewust zijn van" en dan kun je verschillende gradaties definiëren. Bewustzijn als "ding" is te vaag. Het is geen ding, het is een (onbewuste, continuerende) handeling (proces) .
Die laatste is wel waar... Immers volgens de modellen die wij er op na houden heb je voor bewustzijn een bepaald intelect nodig. Mist het dit in de dierenwereld dan wordt het instinct(ief). In de plantenwereld heeft men o.a. een en aantal Tropiën.quote:Op vrijdag 19 november 2021 10:32 schreef Cockwhale het volgende:
Bewustzijn is een lastig begrip, want het is te zwart-wit, mede omdat het menselijke perspectief altijd als uitgangspunt wordt genomen.
Genetisch vastgelegde gedragspatronen waarbij van bewustzijn geen sprake is.
Maar het blijft opmerkelijk dat een simpele plant zijn omgeving aftast en vanuit de stimulus die hij ontvangt de keuze maakt uit een collectie voorgeprogrammeerde modi. En dus weet wanneer welke modus in te schakelen om morfologisch en of anatomisch andere vormen aan te nemen. En dus weet wat hij voelt en wat hij daarop moet doen.
Onze modellen onderschatten de boel, staan in de kinderschoenen en zijn nodig aan revisie toe...
Zoals de doorn in het oog voor de hengelsporter... Vrij recente studies hebben aangetoont dat vissen weldegelijk pijn ondervinden en emoties hebben, vriendschapsbanden ontwikkelen en sommige soorten leven zelfs samen in een hiërarchische structuur. Het is veel meer dan een domweg instinctief gedragspatroon. Tot nog toe behoorde dit denkbeeld tot het rijk der fabelen.
Dat dit soort studies tegenwoordig worden uitgevoerd zegt wel dat er een nieuw tijdperk voor de deur staat.
Een beter argument tegen het bestaan van goden kun je niet bedenken. de mens is een onbeduidend zoogdier in een vreemde , vaak vijandig universum. De mens heeft van alle dieren het sterkst ontwikkeld intellect en daardoor vele vragen over die wereld. Omdat er geen antwoorden zijn hebben de mensen goden verzonnen als antwoord. Dit is in alle culturen gebeurd, overal ter wereld, vandaar de verschillende godsdiensten. Niet elk gebied ontwikkelde zich even snel en toevallig was Europa het continent waar de meeste vooruitgang werd geboekt op economisch en wetenschappelijk vlak. De Europeaan verkreeg daardoor meer bestaanszekerheid dan andere volkeren en daarom verloor de Europeaan de behoefte aan goden.quote:
Mensen hebben een innerlijke behoefte aan God, of niet. Europeanen hebben massaal God verlaten, omdat ze de behoefte aan God verloren. In Afrika, latijns-amerika en grote delen van Azië is dat niet gebeurd. In Oceanië bijvoorbeeld gelooft meer dan 90% van de oorspronkelijke bevolking in God, de blanken zitten rond 50%.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wat als je een baard hebt?quote:
Mensen met een kaal hoofd, die kunnen goed denken
mensen met een snor, die kunnen goed neuken
mensen met een kaal hoofd en een snor, die denken dat ze goed kunnen neuken
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Mens-zijn is bijzonder en sacraal.quote:
[..]
Een beter argument tegen het bestaan van goden kun je niet bedenken. de mens is een onbeduidend zoogdier in een vreemde , vaak vijandig universum.
Hoe weet je dit dan weer?quote:
[..]
Mens-zijn is bijzonder en sacraal.
Misschien heeft iedere ster wel een planeet met precies hetzelfde soort mensen als wij.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Al het leven is bijzonder, van een korstmos dat 5mm groeit in 10 jaar tot een blauwe vinvis. De mens is vindingrijker en destructiever dan andere soorten.quote:
[..]
Mens-zijn is bijzonder en sacraal.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Al het leven is bijzonder, maar de mens heeft een sacrale status. Wij zijn extra bijzonder omdat we het meest op God lijken.quote:
[..]
Al het leven is bijzonder, van een korstmos dat 5mm groeit in 10 jaar tot een blauwe vinvis. De mens is vindingrijker en destructiever dan andere soorten.
quote:
[..]
Al het leven is bijzonder, maar de mens heeft een sacrale status. Wij zijn extra bijzonder omdat we het meest op God lijken.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
