Corona COVID-19 SARS-CoV-2 #2109 Waar Megumi niet oplette

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:33 schreef Lurf het volgende:

[..]
Precies. Zie de Toeslagenaffaire. Juridisch was dat goed afgehecht, maar achteraf toch niet zo'n goed idee.

Maar een rechter is er niet om zijn mening te geven of iets een goed idee is.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 11:48 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Ik ben 4x ergens geweest. 1x gescand en ze zei letterlijk dat het haar niks boeit of het schermpje groen of rood zou worden.

Tja, scan dan niet zou ik zeggen

Zonde van de moeite

Ik heb ook het idee dat er juridisch weinig mis is met de QR-codes. Sowieso is de enige maatregel die juridisch echt slecht in elkaar zat de avondklok geweest.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 00:21 schreef Bliksem92 het volgende:

[..]
Vaccineren doe je vrijwel alleen voor jezelf. Dat 'beschermen van zwakkeren' als drogreden steeds is flink vermoeiend.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 00:22 schreef speknek het volgende:

[..]
Neen.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 00:28 schreef Bliksem92 het volgende:

[..]
Voor iemand die nogal liberaal met het wappie-label strooit is dit toch wel opvallend.

Jij denkt dat die hele coronapas en sluiting van nachthoreca om de groep 20-30 te laten vaccineren, er alleen was voor hun eigen bescherming? Ja dan snap ik wel waarom je denkt dat de coronapas onzinnig is, maar dan snap je de gedachte erachter ook niet. Er is weldegelijk nog steeds een push voor groepsimmuniteit.

Riddle me this. Na het weekje Dansen met Janssen gingen we even naar 10.000 besmettingen per dag, voornamelijk jongeren natuurlijk. In de maand daarna ging de piek IC bezetting van 70 naar 220. Waren die (ruwe schatting) 300 extra IC opnames ook dezelfde jongeren? Dat waren dus voornamelijk de mensen met zwakke immuunsystemen.

Je wordt ernstig ziek als je een zwak immuunsysteem hebt (of een overijverig immuunsysteem, maar dat is een klein percentage), en het vaccin werkt minder goed als je een zwak immuunsysteem hebt. Daarom moeten de mensen met een goed immuunsysteem het vaccin ook nemen, zodat de mensen met een zwak immuunsysteem niet in aanraking komen met het virus. Dit vaccin is niet anders dan andere vaccins, zoals die voor de mazelen.

(beter nog, de mazelen is minder dodelijk dan corona)

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:20 schreef Red_85 het volgende:
De rechter zal de staat eens ongelijk geven....

Ik heb dat voor een specifiek geval wat in mijn voordeel was wel gehad een keer.

Het probleem is dat de regering zich laat adviseren door het OMT, en het OMT adviseert dat de coronacheck nuttig kan zijn tegen de verspreiding van het virus. Moet de rechter dan zeggen dat het niet zo is? Dat is de vicieuze cirkel waar we nu al zo lang mee zitten. Zelfde met de avondklok, mondkapjes en noem maar op:

• De experts zeggen dat het nut heeft. Is het proportioneel? Geen idee, wij zijn alleen experts in virusbestrijding, we willen geen maatschappijwetenschappelijke inzichten in het OMT. Wat het kabinet er mee doet is een politieke afweging.
• Het kabinet volgt in de regel het OMT, dat zijn immers de experts. Soms met wat andere accenten, maar in principe geldt: wij volgen de experts.
• De rechter kan niks doen want het kabinet volgt de experts en een Kamermeerderheid is akkoord.
• Maar is dat dan proportioneel? Nee nee meneer, geen idee, daar gaan wij als OMT niet over, dat is een politieke afweging.

Enz., enz.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:37 schreef speknek het volgende:

[..]
[..]
[..]
Jij denkt dat die hele coronapas en sluiting van nachthoreca om de groep 20-30 te laten vaccineren, er alleen was voor hun eigen bescherming? Ja dan snap ik wel waarom je denkt dat de coronapas onzinnig is, maar dan snap je de gedachte erachter ook niet. Er is weldegelijk nog steeds een push voor groepsimmuniteit.

Je wordt ernstig ziek als je een zwak immuunsysteem hebt (of een overijverig immuunsysteem, maar dat is een klein percentage), en het vaccin werkt minder goed als je een zwak immuunsysteem hebt. Daarom moeten de mensen met een goed immuunsysteem het vaccin ook nemen, zodat de mensen met een zwak immuunsysteem niet in aanraking komen met het virus. Dit vaccin is niet anders dan andere vaccins, zoals de voor de mazelen.

Dan moet je er als beleidsmaker gewoon eerlijk voor uitkomen en een vaccinatieplicht invoeren, niet allerlei barrières opwerpen voor gezonde mensen en daarop weer allerlei gekke uitzonderingen bedenken waar het dan weer niet voor geldt.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:41 schreef Mallerd01 het volgende:

[..]

Dan moet je er als beleidsmaker gewoon eerlijk voor uitkomen en een vaccinatieplicht invoeren

Daar gaat het parlement nooit mee akkoord.

Toch is dit ook weer zo'n typische corona-rechtszaak, met een eiser die een onsamenhangend betoog voert en een rechter die zijn vingers er eigenlijk niet aan wil branden. Ik heb de uitspraak even gescand en de argumenten zijn toch weer "het is primair een politieke afweging", "de regering heeft deze bevoegdheid", "het OMT is de onbetwiste autoriteit op medisch vlak" en er is alleen sprake van marginale toetsing.

Dit vond ik wel een sprekend voorbeeld uit de uitspraak:

4.19.
Aan het subsidiariteitsbeginsel is eveneens voldaan. Noch uit de OMT-adviezen en evenmin anderszins is immers gebleken dat andere minder vergaande maatregelen dan de invoering van het coronatoegangsbewijs kunnen worden ingezet die hetzelfde beoogde effect sorteren en tegelijkertijd het verantwoord loslaten van de anderhalve meter-regel mogelijk maken.

Het gaat er volgens de rechter dus niet om of de maatregelen redelijk en doeltreffend zijn, maar dat je niet kunt aantonen dat ze dat niet zijn. Lijkt me nogal wiedes als we overal dezelfde maatregelen hebben. Ergo: dit soort zaken hoort dus zeker t.z.t. in de evaluatie of parlementaire enquête thuis.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:44 schreef Tijn het volgende:

[..]
Daar gaat het parlement nooit mee akkoord.

Nee, maar in plaats daarvan gaan ze al wel 1,5 jaar akkoord met allerlei andere vrijheidsinperkende maatregelen en bureaucratisch geneuzel waar je onderhand strontziek van wordt.

Feitelijk kan je dus als OMT van alles roepen, ook als onzeker is wat het effect is, de overheid verschuilt zich daarachter, en de rechter gaat daar vervolgens altijd in mee.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:47 schreef _serial_ het volgende:
Feitelijk kan je dus als OMT van alles roepen, ook als onzeker is wat het effect is, de overheid verschuilt zich daarachter, en de rechter gaat daar vervolgens altijd in mee.

Daar komt het inderdaad wel op neer.

Het is niet te hopen dat we na afloop van de coronacrisis meer OMT-achtige clubjes gaan krijgen, want dan kunnen we onze lol nog op.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:37 schreef speknek het volgende:

[..]
[..]
[..]
Jij denkt dat die hele coronapas en sluiting van nachthoreca om de groep 20-30 te laten vaccineren, er alleen was voor hun eigen bescherming? Ja dan snap ik wel waarom je denkt dat de coronapas onzinnig is, maar dan snap je de gedachte erachter ook niet. Er is weldegelijk nog steeds een push voor groepsimmuniteit.

Riddle me this. Na het weekje Dansen met Janssen gingen we even naar 10.000 besmettingen per dag, voornamelijk jongeren natuurlijk. In de maand daarna ging de piek IC bezetting van 70 naar 220. Waren die (ruwe schatting) 300 extra IC opnames ook dezelfde jongeren? Dat waren dus voornamelijk de mensen met zwakke immuunsystemen.

Je wordt ernstig ziek als je een zwak immuunsysteem hebt (of een overijverig immuunsysteem, maar dat is een klein percentage), en het vaccin werkt minder goed als je een zwak immuunsysteem hebt. Daarom moeten de mensen met een goed immuunsysteem het vaccin ook nemen, zodat de mensen met een zwak immuunsysteem niet in aanraking komen met het virus. Dit vaccin is niet anders dan andere vaccins, zoals die voor de mazelen.

(beter nog, de mazelen is minder dodelijk dan corona)

Als we Covid als mazelen gaan behandelen dan wordt het interessant. Dat is echter geen vaststaand feit, maar iets wat door een minderheid wordt beweerd, met name vanuit de Zero Covid-hoek.

Dit verhaal is tegenstrijdig met wat de overheid beweert, namelijk dat we op termijn moeten "leren leven met het virus" door het vaccineren van risicogroepen en alleen gericht maatregelen te nemen als het de zorg dreigt te overspoelen. Of een coronacheck-app zo'n maatregel kan zijn kun je een discussie over voeren natuurlijk, maar dat is iets anders dan dit verhaal.

Het idee dat je permanent kunt voorkomen dat mensen het virus krijgen wordt juist enorm betwist door deskundigen. Vele anderen zijn juist van mening dat iedereen op termijn corona gaat krijgen, waarschijnlijk meerdere keren, maar dat we dat goed kunnen doorstaan door ofwel vaccinatie, ofwel ons eigen immuunsysteem.

Dit is dezelfde verwarring die je ook steeds vanuit het kabinet hoort. Enerzijds dat we het hebben over de 'endemische fase' en 'leren leven met het virus'. Maar anderzijds de bewering dat de coronacheck er is om de verspreiding van het virus in te dammen en dat we hiermee besmettingen voorkomen. Wat ook de argumentatie is die wordt gebruikt in het kort geding, met het plaatje waaruit zou blijken dat ongevaccineerden elkaar meer aansteken.

Dat zijn twee verschillende strategieën die zich niet met elkaar rijmen en waar nog geen duidelijkheid over bestaat. Dat zie je ook met Fauci in Amerika, die roept dat ook asymptomatische besmettingen voorkomen moeten worden, en dat daarom iedereen aan de boosterprik moet. Er is een reëel risico dat wij als Nederland zonder maatschappelijk debat als lemmingen achter die man aan gaan lopen, ook al donderen we zo van de klif af.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:44 schreef Tijn het volgende:

[..]
Daar gaat het parlement nooit mee akkoord.

Dat weet ik ook wel, dat maakt niet dat dan de coronapas als indirecte verplichting ineens wel goed is en dat was waar de post waar ik op reageerde over ging.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:41 schreef Vasilevski het volgende:
Het probleem is dat de regering zich laat adviseren door het OMT, en het OMT adviseert dat de coronacheck nuttig kan zijn tegen de verspreiding van het virus. Moet de rechter dan zeggen dat het niet zo is? Dat is de vicieuze cirkel waar we nu al zo lang mee zitten. Zelfde met de avondklok, mondkapjes en noem maar op:

• De experts zeggen dat het nut heeft. Is het proportioneel? Geen idee, wij zijn alleen experts in virusbestrijding, we willen geen maatschappijwetenschappelijke inzichten in het OMT. Wat het kabinet er mee doet is een politieke afweging.
• Het kabinet volgt in de regel het OMT, dat zijn immers de experts. Soms met wat andere accenten, maar in principe geldt: wij volgen de experts.
• De rechter kan niks doen want het kabinet volgt de experts en een Kamermeerderheid is akkoord.
• Maar is dat dan proportioneel? Nee nee meneer, geen idee, daar gaan wij als OMT niet over, dat is een politieke afweging.

Enz., enz.

Echt een hele vicieuze cirkel is het niet, wat je zegt klopt, de rechter kan alleen toetsen of de overheid geïnformeerd de keuze heeft gemaakt, en het OMT is ongetwijfeld de expert om de keuze geïnformeerd te maken. De proportionaliteit is aan het parlement en zo lang die akkoord zijn wordt de keuze gerechtigd. Het cirkelt dan niet meer terug.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:47 schreef _serial_ het volgende:
Feitelijk kan je dus als OMT van alles roepen, ook als onzeker is wat het effect is, de overheid verschuilt zich daarachter, en de rechter gaat daar vervolgens altijd in mee.

Maar het hele eieren eten is dat een rechter ook helemaal niet bedoeld is om wetten te gaan toetsen. Dat is een politieke taak en het parlement hecht hier zijn goedkeuring aan.

Even los van wat ik van de QR-codes vindt, vindt ik wel dat een rechter heel erg terughoudend moet zijn in het afschieten van democratisch tot stand gekomen wetten en beleid.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:50 schreef speknek het volgende:

[..]
De proportionaliteit is aan het parlement

Dit ja

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:47 schreef _serial_ het volgende:
Feitelijk kan je dus als OMT van alles roepen, ook als onzeker is wat het effect is, de overheid verschuilt zich daarachter, en de rechter gaat daar vervolgens altijd in mee.

Exact. Overigens was dit pas een kort geding. Er volgt nog een bodemprocedure en je kunt in principe doorprocederen tot aan het Europees Hof. Dus over een paar jaar weten we pas of dit oordeel stand houdt. Maar dan is corona alweer voorbij.

De overheid is in dit soort zaken altijd de bovenliggende partij. Is procederen dan zinloos? Wel als je meteen resultaat verwacht. Dat mensen geen vertrouwen in de rechtsstaat hebben begrijp ik wel.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:50 schreef Mallerd01 het volgende:

[..]

Dat weet ik ook wel, dat maakt niet dat dan de coronapas als indirecte verplichting ineens wel goed is en dat was waar de post waar ik op reageerde over ging.

De CoronaCheck App is ongeveer hoe ver ze mogen gaan in het afdwingen van vaccinatie. En dat is dus wat ze doen.

Ik denk ook het niet de beste manier is om mensen te overtuigen zich te laten vaccineren, maar het kabinet vindt blijkbaar van wel.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:50 schreef speknek het volgende:

[..]
Echt een hele vicieuze cirkel is het niet, wat je zegt klopt, de rechter kan alleen toetsen of de overheid geïnformeerd de keuze heeft gemaakt, en het OMT is ongetwijfeld de expert om de keuze geïnformeerd te maken. De proportionaliteit is aan het parlement en zo lang die akkoord zijn wordt de keuze gerechtigd. Het cirkelt dan niet meer terug.

Het probleem is als het parlement met een nipte meerderheid akkoord gaat met iets wat de minderheid discrimineert of in ieder geval buitenproportioneel bemoeilijkt. Daar zou een rechter wat over kunnen zeggen, maar die kan daar dus niks mee omdat de overheid zich achter het OMT verschuilt, dat weer zegt dat het nuttig is.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:52 schreef Lurf het volgende:

[..]
Exact. Overigens was dit pas een kort geding. Er volgt nog een bodemprocedure en je kunt in principe doorprocederen tot aan het Europees Hof. Dus over een paar jaar weten we pas of dit oordeel stand houdt. Maar dan is corona alweer voorbij.

De overheid is in dit soort zaken altijd de bovenliggende partij. Is procederen dan zinloos? Wel als je meteen resultaat verwacht. Dat mensen geen vertrouwen in de rechtsstaat hebben begrijp ik wel.

Ja, dat is wel het idee van wetgeving hè, dat is aan de wetgevende macht.

Ik zou pas geen vertrouwen hebben in de rechtsstaat als iedereen die het niet met een wet eens is die af kan laten schieten via de rechter .

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:54 schreef Vasilevski het volgende:

[..]
Het probleem is als het parlement met een nipte meerderheid akkoord gaat met iets wat de minderheid discrimineert of in ieder geval buitenproportioneel bemoeilijkt. Daar zou een rechter wat over kunnen zeggen, maar die kan daar dus niks mee omdat de overheid zich achter het OMT verschuilt, dat weer zegt dat het nuttig is.

Democratie anno 2021: als je een meerderheid hebt, dan is het altijd een goed idee.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:55 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Democratie anno 2021: als je een meerderheid hebt, dan is het altijd een goed idee.

Wat een goed idee is, daar verschillen de meningen nogal over

Ik zou vooral graag weten wat Hugo en co nu precies willen bereiken met deze pas, en wanneer dat dan bereikt denkt te worden of wanneer we zeggen: jongens, dit is het qua vaccinatiegraad (als dat daarwerkelijk het doel is)

Maar ik vrees de komende maanden weer vooral vage verhaaltjes 'dat het echt nog nodig is', net zoals met de mondmaskers, de avondklok en noem maar op.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2021 12:54 schreef Tijn het volgende:

[..]
De CoronaCheck App is ongeveer hoe ver ze mogen gaan in het afdwingen van vaccinatie. En dat is dus wat ze doen.

Ik denk ook het niet de beste manier is om mensen te overtuigen zich te laten vaccineren, maar het kabinet vindt blijkbaar van wel.

En het parlement schijnbaar ook, want die gaan er in mee.