abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_201506677
Politiek is complex en een noodzakelijk kwaad. Maar kijkend naar de APB rijst bij mij toch het gevoel dat dit alles extreem uit de tijd is, en dan heb ik het met name over:

*het eindeloze gepraat vanaf een papiertje tegen een zaal met mensen - waar gebeurt dit verder nog?
*de debatten die eigenlijk niet echt debatten zijn, omdat niemand ooit van zijn eigen standpunt wijkt en niemand ooit echt geïnteresseerd is in het standpunt van de ander
*partijen met ideologische standpunten die ze eigenlijk nauwelijks wensen los te laten (en als ze dat doen, altijd te laat)
*stemmen op 1 partij die dan jouw standpunten moet vertegenwoordigen (mijn standpunt over corona ligt in de lijn van Van Haga, mijn standpunt over klimaat meer in de lijn van Groenlinks etc.)

Zo zijn er nog wel meer dingen te bedenken die niet meer voldoen. Is de politieke besluitvorming niet extreem uit de tijd?
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
  zaterdag 25 september 2021 @ 06:35:13 #2
255257 Flow3r
Forever in my life O(+>
pi_201506893
Eens, liever op onderwerpen kunnen stemmen dan op partijen.
pi_201506914
Zo werkt dat hier. Ze willen een miljard bezuinigen blablabla iedereen op tegen.
Dan komen ze tegemoet met 500 miljoen minder en is iedereen tevreden.
8)7 8)7
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_201506991
Nee. Sowieso is 'politieke besluitvorming' meer dan alleen het debat, het is ook de formatie en andere gesprekken die je niet gelijk ziet. Maar dit debateren is er een cruciaal onderdeel van.

En toespraken om een punt duidelijk te maken gebeurt nog op heel veel plekken hoor: universiteiten en andere plekken waar lezingen gegeven worden, bijvoorbeeld. Maar ook in het bedrijfsleven komen mensen gewoon wel langer durende presentaties houden.
Verder pak jij nu de APB alsof dat standaard debatten zijn. Bij andere debatten zijn het vaak praktisch alleen vragen aan de bewindspersoon (met onderbouwing waarom die vraag gesteld wordt). Het voordeel van dit mondeling doen, is dat je door kunt vragen en er zelfs mensen van andere partijen kunnen inhaken op jouw vraag. En ja, bij die andere debatten wordt vaker van standpunt veranderd dan bij de APB, al is de VVD hier toch flink anders het debat uit gekomen dan ze er in gingen.

En dat jij standpunten hebt die heel erg afwijken van alle partijen kan. Daarom heeft iedereen ook het recht om een eigen partij op te richten. Maar wat wou je anders doen? Iedereen zelf laten stemmen? Ga jij wekelijks over een motie of 100 nadenken en dan stemmen? Er worden meer dan 4000 moties per jaar ingediend. En dan heb je alle veel technischere amendementen en de wetten zelf nog, daar moet je diep in duiken voor een afweging.

Dus ja, vertegenwoordigende democratie en zeker in het systeem van Nederland is zeker van onze tijd. Hooguit zou je het stemmen aan kunnen pakken, gewoon een kastje waar je op groen of rood drukt lijkt me efficiënter. Bergkamp had het nu af en toe behoorlijk moeilijk met de telling.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  zaterdag 25 september 2021 @ 08:39:17 #5
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_201507180
we stemmen op de kapitein (coalitie) met de beste koers en eindbestemming.

wat de TS wil is dat we dagelijks gaan stemmen of we het roer naar links of rechts gooien en met hoe veel graden. met als gevaar dat we dan gewoon in cirkeltjes draaien omdat de gemiddelde stemmer geen overzicht heeft hoe alle technische moties met elkaar samenwerken om ons naar een bepaalde haven te brengen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_201507242
Extreem uit de tijd? Nee. Het is een wereldwijd systeem. En ik zeg erbij, een groot aantal mensen begrijpt politiek en hoe keuzes moeten worden gemaakt. Maar een veel groter deel begrijpt er geen zak van en zal met een paar optredens / woorden / zinnen over te halen zijn om op hem/haar (partij) te stemmen. Ook hebben ze geen zak verstand van geld. Dus laat je het volk over alles beslissen.. nou, dan gaat het pijlsnel bergafwaarts.
Kijk maar naar corona maatregelen. Die waren / zijn nodig, want laat het aan het volk over en de ziekenhuizen liggen heel snel vol met veel langdurig zieken en doden tot gevolg...
pi_201507330
Ik lees in de titel het woordje 'besluitvorming' en 'politiek'..

De tekst van de OP gaat enkel over het laatste, maar niet over het belangrijke eerste, nl. De besluiten die nu niet voorliggen.


Bestuurlijke besluitvorming is momenteel zeker politiek afwezig.
Het debat van de Algemene Politieke Beschouwingen dient normaal te gaan over de plannen van het kabinet;

Nu hebben we geen kabinet en liggen geen nieuwe plannen voor, hooguit een lopende begroting, waarin geen ruimte voor nieuw beleid gemaakt mag en kan worden zonder kabinet.


Politiek zonder bestuurlijke besluitvorming is een lege huls.

Anderszijds zijn er een hoop populistische roep-partijen die juist daarop leven.
Die zelf geen bestuurlijke ervaring (willen) dragen, maar wel graag langs de zijlijn staan te schreeuwen als voetbalvaders die van mening zijn dat hun 7-jarige ooit voor Ajax zal spelen.
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
  zaterdag 25 september 2021 @ 09:49:48 #8
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_201507886
Tja gezien alle andere uitgeprobeerde systemen naast democratie allemaal slechter uitpakten voor de burgers, dan is het een systeem dat toch maar het beste is.
pi_201507944
Politiek is helemaal niet complex
pi_201507967
quote:
1s.gif Op zaterdag 25 september 2021 08:39 schreef SpecialK het volgende:
we stemmen op de kapitein (coalitie) met de beste koers en eindbestemming.

wat de TS wil is dat we dagelijks gaan stemmen of we het roer naar links of rechts gooien en met hoe veel graden. met als gevaar dat we dan gewoon in cirkeltjes draaien omdat de gemiddelde stemmer geen overzicht heeft hoe alle technische moties met elkaar samenwerken om ons naar een bepaalde haven te brengen.
In NL stemmen we wie er in de 2 de kamer komt en niet op een kapitein of coalitie.
pi_201508054
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 september 2021 09:49 schreef Hexagon het volgende:
Tja gezien alle andere uitgeprobeerde systemen naast democratie allemaal slechter uitpakten voor de burgers, dan is het een systeem dat toch maar het beste is.
Nuja, daarbij is het goed wel te vermelden dat dat slechter uitpakken vaak op een termijn is van één bestuursgeneratie, die in autoritaire staten vaak rond de 15-25 jaar kan liggen.


Het gevaar bestaat vooral bij de wisseling van autoritaire macht.
In een democratie is die wisseling een voortdurend proces, met een natuurlijke transparantie en controle. En scheiding der machten.


In autoritaire staten is het behoud van macht vaak een doel op zich en uit dat zich vaak in geweld bij momenten dat er langetermijns veranderingen aanstaan.

Maar, bij crisisituaties (oorlogen, rampen waar snel doortastend handelen gevraagd is) kunnen autoritaie systemen soms ook beter ageren dan democratieen

[ Bericht 7% gewijzigd door RM-rf op 25-09-2021 10:25:22 ]
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
  zaterdag 25 september 2021 @ 10:56:48 #12
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_201508564
quote:
1s.gif Op zaterdag 25 september 2021 10:03 schreef RM-rf het volgende:

[..]
Nuja, daarbij is het goed wel te vermelden dat dat slechter uitpakken vaak op een termijn is van één bestuursgeneratie, die in autoritaire staten vaak rond de 15-25 jaar kan liggen.

Het gevaar bestaat vooral bij de wisseling van autoritaire macht.
In een democratie is die wisseling een voortdurend proces, met een natuurlijke transparantie en controle. En scheiding der machten.

In autoritaire staten is het behoud van macht vaak een doel op zich en uit dat zich vaak in geweld bij momenten dat er langetermijns veranderingen aanstaan.

Maar, bij crisisituaties (oorlogen, rampen waar snel doortastend handelen gevraagd is) kunnen autoritaie systemen soms ook beter ageren dan democratieen
Je bent in zo'n autoritait systeem alleen volledig afhankelijk van de wijsheid van de grote leider. Faalt hij dan sleurt hij iedereen mee de afgrond in. Dus zolang de perfecte mens niet geboren is, gaat dat systeem hem niet worden als verbetering.
pi_201508618
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 september 2021 10:56 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Je bent in zo'n autoritait systeem alleen volledig afhankelijk van de wijsheid van de grote leider. Faalt hij dan sleurt hij iedereen mee de afgrond in. Dus zolang de perfecte mens niet geboren is, gaat dat systeem hem niet worden als verbetering.
Er zijn wel wat gelukkige landen waar het koningshuis het nog volledig voor het zeggen heeft, het kan wel. Maar inderdaad: het is extreem wankel. Zodra er een slechte koning komt, heeft het volk een probleem.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201508875
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 september 2021 11:01 schreef Hanca het volgende:

[..]
Er zijn wel wat gelukkige landen waar het koningshuis het nog volledig voor het zeggen heeft, het kan wel. Maar inderdaad: het is extreem wankel. Zodra er een slechte koning komt, heeft het volk een probleem.
Van alle bestuursvormen lijkt me 'gokken op de genetische poel van de Oranjes' wel echt verreweg de slechtste. Dan zie ik, SP-er zijnde, wellicht nog liever Rutte in een soort eeuwige Poetin rol.
"Pools are perfect for holding water"
pi_201509284
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 september 2021 10:56 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Je bent in zo'n autoritait systeem alleen volledig afhankelijk van de wijsheid van de grote leider. Faalt hij dan sleurt hij iedereen mee de afgrond in. Dus zolang de perfecte mens niet geboren is, gaat dat systeem hem niet worden als verbetering.
Daarin verschillen democratieën en autoritaire systemen lang niet zoveel hoor.


Hooguit is in een democratie een geweldloze afzetting 'enigszins' voor-geprogrammeerd....


Maar als we bv naar duitsland met Merkel en nederland met Rutte kijken merk je alsnog hoe sterk men hangt op een centrale persoonlijkheid waarom die bestuursmach gecentreerd is
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_201509748
quote:
5s.gif Op zaterdag 25 september 2021 02:41 schreef JohnDDD het volgende:
Politiek is complex en een noodzakelijk kwaad. Maar kijkend naar de APB rijst bij mij toch het gevoel dat dit alles extreem uit de tijd is, en dan heb ik het met name over:

*het eindeloze gepraat vanaf een papiertje tegen een zaal met mensen - waar gebeurt dit verder nog?
*de debatten die eigenlijk niet echt debatten zijn, omdat niemand ooit van zijn eigen standpunt wijkt en niemand ooit echt geïnteresseerd is in het standpunt van de ander
*partijen met ideologische standpunten die ze eigenlijk nauwelijks wensen los te laten (en als ze dat doen, altijd te laat)
*stemmen op 1 partij die dan jouw standpunten moet vertegenwoordigen (mijn standpunt over corona ligt in de lijn van Van Haga, mijn standpunt over klimaat meer in de lijn van Groenlinks etc.)

Zo zijn er nog wel meer dingen te bedenken die niet meer voldoen. Is de politieke besluitvorming niet extreem uit de tijd?
Of het uit de tijd is, weet ik niet. Maar er is inderdaad wel vanalles op aan te merken.

Ben het dan ook wel eens met wat je noemt.

De debatten zijn vaak geneuzel in de marge. Men probeert elkaar te pakken op uitspraken op Twitter. Veel van het verzet - zoals bijvoorbeeld D66 bij de avondklok - is puur een show, omdat er allang besloten is.

Stemmen idem dito. Je stemt op een partij en die geef je dan een vrijbrief. Iets wat onbespreekbaar is om te laten vallen of af te zwakken, is dan opeens toch bespreekbaar. Sommige punten zijn nooit of in elk geval lange tijd bespreekbaar geweest, zoals bijvoorbeeld de Europese Unie en immigratie.
  zaterdag 25 september 2021 @ 14:56:34 #17
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_201511449
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 september 2021 12:01 schreef RM-rf het volgende:

[..]
Daarin verschillen democratieën en autoritaire systemen lang niet zoveel hoor.

Hooguit is in een democratie een geweldloze afzetting 'enigszins' voor-geprogrammeerd....

Maar als we bv naar duitsland met Merkel en nederland met Rutte kijken merk je alsnog hoe sterk men hangt op een centrale persoonlijkheid waarom die bestuursmach gecentreerd is
Alleen zijn Rutte en Merkel geen alleenheersers en houden zich ook niet bezig met het vernietigen van oppositie.
  zondag 26 september 2021 @ 11:30:26 #18
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_201523702
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 september 2021 09:55 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
In NL stemmen we wie er in de 2 de kamer komt en niet op een kapitein of coalitie.
kan je mij vergeven als mijn analogie niet 100% sluitend is? de tering.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  zondag 26 september 2021 @ 11:36:34 #19
478082 VoMy
Seksloos kutventje
pi_201523766
quote:
5s.gif Op zaterdag 25 september 2021 02:41 schreef JohnDDD het volgende:
Politiek is complex en een noodzakelijk kwaad. Maar kijkend naar de APB rijst bij mij toch het gevoel dat dit alles extreem uit de tijd is, en dan heb ik het met name over:

*het eindeloze gepraat vanaf een papiertje tegen een zaal met mensen - waar gebeurt dit verder nog?

Is dit uniek ja? Wat is het verschil tussen presentaties? TV-programma's met autocue.
quote:
*de debatten die eigenlijk niet echt debatten zijn, omdat niemand ooit van zijn eigen standpunt wijkt en niemand ooit echt geïnteresseerd is in het standpunt van de ander

Dit valt reuze mee. Er gebeurt genoeg in de debatten.
quote:
*partijen met ideologische standpunten die ze eigenlijk nauwelijks wensen los te laten (en als ze dat doen, altijd te laat)
Ook dit valt reuze mee.
quote:
*stemmen op 1 partij die dan jouw standpunten moet vertegenwoordigen (mijn standpunt over corona ligt in de lijn van Van Haga, mijn standpunt over klimaat meer in de lijn van Groenlinks etc.)
Je moet stemmen op de persoon/groep waarvan je denkt dat die het beste in staat is om Nederland/De wereld zo te sturen als jij het het liefst zou zien. Maar dat is toch niet zo erg?
quote:
Zo zijn er nog wel meer dingen te bedenken die niet meer voldoen. Is de politieke besluitvorming niet extreem uit de tijd?
Neuh. Landen die niet een goed representatief stelsel hebben, hebben juist veel grotere problemen - zie het VK en de VS bijvoorbeeld.
pi_201525070
quote:
0s.gif Op zondag 26 september 2021 11:30 schreef SpecialK het volgende:

[..]
kan je mij vergeven als mijn analogie niet 100% sluitend is? de tering.
Het maakt nogal wat uit, want als een coalitie wordt gekozen dan hadden we al een kabinet. De nieuwe gekozen 2de kamer leden zitten namelijk al lang in de 2de kamer.
pi_201533970
quote:
5s.gif Op zaterdag 25 september 2021 02:41 schreef JohnDDD het volgende:

Zo zijn er nog wel meer dingen te bedenken die niet meer voldoen. Is de politieke besluitvorming niet extreem uit de tijd?
Heb jij een goed plan voor een meer efficiënter besluitvormingsproces ?
pi_201537320
quote:
0s.gif Op zondag 26 september 2021 21:34 schreef Bluesdude het volgende:

[..]
Heb jij een goed plan voor een meer efficiënter besluitvormingsproces ?
In elk geval de Eerste Kamer afschaffen.

Ik weet ook niet of ik voor politieke partijen ben. Zeker omdat veel van de huidige partijen ideologisch gezien nog aangesloten zijn bij bepaalde zuilen uit de maatschappij (VVD, CDA, PvdA, SP), ook al leven die zuilen onder de bevolking niet zo sterk meer. Het CDA vertegenwoordigt bijvoorbeeld nog steeds deels een christelijk gedachtegoed, maar bij de kiezers van die partij zal dat minder sterk leven dan bij de partij zelf. Ik zie die partijen ook wel enigszins als slachtoffer van hun eigen gedachtegoed. In zekere mate geldt dat voor alle partijen en alle bij die partijen aangesloten politici. Want op Wilders, Baudet of Simons is dit ook wel van toepassing.

Je ziet ook wel dat het een steeds groter probleem lijkt te worden. Steeds meer politici scheiden zich af van hun partij en beginnen dan een eenmansfractie. Soms keren ze dan terug naar de verkiezingen en blijven ze langere tijd in de kamer, maar vaak ook niet. Dat is jammer, want dit zijn wel juist de politici met een eigen mening.

Ik denk dat politieke partijen in zekere zin misschien noodzakelijk zijn, maar zie ook wel heel duidelijk de beknottende werking ervan. Ik weet anderzijds ook niet zeker of het handig zou zijn om de partijen bijv. af te schaffen en alleen voor een persoon te stemmen, want dan wordt de persoon al snel belangrijker dan diens denkbeelden, wat ook tot vervelende toestanden kan leiden.

Ik vind wel dat burgers meer inspraak moeten krijgen op elk niveau van de politiek, maar gebleken is ook wel dat referenda zoals over de Oekraïne eigenlijk vrij zinloos zijn. Referenda over andere duidelijkere onderwerpen vind ik op zich niet verkeerd.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
pi_201537401
Ik zou in elk geval rechtstreekse EK-verkiezingen organiseren. De koppeling met de Provinciale Statenverkiezingen dus loslaten.
pi_201541817
quote:
0s.gif Op zondag 26 september 2021 21:34 schreef Bluesdude het volgende:

[..]
Heb jij een goed plan voor een meer efficiënter besluitvormingsproces ?
Ik heb nog even over een idee voor hervorming nagedacht. Ik ben geneigd de grootte van de Tweede Kamer te beperken, maar blijkbaar is die Europees gezien al bijzonder klein. Naar verhouding van inwoners zouden wij blijkbaar 259 kamerleden moeten hebben. https://www.montesquieu-i(...)moet_de_tweede_kamer

En dan te bedenken dat de debatten nu al veel te lang duren! Een kiesdrempel zou een andere mogelijkheid zijn, maar ik vind toch ook de kleine partijen wel erg belangrijk. BIJ1, BBB, Baudet, SGP ... ze laten allemaal in meer of mindere mate een geluid horen dat in de samenleving te horen is.

Het belangrijkste voor mij is echter minder partijdwang. Voor de politieke stabiliteit is het misschien niet goed, maar dat betekent ook dat er sneller dingen kunnen veranderen en vaker naar wisselende coalities zal moeten worden gezocht.

Een idee dat ik daarvoor heb is dit: we schaffen de verkiezingen af. In plaats daarvan krijgt iedere Nederlander digitaal (of via een gemeentekantoor) de mogelijkheid om zijn keuze vast te leggen voor één bepaalde politicus. Deze keuze kan op elk moment en zonder beperkingen worden aangepast. Mijn vermoeden is dat individuele politici zich dus sneller ook individueel zullen profileren. Ook zal het iedereen meer bij de politiek betrekken aangezien de democratie zo wel heel direct wordt en iedereen zijn keuze kan doorgeven die geldt tot op het moment dat hij wordt aangepast. Verder geeft het burgers de gelegenheid op deze manier zich ook actief uit te laten over dingen die op dat moment spelen in de maatschappij.

In de praktijk is wel het probleem dat de politici die dan in de kamer zitten snel zullen veranderen. Een andere oplossing is om het toch via een partijensysteem te doen. Dat je dus online met DigiD op elk moment je keuze voor een partij kunt aanpassen.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
pi_201542060
quote:
0s.gif Op maandag 27 september 2021 09:27 schreef JohnDDD het volgende:

[..]
In elk geval de Eerste Kamer afschaffen.

Ik weet ook niet of ik voor politieke partijen ben. Zeker omdat veel van de huidige partijen ideologisch gezien nog aangesloten zijn bij bepaalde zuilen uit de maatschappij (VVD, CDA, PvdA, SP), ook al leven die zuilen onder de bevolking niet zo sterk meer. Het CDA vertegenwoordigt bijvoorbeeld nog steeds deels een christelijk gedachtegoed, maar bij de kiezers van die partij zal dat minder sterk leven dan bij de partij zelf. Ik zie die partijen ook wel enigszins als slachtoffer van hun eigen gedachtegoed. In zekere mate geldt dat voor alle partijen en alle bij die partijen aangesloten politici. Want op Wilders, Baudet of Simons is dit ook wel van toepassing.

Je ziet ook wel dat het een steeds groter probleem lijkt te worden. Steeds meer politici scheiden zich af van hun partij en beginnen dan een eenmansfractie. Soms keren ze dan terug naar de verkiezingen en blijven ze langere tijd in de kamer, maar vaak ook niet. Dat is jammer, want dit zijn wel juist de politici met een eigen mening.

Ik denk dat politieke partijen in zekere zin misschien noodzakelijk zijn, maar zie ook wel heel duidelijk de beknottende werking ervan. Ik weet anderzijds ook niet zeker of het handig zou zijn om de partijen bijv. af te schaffen en alleen voor een persoon te stemmen, want dan wordt de persoon al snel belangrijker dan diens denkbeelden, wat ook tot vervelende toestanden kan leiden.

Ik vind wel dat burgers meer inspraak moeten krijgen op elk niveau van de politiek, maar gebleken is ook wel dat referenda zoals over de Oekraïne eigenlijk vrij zinloos zijn. Referenda over andere duidelijkere onderwerpen vind ik op zich niet verkeerd.
Waarom de eerste kamer afschaffen?

Bij de verkiezingen wie er in de 2de kamer komt stem je al op een persoon ipv een partij.
Een partij is gewoon een groepering van mensen met eenzelfde gedachtegoed. Niet iedereen kan overal bij zijn met debatten omdat een dag maar 24 uur heeft. In een groep kan je dan taken en onderdelen verdelen.

Je kan vinden tot je een ons weegt, maar willen burgers wel meer inspraak dan de mogelijkheden die er nu al zijn? En in welke vorm, wekelijks een referendum?
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')