quote:Ik vraag me af wat de gevolgen gaan zijn van de steeds verder opgevoerde vaccinatie-drang/dwang.
Het zou zomaar kunnen dat mensen die echt niet gevaccineerd willen worden, op zoek gaan naar besmetting.
Ik vind het echt volstrekt onbegrijpelijk dat aangetoonde antistoffen (serologische test), niet gelijk worden gesteld aan vaccinatie, maar een positieve PCR-test van de GGD wel.
https://www.rijksoverheid(...)bewijs/herstelbewijs
Daarnaast blijft het herstelbewijs maar 180 dagen geldig, terwijl we helemaal nog niet met zekerheid weten of de vaccinaties langer bescherming bieden dan natuurlijk herstel.
De politiek doet hiermee alsof ze zekerheid hebben dat vaccinatie betere bescherming biedt dan natuurlijk herstel.
Iets wat we helemaal niet met zekerheid weten.
Ja, er zit verschil tussen de antistoffen (/immuunreactie) na vaccinatie en natuurlijk herstel, maar we weten nog helemaal niet wat de resultaten op langere termijn zijn.
Hetgene waar het werkelijk om gaat, is of mensen antistoffen (immuunreactie) hebben tegen COVID19 (/SARS-CoV-2), en daardoor niet in het ziekenhuis of zelfs de intensive care belanden, en daardoor de zorg kunnen overbelasten.
Daarnaast resulteert het in de nogal idiote situatie, dat mensen met een slechte immuunreactie, die dus alsnog met COVID19 (/SARS-CoV-2) besmet kunnen worden voor veilig doorgaan na vaccinatie.
Als die mensen (vooral ouderen) vervolgens terug gaan naar een omgeving met veel andere kwetsbaren (bv een verpleeghuis), is het risico van verspreiding in precies de meest gevaarlijke omgeving levensgroot.
De politiek moet eindelijk eens gaan inzetten op serologische tests, en die bij zowel gevaccineerden als natuurlijk herstelde mensen gaan uitvoeren, en die gratis gaan aanbieden.
Een serologische test zal best duurder zijn dan een PCR-test, maar ik vermoed dat het verschil na 2 PCR-tests al andersom gaat zijn.
--
Dit alles nog los van de zeer problematische situatie dat we medische informatie toelaten op de platforms van bedrijven, die de schending van privacy tot hun verdienmodel hebben gemaakt.
Daarnaast vraagt een pandemie natuurlijk om een mondiale aanpak.
In de 3e wereld zijn nog miljarden mensen niet gevaccineerd, waaronder de nodige kwetsbaren.
https://ourworldindata.org/covid-vaccinations
Only 1.9% of people in low-income countries have received at least one dose.
Het idee dat we mutaties kunnen voorkomen of buiten de deur kunnen houden, is met een dergelijke vaccinatiegraad in armere landen nogal onzinnig.
(Dit nog los van het probleem van dierlijke reservoirs van SARS-CoV-2.)
Dan hoef je je niet druk te maken over 6 maanden, en wellicht nóg beter beschermd...quote:Op donderdag 16 september 2021 11:43 schreef sweetlady-o het volgende:
[..]
Waarom? Ik ben al ( beter) beschermd
Ja, dat boeit mij niet zoveel want ik ben niet zo brrr bibber bibber bang voor een beetje virus, anders had ik me ook wel laten vaccineren.quote:
[..]
Juist wel, want dan hoef je daarna de komende 6 maanden niet te testen
Maar er zijn dus ook mensen met een kwetsbare gezondheid die zich niet kunnen laten vaccineren.
En misschien zijn er daar ook nog wel bij die net zo onnozel zijn als de meeste gevaccineerde zelf, dat ze denken dat ze veilig zijn tussen gevaccineerde mensen.
Daarom is het niet zo redelijk dat er van die kwetsbare ongevaccineerde wel wordt verwacht dat hij/zij zich eerst laat testen om zich daarna tussen de ongeteste, potentieel besmette, gevaccineerde te mogen bewegen.
Dus omdat de overheid mij zonder goede reden een tweederangs burger maakt moet ik maar doen wat ze willen?quote:
[..]
Dan hoef je je niet druk te maken over 6 maanden, en wellicht nóg beter beschermd...
En moeten gevaccineerden dan maar corona gaan oplopen voor de betere bescherming die ik blijkbaar ook moet hebben wil ik meedoen?
Lol. Bas is op een 'illegaal' feest zichzelf klem aan het zuipen na 00:00.quote:
De kwetsbare ongevaccineerde moet zich gewoon laten vaccineren.quote:
[..]
Ja, dat boeit mij niet zoveel want ik ben niet zo brrr bibber bibber bang voor een beetje virus, anders had ik me ook wel laten vaccineren.
Maar er zijn dus ook mensen met een kwetsbare gezondheid die zich niet kunnen laten vaccineren.
En misschien zijn er daar ook nog wel bij die net zo onnozel zijn als de meeste gevaccineerde zelf, dat ze denken dat ze veilig zijn tussen gevaccineerde mensen.
Daarom is het niet zo redelijk dat er van die kwetsbare ongevaccineerde wel wordt verwacht dat hij/zij zich eerst laat testen om zich daarna tussen de ongeteste, potentieel besmette, gevaccineerde te mogen bewegen.
Je doet dag in dag uit wat de overheid wil, zonder daar verder bij na te denken.quote:
[..]
Dus omdat de overheid mij zonder goede reden een tweederangs burger maakt moet ik maar doen wat ze willen?
En misschien is er over 6 maanden geen sprake meer van tvt, of is dan de wetenschappelijke consensus dat je nog steeds beschermd bent...
Dat is best lastig.quote:En moeten gevaccineerden dan maar corona gaan oplopen voor de betere bescherming die ik blijkbaar ook moet hebben wil ik meedoen?
Zo heb ik Corona gehad, maar mijn gevaccineerde partner raakte geeneens besmet.
Verder is dat een paradox: besmet worden om bestand te worden tegen besmetting...
Kun je toch beter gewoon het vaccin nemen.
https://speld.nl/2021/09/(...)rvende-mensen-op-ic/
Op zaterdag 11 september 2021 12:31 schreef Tanatos het volgende:[/b]quote:
[..]
Tussen de onterecht veilig verklaarde gevaccineerden met een slecht functionerend immuunsysteem.
Meten is weten, de aanname dat alle gevaccineerden veilig zijn, is onverstandig.
Onterecht veilig verklaarde gevaccineerden zijn gevaarlijk voor andere onterecht veilig verklaarde gevaccineerden.
Dat klopt, dat ontken ik dan ook nergens.quote:Je bent niet veilig met vaccinatie, maar je wordt niet zo ziek dat je in het ziekenhuis terecht komt.
Niet gevaccineerde lopen dat risico wel.
Het is zoals Hugo zegt " keuzes hebben consequenties"
Dus dat betekent niet gevaccineerd moet je testen voor toegang, lijkt mij niet meer dan fair en redelijk.
Alhoewel dat natuurlijk bij mensen met een slecht functionerend immuunsysteem helemaal niet zo zeker is.
(Voor mij zal het, neem ik aan, wel opgaan.)
Dat weet ik, ik neem een gok.
Alhoewel ik blijf kijken naar cijfers van bij hoeveel mensen de vaccinatie niet aanslaat.
Daarbij wil ik wel ook hun leeftijd weten.
Ook wil ik zien of het niet een soort griepprik wordt, want die haal ik ook niet.
Overigens is dat nog helemaal niet zeker, het kan best dat na 3 vaccinaties wel blijvende immuniteit ontstaat.
Daarnaast hoop ik dat het Novavax snel goedgekeurd wordt, dat de Nederlandse overheid het beschikbaar stelt, en mij de keuze geeft voor dat meer traditionele vaccin.
Zolang dat bij spelen blijft, en zich niet naar brood uitstrekt, kan ik daar wel mee leven.
Ik ben ondertussen wel wat gewend.
Ik mag hopen dat we het met elkaar eens zijn dat dit een stuk verder gaat dan niet rijden door rood en niet stelen bij de Albert Heijn.quote:
[..]
Je doet dag in dag uit wat de overheid wil, zonder daar verder bij na te denken.
En misschien is er over 6 maanden geen sprake meer van tvt, of is dan de wetenschappelijke consensus dat je nog steeds beschermd bent...
Ik ben beschermd,kan jou niet besmetten EN kan dat bewijzen. Toch kiest de overheid ervoor om mij te beperken. En nu zeg je eigenlijk tegen mij: maar het is maar 6 maanden dat je tweederangs burger bent zonder enige wetenschappelijke of medische basis. Het is maar zes maanden dat je bewezen beschermd bent met serologische test in het ziekenhuis maar dat wij dat niet erkennen erbuiten. Het is maar 6 maanden dat ik wel in de bedrijfskantine mag zitten maar niet in een restaurant.
Het is maar 6 maanden dat ik wel volledige belastingen mag bepalen maar niet de vruchten mag plukken van mijn arbeid.
Waarom? Nou dat hebben ze eigenlijk nog niet uitgelegd. Elke vraag erover wordt vakkundig ontweken.
Dat kan wel zijn, maar dat verandert er niets aan dat ik het volstrekt ondredelijk vind.quote:
[..]
Dan hoef je je niet druk te maken over 6 maanden, en wellicht nóg beter beschermd...
Het geeft de onredelijke houding van de politiek prima weer, het gaat niet om immuniteit, we vereisen vaccinatie op straffe van uitsluiting van spelen.
Terwijl een serologische test prima mogelijk is, en ook nog eens interessante data oplevert.
Het moet er sec om gaan of mensen immuniteit hebben, niet of ze gevaccineerd zijn.
Ook die kwetsbare moet gewoon een keuze houden.quote:
[..]
De kwetsbare ongevaccineerde moet zich gewoon laten vaccineren.
Ik kan me prima voorstellen dat iemand van bv 90plus, daar helemaal geen behoefte aan heeft.
Een soort plicht om zo oud mogelijk te worden, vind ik volstrekt verwerpelijk.
Als ze bang zijn voor COVID19 (/de dood), doen ze er natuurlijk wel verstandig aan zich te laten vaccineren.
Tja, je kunt je aanstellen, of je neemt gewoon de booster.quote:
[..]
Ik mag hopen dat we het met elkaar eens zijn dat dit een stuk verder gaat dan niet rijden door rood en niet stelen bij de Albert Heijn.
Ik ben beschermd,kan jou niet besmetten EN kan dat bewijzen. Toch kiest de overheid ervoor om mij te beperken. En nu zeg je eigenlijk tegen mij: maar het is maar 6 maanden dat je tweederangs burger bent zonder enige wetenschappelijke of medische basis. Het is maar zes maanden dat je bewezen beschermd bent met serologische test in het ziekenhuis maar dat wij dat niet erkennen erbuiten. Het is maar 6 maanden dat ik wel in de bedrijfskantine mag zitten maar niet in een restaurant.
Het is maar 6 maanden dat ik wel volledige belastingen mag bepalen maar niet de vruchten mag plukken van mijn arbeid.
Waarom? Nou dat hebben ze eigenlijk nog niet uitgelegd. Elke vraag erover wordt vakkundig ontweken.
Het is net alsof je met vaccinatie een ledemaat of zo amputeert..
Dat het allemaal ook anders kan, zal best. We zijn met 17 miljoen Nederlanders, iedereen heeft er wel een mening over.
Maar dit is hoe het is.
Dat mag je vinden.quote:
[..]
Dat kan wel zijn, maar dat verandert er niets aan dat ik het volstrekt ondredelijk vind.
Het geeft de onredelijke houding van de politiek prima weer, het gaat niet om immuniteit, we vereisen vaccinatie op straffe van uitsluiting van spelen.
Terwijl een serologische test prima mogelijk is, en ook nog eens interessante data oplevert.
Het moet er sec om gaan of mensen immuniteit hebben, niet of ze gevaccineerd zijn.
Maar we kunnen niet met iedereen zijn gevoelens rekening houden.
Het valt of staat voor mij met of het over brood of spelen gaat.quote:
[..]
Dat mag je vinden.
Maar we kunnen niet met iedereen zijn gevoelens rekening houden.
Alhoewel ik het voor mensen die zeker weten dat ze COVID19 gehad hebben, en er van genezen zijn, wel extra zuur vind.
We weten naar mij idee te weinig om die herhaalvaccinatie op te dringen, een serologische test zou gewoon immuniteit kunnen aantonen.
Die drang is verwerpelijk.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tanatos op 16-09-2021 16:11:12 ]
Aanstellen omdat ik een behandeling weiger die ik bewezen niet nodig heb.quote:
[..]
Tja, je kunt je aanstellen, of je neemt gewoon de booster.
Het is net alsof je met vaccinatie een ledemaat of zo amputeert..
Dat het allemaal ook anders kan, zal best. We zijn met 17 miljoen Nederlanders, iedereen heeft er wel een mening over.
Maar dit is hoe het is.
En dan vragen mensen zich af hoe bepaalde dingen in het verleden konden gebeuren.
Ik vind dat een beetje raar.quote:
[..]
Ook die kwetsbare moet gewoon een keuze houden.
Ik kan me prima voorstellen dat iemand van bv 90plus, daar helemaal geen behoefte aan heeft.
Een soort plicht om zo oud mogelijk te worden, vind ik volstrekt verwerpelijk.
Als ze bang zijn voor COVID19 (/de dood), doen ze er natuurlijk wel verstandig aan zich te laten vaccineren.
90+ en dan graag dood willen gaan door een vermijdbare infectieziekte?
Geeft me toch het idee dat het om het amputeren van ledematen gaat, terwijl het enkel om een prikje gaat.quote:
[..]
Het valt of staat voor mij met of het over brood of spelen gaat.
Alhoewel ik het voor mensen die zeker weten dat ze COVID19 gehad hebben, en er van genezen zijn, wel extra zuur vind.
We weten naar mij idee te weinig om die herhaalvaccinatie op te dringen, een serologische test zou gewoon immuniteit kunnen aantonen.
Die drang is verwerpelijk.
Ik snap best dat de overheid niet een hele heisa gaat opzetten om iedereen te testen op antistoffen en daarop te anticiperen met vaccins. Dat is gewoon veel te complex.
Dan kun je beter een controlegroep volgen en kijken op welk moment een significant deel geen bescherming meer heeft, en dat uitrollen over de bevolking.
Dat dat niet 100% waterdicht is ..
100% uitsluiten kunnen we toch niet en hoeft ook niet. Als het risico maar terug wordt gebracht tot acceptabele proporties...
Behandeling?quote:
[..]
Aanstellen omdat ik een behandeling weiger die ik bewezen niet nodig heb.
En dan vragen mensen zich af hoe bepaalde dingen in het verleden konden gebeuren.
Een prikje.
Het wordt gewoon een olifant gemaakt van een muis.
Niet elke 90+-er raakt besmet met of gaat dood van corona he?quote:
[..]
Ik vind dat een beetje raar.
90+ en dan graag dood willen gaan door een vermijdbare infectieziekte?
Dat is jouw mening maar weet dat als mensen zonder enige goede reden tweederangs burgers worden gemaakt zij zich ook weleens zo gaan kunnen gedragen.quote:
[..]
Behandeling?
Een prikje.
Het wordt gewoon een olifant gemaakt van een muis.
Je erkent dat ik het niet nodig hebt maar wil toch dat ik het neem in plaats van dat je toegeeft dat ze het inderdaad kunnen aanpassen. Maar de volgende keer dat ik tikken krijg van mijn man ga ik ook maar gewoon doen wat hij wil. Dat is immers je advies: doe gewoon wat de andere partij wil dan heb je geen problemen.
Er kan ook serologisch getest worden, dus het prikje is niet noodzakelijk.quote:
[..]
Geeft me toch het idee dat het om het amputeren van ledematen gaat, terwijl het enkel om een prikje gaat.
Ik snap best dat de overheid niet een hele heisa gaat opzetten om iedereen te testen op antistoffen en daarop te anticiperen met vaccins. Dat is gewoon veel te complex.
Dan kun je beter een controlegroep volgen en kijken op welk moment een significant deel geen bescherming meer heeft, en dat uitrollen over de bevolking.
Dat dat niet 100% waterdicht is ..
100% uitsluiten kunnen we toch niet en hoeft ook niet. Als het risico maar terug wordt gebracht tot acceptabele proporties...
Dat we na een serologische test niet met zekerheid weten hoe lang iemand met aangetoonde antistoffen immuniteit heeft, gaat ook op voor de vaccinaties.
Dat we niet weten hoelang mensen immuniteit behouden heeft alles te maken met de onwil om serologisch te testen.
PCR tests zijn bij commerciële aanbieders duurder dan serologische tests, en die heeft men massaal gratis verstrekt.
Terwijl je daarmee enkel weet of iemand besmet is.
Om dat iig steeksproefgewijs te doen is uiteraard een prima optie, je hoeft niet iedereen lange tijd te volgen.
Alhoewel mensen wat mij betreft wel die optie zouden moeten krijgen.
Naast dit alles heeft men natuurlijk vele miljarden uitgegeven aan de regelingen voor het bedrijfsleven.
Dat is wat dit kabinet duidelijk het belangrijkste vind.
Ik verwacht dan ook dat dit kabinet de werkgevers inzage gaat geven aan werkgevers of hun medewerkers gevaccineerd zijn.
Lang niet elke gammele 90-plusser heeft behoefte om door te leven.quote:
[..]
Ik vind dat een beetje raar.
90+ en dan graag dood willen gaan door een vermijdbare infectieziekte?
Je moet zelf weten of je hem neemt.quote:
[..]
Dat is jouw mening maar weet dat als mensen zonder enige goede reden tweederangs burgers worden gemaakt zij zich ook weleens zo gaan kunnen gedragen.
Je erkent dat ik het niet nodig hebt maar wil toch dat ik het neem in plaats van dat je toegeeft dat ze het inderdaad kunnen aanpassen. Maar de volgende keer dat ik tikken krijg van mijn man ga ik ook maar gewoon doen wat hij wil. Dat is immers je advies: doe gewoon wat de andere partij wil dan heb je geen problemen.
Ik neem hem, jij kennelijk niet.
Jij weet dat je over een half jaar wellicht niet meer een groene stempel hebt. Maar voor hetzelfde geld is tvt dan afgeschaft of is dan die halfjaar beperking er af.
En als hij er nog wel is kun je altijd nog beslissen of je een boostervaccin neemt of de beledigde pisang wilt zijn.
Wetenschappelijk bewezen dat je die booster niet nodig bent?
Dat is onzin. Dat weet je pas als je over een half jaar een serologische test laat doen.
Klop, maar wil niet zeggen dat die op Covid zit te wachten...quote:
[..]
Lang niet elke gammele 90-plusser heeft behoefte om door te leven.
Een vaccinatie vergelijken met huiselijk geweld slaat natuurlijk ook nergens op.quote:
[..]
Dat is jouw mening maar weet dat als mensen zonder enige goede reden tweederangs burgers worden gemaakt zij zich ook weleens zo gaan kunnen gedragen.
Je erkent dat ik het niet nodig hebt maar wil toch dat ik het neem in plaats van dat je toegeeft dat ze het inderdaad kunnen aanpassen. Maar de volgende keer dat ik tikken krijg van mijn man ga ik ook maar gewoon doen wat hij wil. Dat is immers je advies: doe gewoon wat de andere partij wil dan heb je geen problemen.
Nee, maar ook niet dat die op vaccinatie zit te wachten.quote:
[..]
Klop, maar wil niet zeggen dat die op Covid zit te wachten...
In feite zit niemand daar op te wachten .quote:
[..]
Nee, maar ook niet dat die op vaccinatie zit te wachten.
Maar zeker als je bij de kwetsbare groep hoort is het een heel kleine moeite om te voorkomen dat je zelf ziek wordt of een ander besmet die daar weer ziek van wordt.
Van een fitte 12-30er kan ik wel begrijpen dat die de afweging maakt om zich niet te laten vaccineren.
Maar niet van iemand uit de kwetsbare groepen. Dat is ook niet uit te leggen richting de 12-30 jarigen, die dik 1,5 jaar met beperkingen te maken hebben gehad vanwege de druk op de zorg door die kwetsbare groepen...
Hoezo? Voor beiden geld dat als ik doe wat de andere partij wil er niks aan de hand is.quote:
[..]
Een vaccinatie vergelijken met huiselijk geweld slaat natuurlijk ook nergens op.
Voor beiden geld dat als ik niet mee ga in wat de andere partij wil ik uiteindelijk te maken krijg met geweld.
'het is maar de afwas geen amputatie stel je niet zo aan'
Oke wantie ondanks het feit dat ik met serologische test gewoon kan bewijzen dat ik imuum ben moet ik maar gewoon doen wat ze willen. Het is namelijk maar een prikje en het is namelijk maar de afwas.
Dus als je je belastingen niet betaalt zie je het gevolg daarvan als vergelijkbaar met een partner die je in elkaar mept..quote:
[..]
Hoezo? Voor beiden geld dat als ik doe wat de andere partij wil er niks aan de hand is.
Voor beiden geld dat als ik niet mee ga in wat de andere partij wil ik uiteindelijk te maken krijg met geweld.
Helder!
Nee, jij roept dat wetenschappelijk is bewezen dat jij over een half jaar nog steeds beschermd bent tegen Covid.quote:'het is maar de afwas geen amputatie stel je niet zo aan'
Oke wantie ondanks het feit dat ik met serologische test gewoon kan bewijzen dat ik imuum ben moet ik maar gewoon doen wat ze willen. Het is namelijk maar een prikje en het is namelijk maar de afwas.
Dat is helemaal niet zo.
Dat weet je pas na een serologische test. Dat geldt overigens voor iedereen.
Individueel weet je niet of de vaccinatie of combinatie met besmetting, of besmetting alleen er voor heeft gezorgd dat je immuniteit hebt opgebouwd.
Omg we zijn het met elkaar eens. Ik roep namelijk niet dat het wetenschappelijk bewezen is dat ik immuun ben na besmetting ik roep dat ik mijn immuniteit kan bewijzen met serologische test en dat ik nu dus zonder enige basis wordt buitengesloten.quote:Op donderdag 16 september 2021 20:14 schreef Wantie het volgende:
[..]
Dat weet je pas na een serologische test. Dat geldt overigens voor iedereen.
Hoezo word je nu buitengesloten?quote:
[..]
Omg we zijn het met elkaar eens. Ik roep namelijk niet dat het wetenschappelijk bewezen is dat ik immuun ben na besmetting ik roep dat ik mijn immuniteit kan bewijzen met serologische test en dat ik nu dus zonder enige basis wordt buitengesloten.
Ik dacht dat je gevaccineerd was en Covid had gehad...
Omdat ik covid heb opgelopen nu en nu met een serologische test bewezen beschermd ben in de zorg maar de overheid dat zelfde bewijs niet wil erkennen. En dat eigenlijk zonder een reden opgegeven te hebben voor deze keuze. Dus ik mag wel mijn rug breken en kwetsbare mensen naar bed brengen omdat ik hen niet kan besmetten en vervolgens niet een drankje doen met mijn collega's omdat..... eigenlijk geen reden gezien ze elke vraag erover ontwijken als corona.quote:
[..]
Hoezo word je nu buitengesloten?
Ik dacht dat je gevaccineerd was en Covid had gehad...
Ah, dus het halfjaar is voor jou al om, en je hebt een antigenen test gedaan die aantoont dat je beschermd bent.quote:
[..]
Omdat ik covid heb opgelopen nu en nu met een serologische test bewezen beschermd ben in de zorg maar de overheid dat zelfde bewijs niet wil erkennen. En dat eigenlijk zonder een reden opgegeven te hebben voor deze keuze. Dus ik mag wel mijn rug breken en kwetsbare mensen naar bed brengen omdat ik hen niet kan besmetten en vervolgens niet een drankje doen met mijn collega's omdat..... eigenlijk geen reden gezien ze elke vraag erover ontwijken als corona.
Ja. En ik ben serieus via deze reeks erachter gekomen dat ik dus gewoon onder de onbeschermden val. Ik dacht dat ik 'effe' mijn serologische test moest sturen naar de GGD ofzo gezien het totaal onlogisch is om dat niet toe te staan. Maar hier zijn we dan buitengesloten ondanks aantoonbare immuniteit.quote:
[..]
Ah, dus het halfjaar is voor jou al om, en je hebt een antigenen test gedaan die aantoont dat je beschermd bent.
Bas is een egoïstquote:
[..]
Lol. Bas is op een 'illegaal' feest zichzelf klem aan het zuipen na 00:00.
quote:
[..]
Aanstellen omdat ik een behandeling weiger die ik bewezen niet nodig heb.
En dan vragen mensen zich af hoe bepaalde dingen in het verleden konden gebeuren.
Jullie kunnen het gewoon niet laten he....
Nee joh. Bas heeft al corona doorgemaakt en kan zijn immuniteit aantonen met serologische test. Dat de overheid daar geen boodschap aan heeft maakt niet dat Bas dan maar zijn leven moet stopzetten.quote:
Misschien zit er dan ook een grote kern van waarheid in.quote:
[..]
Jullie kunnen het gewoon niet laten he....
Ja, dan begrijp ik je frustratie wel.quote:
[..]
Ja. En ik ben serieus via deze reeks erachter gekomen dat ik dus gewoon onder de onbeschermden val. Ik dacht dat ik 'effe' mijn serologische test moest sturen naar de GGD ofzo gezien het totaal onlogisch is om dat niet toe te staan. Maar hier zijn we dan buitengesloten ondanks aantoonbare immuniteit.
Even bij RIVM gekeken en die zegt er dit over:
We weten nog niet of het aantonen van antistoffen zekerheid geeft dat beschermd bent en hoe lang je dan eventueel beschermd bent
Verder worden sneltests afgeraden.
Nou nee...quote:
[..]
Misschien zit er dan ook een grote kern van waarheid in.
Echt totaal niet.
Echt totaal, radicaal, geheel niet.
En dat geeft aan dat we nog veel te leren hebben over virussen en ons immuunsysteem.quote:
We weten nog niet of het aantonen van antistoffen zekerheid geeft dat beschermd bent en hoe lang je dan eventueel beschermd bent
Wat dus de reden is dat ik mijn bedenkingen heb bij de mRNA- en vector vaccins.
Alle redenen voor de politiek om geld vrij te maken voor fundamenteel onderzoek naar beiden.
(Zonder commerciële drijfveren.)
Waar heb jij het over? Ik heb het over mijn vader die wel mocht werken op schepen maar vervolgens aan land bepaalde cafés niet in mocht omdat er een prachtig boord aan de voorzijde was dat zei: no negroes. Hij gaat trouwens ook stuk dat wij zijn kinderen dachten dat wij ook maar 1 generatie zouden meemaken zonder dit soort gezeik. Ik ben het er niet mee eens maar moet wel denken aan zijn uitspraak dat westerse overheden altijd een reden vinden om een groep buiten te sluiten. Is het niet kleur dan wel geloof en nu dus medische status.quote:
[..]
Nou nee...
Echt totaal niet.
Echt totaal, radicaal, geheel niet.
Ik denk niet dat dat beperkt is tot westerse overheden.quote:
[..]
Waar heb jij het over? Ik heb het over mijn vader die wel mocht werken op schepen maar vervolgens aan land bepaalde cafés niet in mocht omdat er een prachtig boord aan de voorzijde was dat zei: no negroes. Hij gaat trouwens ook stuk dat wij zijn kinderen dachten dat wij ook maar 1 generatie zouden meemaken zonder dit soort gezeik. Ik ben het er niet mee eens maar moet wel denken aan zijn uitspraak dat westerse overheden altijd een reden vinden om een groep buiten te sluiten. Is het niet kleur dan wel geloof en nu dus medische status.
OK...quote:
[..]
Waar heb jij het over? Ik heb het over mijn vader die wel mocht werken op schepen maar vervolgens aan land bepaalde cafés niet in mocht omdat er een prachtig boord aan de voorzijde was dat zei: no negroes. Hij gaat trouwens ook stuk dat wij zijn kinderen dachten dat wij ook maar 1 generatie zouden meemaken zonder dit soort gezeik. Ik ben het er niet mee eens maar moet wel denken aan zijn uitspraak dat westerse overheden altijd een reden vinden om een groep buiten te sluiten. Is het niet kleur dan wel geloof en nu dus medische status.
Hoe precies had jouw vader ooit, maar dan ook ooit, zijn zwart-zijn hebben kunnen afleggen?
Nou ja hij zei eigenlijk iets anders maar laten we het erop houden dat hij wel in Japan overal naar binnen mocht maar dat Amerika, Nederland en andere Europese landen zich daar niet in konden vinden.quote:
[..]
Ik denk niet dat dat beperkt is tot westerse overheden.
Dat verbaast me zeer van Japan.quote:
[..]
Nou ja hij zei eigenlijk iets anders maar laten we het erop houden dat hij wel in Japan overal naar binnen mocht maar dat Amerika, Nederland en andere Europese landen zich daar niet in konden vinden.
Dus geen energie meer steken in serologische tests, maar dat gebruiken voor onderzoek naar de effectiviteit van de vaccinsquote:
[..]
En dat geeft aan dat we nog veel te leren hebben over virussen en ons immuunsysteem.
Wat dus de reden is dat ik mijn bedenkingen heb bij de mRNA- en vector vaccins.
Alle redenen voor de politiek om geld vrij te maken voor fundamenteel onderzoek naar beiden.
(Zonder commerciële drijfveren.)
Anyway, wat we wel weten is dat het immuunsysteem meer is dan wat antistoffen.
Daarom weten we dus dat je enkel antistoffen aantonen niet automatisch wil zeggen dat die persoon immuniteit heeft opgebouwd.
Nee, energie steken in betere serologische tests en vaccins.quote:
[..]
Dus geen energie meer steken in serologische tests, maar dat gebruiken voor onderzoek naar de effectiviteit van de vaccins
En in fundamenteel onderzoek naar virussen en de werking van ons immuunsysteem, maar dat zal vooral vanuit de politiek moeten komen.
Ik heb mezelf trouwens (vrijwillig) opgegeven voor onderzoek naar een T-cel test die een farmaceut ontwikkeld, om daar een kleine bijdrage aan te leveren.
Helaas wel commercieel, alhoewel ik dat in dit opzicht niet echt een probleem vind.
[ Bericht 6% gewijzigd door Tanatos op 17-09-2021 09:05:14 ]
Het was destijds gebaseerd op de kennis, attitude en 'wetenschap' van die tijd dat zij het recht hadden hem zo te behandelen.quote:
[..]
OK...
Hoe precies had jouw vader ooit, maar dan ook ooit, zijn zwart-zijn hebben kunnen afleggen?
Nu kan ik met een serologische test bewijzen dat ik immuun ben en wordt ik alsnog buiten de maatschappij gezet. Het hele doel is toch: beschermen van anderen?
Wat is er mis met de huidige serologische tests dan?quote:
[..]
Nee, energie steken in betere serologische tests en vaccins.
En in fundamenteel onderzoek naar virussen en de werking van ons immuunsysteem, maar dat zal vooral vanuit de politiek moeten komen.
Je was de hele tijd zo'n voorvechter van die test als alternatief voor het vaccin voor mensen die besmet zijn geweest...
Het gaat om de vergelijking die kant noch wal raakt.quote:
[..]
Het was destijds gebaseerd op de kennis, attitude en 'wetenschap' van die tijd dat zij het recht hadden hem zo te behandelen.
Nu kan ik met een serologische test bewijzen dat ik immuun ben en wordt ik alsnog buiten de maatschappij gezet. Het hele doel is toch: beschermen van anderen?
Je huidskleur kun je niet aan- of uitzetten, of met een pasje of vaccin aanpassen aan 'wat de overheid wil' zodat je geen tweederangs burger meer bent.
Afgezien van het feit dat ik zelf pertinent tegen vaccinatieplicht ben, zijn die vergelijkingen van bepaalde lieden gewoon erbarmelijk. Je bent als ongevaccineerde in het Nederland van 2021 geen neger in Mississippi van 1900 of een Jood in het Duitsland van 1940. Kappen met die nonsens.
Dat ben ik ook, maar we kunnen in het geval van COVID19 niet veel meer dan antistoffen aantonen op dat moment.quote:
[..]
Wat is er mis met de huidige serologische tests dan?
Je was de hele tijd zo'n voorvechter van die test als alternatief voor het vaccin voor mensen die besmet zijn geweest...
En ook bij vaccinaties weten we vaak pas aanzienlijk later, of ze blijvende immuniteit opleveren, dat is niet uniek voor deze vaccins.
Bedankt dat we een beetje nader tot elkaar zijn gekomen.quote:
[..]
Ja, dan begrijp ik je frustratie wel.
Even bij RIVM gekeken en die zegt er dit over:
We weten nog niet of het aantonen van antistoffen zekerheid geeft dat beschermd bent en hoe lang je dan eventueel beschermd bent
Verder worden sneltests afgeraden.
Vanuit een loopgraaf verwensingen naar de ander zijn hoofd slingeren is geen discussie.quote:Op donderdag 16 september 2021 22:20 schreef Ringo het volgende:
Laat die fanatieke angsthazen met hun anti-vaccin psychose maar eens even lekker op de kast zitten.
Het was simpelweg te zeldzaam om er een wet tegen te hebben.quote:
[..]
Dat verbaast me zeer van Japan.
Ja, dat vermoed ik ook want veel Japanners zijn behoorlijk racistisch.quote:
[..]
Het was simpelweg te zeldzaam om er een wet tegen te hebben.
Tegen iedereen die niet Japans is trouwens, ze zijn wel consequent.
Een beetje als de oude Grieken, je ben een van ons, en anders ben je een barbaar.
Ik kan mijn huidskleur met behulp van zonlicht wel een klein beetje veranderen, niet dat daarmee mijn huidskleur heel veel verandert, maar dat verschil tussen wel veel buiten zijn of niet, is wel de basis van het ouderwetse racisme van de bovenklasse tov de mensen die op het land moesten werken.quote:
[..]
Het gaat om de vergelijking die kant noch wal raakt.
Je huidskleur kun je niet aan- of uitzetten, of met een pasje of vaccin aanpassen aan 'wat de overheid wil' zodat je geen tweederangs burger meer bent.
Afgezien van het feit dat ik zelf pertinent tegen vaccinatieplicht ben, zijn die vergelijkingen van bepaalde lieden gewoon erbarmelijk. Je bent als ongevaccineerde in het Nederland van 2021 geen neger in Mississippi van 1900 of een Jood in het Duitsland van 1940. Kappen met die nonsens.
Dat soort "ouderwets" racisme bestaat in bv een land als India nog volop.
https://www.flixmaven.com(...)heir-own-racism-row/
-
Dat we in de westerse wereld tegenwoordig een bruin kleurtje associëren met welvaart is een verschuiving in de ethiek.
Net zoals het een verschuiving in ethiek is, om heel ver te willen gaan om vooral oude mensen te beschermen.
Het massaal vaccineren van en voor bejaarden is redelijk uniek, ik ken geen precedenten.
Hoe nuttig het vaccineren van bejaarden is, is nog maar de vraag, zeker op langere termijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Immunosenescence
Persoonlijk wil ik helemaal niet zo oud mogelijk worden, de dood hoort bij het leven.
Het leven rekken betekent vaak lijden, en een gammele toestand, zowel somatisch als cognitief.
Dat ons bewustzijn een soort ontologische neurose lijkt die het zich amper kan voorstellen om niet meer te zijn omdat we nu wel zijn, zal daar wel een rol in spelen.
-
Met de rest van je reactie ben ik het overigens wel eens, ik houd ook niet van dergelijke vergaande vergelijkingen.
-
Wat niet wegneemt dat deze drang maatregelen mij eerder aanzetten tot me niet willen laten vaccineren, dan wel.
Als ze tot dwang overgaan door dit soort maatregelen op brood toe te gaan passen, ben ik helemaal geneigd niet meer mee te willen werken, zolang het bij spelen blijft kan ik er wel mee leven.
[ Bericht 10% gewijzigd door Tanatos op 17-09-2021 09:52:23 ]
De hoofdzaak is niet om bejaarden het eeuwige leven te geven, maar d druk op de zorg te verminderen.quote:
[..]
Ik kan mijn huidskleur met behulp van zonlicht wel een klein beetje veranderen, niet dat daarmee mijn huidskleur heel veel verandert, maar dat verschil tussen wel veel buiten zijn of niet, is wel de basis van het ouderwetse racisme van de bovenklasse tov de mensen die op het land moesten werken.
Dat soort "ouderwets" racisme bestaat in bv een land als India nog volop.
https://www.flixmaven.com(...)heir-own-racism-row/
-
Dat we in de westerse wereld tegenwoordig een bruin kleurtje associëren met welvaart is een verschuiving in de ethiek.
Net zoals het een verschuiving in ethiek is, om heel ver te willen gaan om vooral oude mensen te beschermen.
Het massaal vaccineren van en voor bejaarden is redelijk uniek, ik ken geen precedenten.
Hoe nuttig het vaccineren van bejaarden is, is nog maar de vraag, zeker op langere termijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Immunosenescence
Persoonlijk wil ik helemaal niet zo oud mogelijk worden, de dood hoort bij het leven.
Het leven rekken betekent vaak lijden, en een gammele toestand, zowel somatisch als cognitief.
Dat ons bewustzijn een soort ontologische neurose lijkt die het zich amper kan voorstellen om niet meer te zijn omdat we nu wel zijn, zal daar wel een rol in spelen.
Met de rest van je reactie ben ik het overigens wel eens, ik houd ook niet van dergelijke vergaande vergelijkingen.
Wat niet wegneemt dat deze drang maatregelen mij eerder aanzetten tot me niet willen laten vaccineren, dan wel.
Als ze tot dwang overgaan door dit soort maatregelen op brood toe te gaan passen, ben ik helemaal geneigd niet meer mee te will werken, zolang het bij spelen blijft kan ik er wel mee leven.
Hoogbejaarde mensen die op de dood wachten belanden niet in het ziekenhuis met Covid.
Dat vaccinatie bij ouderen minder goed werkt klopt.
Desondanks liggen de ziekenhuizen niet vol met gevaccineerde ouderen, maar vooral met ongevaccineerden.
De hele tijd roepen dat er geen bewijs is dat vaccineren helpt is ook met de dag onzinniger.
Serologische tests zijn momentopnames en tonen niet aan of iemand immuun is
Ik heb het hier over de verschuiving in ethiek, en het steeds slechter kunnen accepteren van de dood, de dood hoort (gelukkig) bij het leven.quote:
[..]
De hoofdzaak is niet om bejaarden het eeuwige leven te geven, maar d druk op de zorg te verminderen.
Hoogbejaarde mensen die op de dood wachten belanden niet in het ziekenhuis met Covid.
Dat vaccinatie bij ouderen minder goed werkt klopt.
Desondanks liggen de ziekenhuizen niet vol met gevaccineerde ouderen, maar vooral met ongevaccineerden.
Ik voel er gewoon weinig voor vaccinaties te gaan halen als dat vooral is om een kwetsbare groep ouderen te beschermen.
Die groep wordt vooralsnog groter, steeds ouder, en dus ook steeds kwetsbaarder.
Alhoewel ik een vaccinatie met een beperkt aantal herhaalvaccinaties voor COVID19 nog wel wil overwegen, houd het voor mij gewoon zonder meer op als het een jaarlijkse herhaalvaccinatie wordt.
Overigens verschuift die ethiek bij mij ook, ik denk dat ik in het verleden over 70+ hetzelfde had gedacht als nu over 80+.
Maar goed, verschuiving in je eigen ethiek is bijzonder moeilijk waar te nemen.
Ik denk trouwens dat de druk op de zorg door COVID19 op dit moment redelijk meevalt, maar ze hebben natuurlijk wel een behoorlijke achterstand in andere behandelingen.
Het helpt ook niet als het zorgpersoneel wegrent.
Hier een interessante studie:
https://www.rivm.nl/docum(...)ntensive-care-opname
Het is me, weer eens, een raadsel hoe je er bij komt dat ik dat zou doen, laat staan de hele tijd.quote:De hele tijd roepen dat er geen bewijs is dat vaccineren helpt is ook met de dag onzinniger.
Ik heb het enkel over het beperkte nut van het vaccineren van ouderen en kwetsbaren.
Waarmee ik ook niet stel dat we die mensen niet moeten vaccineren, dat de nieuwsoortige vaccins veilig zijn voor die groepen is een duidelijk voordeel ervan.(Net als de snelle ontwikkeling/aanpassing ervan.)
Nergens stel ik dat vaccinatie nutteloos, of van beperkt nut is voor andere groepen.
De beperking van het nut voor de kwetsbare groepen zit hem voor mij vooral in het ontbreken van een opvolging met een serologische test.
Daarnaast is het zo, dat we helemaal nog niet weten hoe lang de vaccinaties bescherming geven.
En dat nieuwe varianten zeer waarschijnlijk de kop op zullen steken.
Aangezien we daarvoor bij bepaalde groepen na vaccinatie ook helemaal geen zekerheid, hebben zijn die momentopnames wel degelijk nuttig.quote:Serologische tests zijn momentopnames en tonen niet aan of iemand immuun is
Dat we uit de serologische test nog vrij weinig kunnen afleiden geeft aan dat we veel kunnen leren over de interactie tussen ons immuunsysteem en virussen.
Daarnaast is het behoorlijk zeldzaam dat mensen een 2e keer besmet worden met COVID19, en ik vermoed dat in die groep vooral ouderen en kwetsbaren zullen zitten.
Alhoewel daar met de delta variant volgens mij wel een toename in is.
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)n-tot-nu-toe-gedacht
Let wel uit 2020, dus de delta variant is hier niet in meegenomen.
Als de reacties van @sweetlady-o juist lees, werkt ze in een ziekenhuis, en accepteren ze daar de met een serologische test aangetoonde antistoffen wel als (voorlopig) afdoende bescherming, maar kiest de politiek ervoor om haar alsnog van spelen uit te sluiten.
Kortom, nota bene een ziekenhuis durft wel aan te nemen dat ze daarmee (voorlopig) immuniteit geniet, maar de politiek wil daar niet aan.
Dat vind ik bizar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tanatos op 17-09-2021 11:54:04 ]
Maar dat is niet de reden voor de maatregelen.quote:
[..]
Ik heb het hier over de verschuiving in ethiek, en het steeds slechter kunnen accepteren van de dood,
De mortaliteit van Covid is relatief laag. Het grote probleem van Covid is dat het exponentieel toeneemt en daarbij voldoende mensen ziek genoeg maakt om het zorgstelsel, en daarmee de hele samenleving, te ontwrichten.
Dat is de reden voor de maatregelen en de reden waarom we middels vaccinatie die druk op de zorg willen verminderen.
Je bent dus niet bereid om een ander te beschermen tegen ziekte door een simpele handeling, zoals een vaccinatie.quote:de dood hoort (gelukkig) bij het leven.
Ik voel er gewoon weinig voor vaccinaties te gaan halen als dat vooral is om een kwetsbare groep ouderen te beschermen.
Dat is niet waar, je bent nu al niet bereid om je te laten vaccineren, en wilt graag met een serologische test aantonen dat je dat niet hoeft.quote:Die groep wordt vooralsnog groter, steeds ouder, en dus ook steeds kwetsbaarder.
Alhoewel ik een vaccinatie met een beperkt aantal herhaalvaccinaties voor COVID19 nog wel wil overwegen, houd het voor mij gewoon zonder meer op als het een jaarlijkse herhaalvaccinatie wordt.
Die druk is hoger dan vorig jaar deze tijd, maar gelukkig dankzij maatregelen en vaccinaties nog beheersbaar.quote:Overigens verschuift die ethiek bij mij ook, ik denk dat ik in het verleden over 70+ hetzelfde had gedacht als nu over 80+.
Maar goed, verschuiving in je eigen ethiek is bijzonder moeilijk waar te nemen.
Ik denk trouwens dat de druk op de zorg door COVID19 op dit moment redelijk meevalt, maar ze hebben natuurlijk wel een behoorlijke achterstand in andere behandelingen.
Het helpt ook niet als het zorgpersoneel wegrent.
Maar inderdaad, de zorg holt hierdoor wel uit.
Iets wat heel eenvoudig is te voorkomen door je te laten vaccineren.
Dan laat je tenminste zien dat je bereid bent om mee te werken aan het terugdringen van het virus.
Beperkt nut is nog steeds nut.quote:Hier een interessante studie:
https://www.rivm.nl/docum(...)ntensive-care-opname
[..]
Het is me, weer eens, een raadsel hoe je er bij komt dat ik dat zou doen, laat staan de hele tijd.
Ik heb het enkel over het beperkte nut van het vaccineren van ouderen en kwetsbaren.
Waarmee ik ook niet stel dat we die mensen niet moeten vaccineren, dat de nieuwsoortige vaccins veilig zijn voor die groepen is een duidelijk voordeel ervan.(Net als de snelle ontwikkeling/aanpassing ervan.)
Nergens stel ik dat vaccinatie nutteloos, of van beperkt nut is voor andere groepen.
De beperking van het nut voor de kwetsbare groepen zit hem voor mij vooral in het ontbreken van een opvolging met een serologische test.
Daarnaast is het zo, dat we helemaal nog niet weten hoe lang de vaccinaties bescherming geven.
En dat nieuwe varianten zeer waarschijnlijk de kop op zullen steken.
[..]
Aangezien we daarvoor bij bepaalde groepen na vaccinatie ook helemaal geen zekerheid hebben zijn die momentopnames wel degelijk nuttig.
Dat we uit de serologische test nog vrij weinig kunnen afleiden geeft aan dat we veel kunnen leren over de interactie tussen ons immuunsysteem en virussen.
Daarnaast is het behoorlijk zeldzaam dat mensen een 2e keer besmet worden met COVID19, en ik vermoed dat in die groep vooral ouderen en kwetsbaren zullen zitten.
Alhoewel daar met de delta variant volgens mij wel een toename in is.
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)n-tot-nu-toe-gedacht
Let wel uit 2020, dus de delta variant is hier niet in meegenomen.
Als de reacties van @:sweetlady-o juist lees, werkt ze in een ziekenhuis, en accepteren ze daar de met een serologische test aangetoonde antistoffen wel als (voorlopig) afdoende bescherming, maar kiest de politiek ervoor om haar alsnog van spelen uit te sluiten.
Kortom, nota bene een ziekenhuis durft wel aan te nemen dat ze daarmee (voorlopig) immuniteit geniet, maar de politiek wil daar niet aan.
Dat vind ik bizar.
98% van de polio besmettingen zijn met geen of heel weinig symptomen.
Voor 98% van de gevaccineerden is het vaccin dus nutteloos.
Toch is vrijwel iedereen ertegen gevaccineerd en is daar, op wat religekkies na, geen enkele discussie over of we dat onze kinderen wel aan moeten doen, terwijl ze er amper baat bij hebben...
Niet ik. Mijn zus werkt er na overlegging serologische test en ik zou het in theorie ook kunnen. Wel werk ik in de zorg en mag ik nu dus wel werken met kwetsbare mensen maar vervolgens niet met gezonde volwassenen drankje doen. Het is te bizar voor woorden omdat ik daarmee gewoon kan aantonen dat ik immuun ben. Net als papa wel goed voor arbeid maar niet goed voor spelen maar mag niet zeggen dat de geschiedenis zich herhaalt.quote:
Als de reacties van @:sweetlady-o juist lees, werkt ze in een ziekenhuis, en accepteren ze daar de met een serologische test aangetoonde antistoffen wel als (voorlopig) afdoende bescherming, maar kiest de politiek ervoor om haar alsnog van spelen uit te sluiten.
Kortom, nota bene een ziekenhuis durft wel aan te nemen dat ze daarmee (voorlopig) immuniteit geniet, maar de politiek wil daar niet aan.
Dat vind ik bizar.
quote:
[..]
Niet ik. Mijn zus werkt er na overlegging serologische test en ik zou het in theorie ook kunnen. Wel werk ik in de zorg en mag ik nu dus wel werken met kwetsbare mensen maar vervolgens niet met gezonde volwassenen drankje doen. Het is te bizar voor woorden omdat ik daarmee gewoon kan aantonen dat ik immuun ben. Net als papa wel goed voor arbeid maar niet goed voor spelen maar mag niet zeggen dat de geschiedenis zich herhaalt.
Vooral het laatste gedeelte is super herkenbaar.quote:
Als ik het vaccin niet neem ben ik tegen het collectief en alles wat ze willen bereiken.
Ik ben immuun, het systeem weet eigenlijk ook dat ik immuun ben maar kiest ervoor om mij toch te straffen omdat ik het doel niet heb bereikt met hun gewenste middel.
Dit onder luid gejuich en applaus van mijn medemens omdat ik in ga tegen het collectief. Dezelfde handen die 1 jaar geleden nog voor mij klapten.
Het gaat er sec om dat mensen immuniteit opbouwen, niet perse dat ze gevaccineerd zijn.quote:
[..]
Maar dat is niet de reden voor de maatregelen.
De mortaliteit van Covid is relatief laag. Het grote probleem van Covid is dat het exponentieel toeneemt en daarbij voldoende mensen ziek genoeg maakt om het zorgstelsel, en daarmee de hele samenleving, te ontwrichten.
Dat is de reden voor de maatregelen en de reden waarom we middels vaccinatie die druk op de zorg willen verminderen.
Mensen met immuniteit krijgen zeer zelden een 2e keer COVID19.
https://doktermedia.nl/re(...)tweede-keer-krijgen/
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00575-4/fulltext
Daarnaast voel ik geen verplichting om me te laten vaccineren om mensen te beschermen die zichzelf kunnen beschermen met vaccinatie.
De groep die zichzelf daadwerkelijk niet goed kan beschermen omdat de vaccinatie niet genoeg effect heeft, is daarin voor mij maatgevend.
Daarbij wil ik wel de leeftijd en reden weten, waarom de vaccinatie niet aanslaat.
Als ik kijk naar de cijfers op dit moment, zie ik trouwens geen reden tot paniek.
https://coronadashboard.r(...)tensive-care-opnames
Ik heb er de voorkeur voor om eerst een serologische test te doen, om te weten of ik antistoffen heb tegen COVID19.quote:Je bent dus niet bereid om een ander te beschermen tegen ziekte door een simpele handeling, zoals een vaccinatie.
Dat is niet waar, je bent nu al niet bereid om je te laten vaccineren, en wilt graag met een serologische test aantonen dat je dat niet hoeft.
Is dat het geval, dan vind ik vaccinatie niet nodig.
Daarnaast, en dat heb ik je al meerdere keren verteld, heb ik de voorkeur voor een meer traditioneel vaccin.
De goedkeuring van Novavax zal, denk ik, niet heel lang meer op zich laten wachten.
En ,ook voor de zoveelste keer, ik voel me niet verplicht om me te laten vaccineren om mensen te beschermen die zelf gevaccineerd kunnen worden, dat is hun (en mijn) eigen keuze en gok.
Ik zie geen reden tot paniek, en dat morele vingertje kun je voor je houden.quote:Die druk is hoger dan vorig jaar deze tijd, maar gelukkig dankzij maatregelen en vaccinaties nog beheersbaar.
Maar inderdaad, de zorg holt hierdoor wel uit.
Iets wat heel eenvoudig is te voorkomen door je te laten vaccineren.
Dan laat je tenminste zien dat je bereid bent om mee te werken aan het terugdringen van het virus.
Ik heb geen enkel probleem met traditionele vaccins, alhoewel ik wel vind dat ze niet verplicht moeten zijn.quote:Beperkt nut is nog steeds nut.
98% van de polio besmettingen zijn met geen of heel weinig symptomen.
Voor 98% van de gevaccineerden is het vaccin dus nutteloos.
Toch is vrijwel iedereen ertegen gevaccineerd en is daar, op wat religekkies na, geen enkele discussie over of we dat onze kinderen wel aan moeten doen, terwijl ze er amper baat bij hebben...
Zelf heb ik naast de voor mijn leeftijdsgroep aangeboden kindervaccinaties, een geel boekje met een hele zwik aan aanvullende vaccinaties.
Jezelf beschermen tegen de ziekte door de ziekte op te lopen is natuurlijk paradoxaal.quote:
[..]
Het gaat er sec om dat mensen immuniteit opbouwen, niet perse dat ze gevaccineerd zijn.
Mensen met immuniteit krijgen zeer zelden een 2e keer COVID19.
relatief-alarmerende-studie-helft-ouderen-kan-corona-tweede-keer-krijgenquote:
Da's best veel toch?
Stel dat alle kwetsbaren elke maand opnieuw covid oplopen, ondanks meerdere vaccinaties, maar we weten niet waarom. Is dat voor jou een reden om je niet te laten vaccineren?quote:https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00575-4/fulltext
Daarnaast voel ik geen verplichting om me te laten vaccineren om mensen te beschermen die zichzelf kunnen beschermen met vaccinatie.
De groep die zichzelf daadwerkelijk niet goed kan beschermen omdat de vaccinatie niet genoeg effect heeft, is daarin voor mij maatgevend.
Daarbij wil ik wel de leeftijd en reden weten, waarom de vaccinatie niet aanslaat.
Je kunt jezelf ook laten besmetten, dan weet je het ook, en hoef je sowieso geen vaccin.quote:Als ik kijk naar de cijfers op dit moment, zie ik trouwens geen reden tot paniek.
https://coronadashboard.r(...)tensive-care-opnames
[..]
Ik heb er de voorkeur voor om eerst een serologische test te doen, om te weten of ik antistoffen heb tegen COVID19.
Novavax komt hier niet.quote:Is dat het geval, dan vind ik vaccinatie niet nodig.
Daarnaast, en dat heb ik je al meerdere keren verteld, heb ik de voorkeur voor een meer traditioneel vaccin.
De goedkeuring van Novavax zal, denk ik, niet heel lang meer op zich laten wachten.
Als we met zijn allen hadden gewacht op novavax, dan hadden we veel dieper in de crisis gezeten dan nu.quote:En ,ook voor de zoveelste keer, ik voel me niet verplicht om me te laten vaccineren om mensen te beschermen die zelf gevaccineerd kunnen worden, dat is hun (en mijn) eigen keuze en gok.
[..]
Ik zie geen reden tot paniek, en dat morele vingertje kun je voor je houden.
[..]
Ik heb geen enkel probleem met traditionele vaccins, alhoewel ik wel vind dat ze niet verplicht moeten zijn.
Zelf heb ik naast de voor mijn leeftijdsgroep aangeboden kindervaccinaties, een geel boekje met een hele zwik aan aanvullende vaccinaties.
Huiverigheid voor de nieuwe vaccins begreep ik vorig jaar maart wel, maar nu niet meer.
We zijn miljarden prikken verder, alles wordt gemonitored, nadelige gevolgen zijn bekend, plus het risico daar op.
Bij novavax begint dat weer van voren af aan.
Kan traditioneel zijn, maar dat wil niet zeggen dat het geen ernstige bijwerkingen kan geven...
Mensen zijn emotionele apen, het effect van groepsdruk is groot.quote:
[..]
Vooral het laatste gedeelte is super herkenbaar.
Als ik het vaccin niet neem ben ik tegen het collectief en alles wat ze willen bereiken.
Ik ben immuun, het systeem weet eigenlijk ook dat ik immuun ben maar kiest ervoor om mij toch te straffen omdat ik het doel niet heb bereikt met hun gewenste middel.
Dit onder luid gejuich en applaus van mijn medemens omdat ik in ga tegen het collectief. Dezelfde handen die 1 jaar geleden nog voor mij klapten.
Mensen hebben weliswaar het vermogen tot rationeel denken, ze zijn allesbehalve rationele wezens.
Groepsdruk is een gevaar voor individuele vrijheid.
Het pleidooi om mensen die al COVID19 hebben gehad en daarvan natuurlijk hersteld zijn, is vooral gebaseerd op het op veilig willen spelen.
Weliswaar begrijpelijk, maar in mijn optiek, op dit moment, enkel voor bepaalde groepen daadwerkelijk nuttig.
De cijfers laten vooralsnog zien dat een 2e besmetting met COVID19 behoorlijk zeldzaam is, en wat mij betreft is herhaalvaccinatie voor die groep waarschijnlijk vooral daadwerkelijk goed advies voor ouderen, en mensen met een slecht functionerend immuunsysteem.
Alsof die mensen ervoor gekozen hebben om COVID19 op te lopen.quote:
[..]
Jezelf beschermen tegen de ziekte door de ziekte op te lopen is natuurlijk paradoxaal.
Misschien moet je het artikel lezen, en niet alleen de kop, waarop het artikel juist kritiek levert.quote:relatief-alarmerende-studie-helft-ouderen-kan-corona-tweede-keer-krijgen
Da's best veel toch?
Dit was de kop van de New York Times:
"Coronavirus Reinfections Are Rare, Danish Researchers Report"
Dat zou me eerder juist aanzetten tot het halen van een vaccinatie.quote:Stel dat alle kwetsbaren elke maand opnieuw covid oplopen, ondanks meerdere vaccinaties, maar we weten niet waarom. Is dat voor jou een reden om je niet te laten vaccineren?
Maar eerst een serologische test, aangezien immuniteit het doel is.
Als dat trouwens voor mij een jaarlijkse herhaalvaccinatie zou betekenen, dan niet.
Ik haal ook geen griepprik.
Dat klopt, al zou het kunnen zijn dat je dan een PCR test moet ondergaan om het zeker te weten.quote:Je kunt jezelf ook laten besmetten, dan weet je het ook, en hoef je sowieso geen vaccin.
https://www.nationalezorg(...)-nog-te-wachten.htmlquote:Novavax komt hier niet.
Zonder dat het is goedgekeurd, heeft Nederland 3,8 miljoen doses van het Amerikaanse vaccin Novavax besteld. 600.000 daarvan zouden in het tweede kwartaal van 2021 al geleverd kunnen worden.
Iets waar ik dan ook helemaal nooit voor gepleit heb.quote:Als we met zijn allen hadden gewacht op novavax, dan hadden we veel dieper in de crisis gezeten dan nu.
Huiverigheid voor de nieuwe vaccins begreep ik vorig jaar maart wel, maar nu niet meer.
We zijn miljarden prikken verder, alles wordt gemonitored, nadelige gevolgen zijn bekend, plus het risico daar op.
De ouderen en anderszins kwetsbaren zijn (terecht) met voorrang gevaccineerd, door de nieuwsoortige vaccins had ik op dat moment het idee dat ze dan beschermd zouden zijn.
Ik beweer nergens dat Novavax geen ernstige bijwerkingen kan hebben.quote:Bij novavax begint dat weer van voren af aan.
Kan traditioneel zijn, maar dat wil niet zeggen dat het geen ernstige bijwerkingen kan geven...
Geen idee hoeveel mensen daaarover denken op dezelfde manier als ik, maar ik heb gewoon de voorkeur voor een meer traditioneel vaccin.
En voor gratis serologische tests, waarbij aangetoonde antistoffen vooralsnog gelijk worden gesteld aan vaccinatie.
Het enige daaraan wat naar mijn idee irrationeel kunt noemen, is dat ik mijn bedenkingen heb bij de nieuwsoortige meer gerichte mRNA- en vectorvaccins, alhoewel ze duidelijk voordelen bieden.
De reden daarvoor is de volstrekt niet volledige kennis van virussen, ons immuunsysteem en de interactie daartussen.
Overigens weten we dat bij meer traditionele vaccins, volgens mij, ook helemaal niet veel beter, maar we hebben wel veel meer en langere ervaring met die meer traditionele vaccins.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tanatos op 18-09-2021 12:42:40 ]
Maar het gaat om opbouwen van immuniteit, en dat jij de nieuwe vaccins daarvoor niet geschikt vindt.quote:
[..]
Alsof die mensen ervoor gekozen hebben om COVID19 op te lopen.
[..]
Dan blijft besmetting over.
Gewoon even besmet raken, 11 dagen later ben je gelijkgesteld aan vaccinatie.
Maar een serologische test toont geen immuniteit aan.quote:[..]
Dat zou me eerder juist aanzetten tot het halen van een vaccinatie.
Maar eerst een serologische test, aangezien immuniteit het doel is.
Daarom wordt die niet gebruikt.
Jaarlijkse herhaling houdt vooralsnog in dat je kwetsbaar bent voor Covid.quote:Als dat trouwens voor mij een jaarlijkse herhaalvaccinatie zou betekenen, dan niet.
[..]
Dat is juist een reden om te vaccineren...
Klopt, we hebben breed ingekocht om te voorkomen dat we op het verkeerde paard gokken.quote:Dat klopt, al zou het kunnen zijn dat je dan een PCR test moet ondergaan om het zeker te weten.
[..]
https://www.nationalezorg(...)-nog-te-wachten.html
Zonder dat het is goedgekeurd, heeft Nederland 3,8 miljoen doses van het Amerikaanse vaccin Novavax besteld. 600.000 daarvan zouden in het tweede kwartaal van 2021 al geleverd kunnen worden.
[..]
Verstandig besluit, als we op novavax alleen hadden ingezet hadden we nu nog geen vaccin gehad.
En een aantal andere komen nooit uit de ontwikkelingsfase...
Maar dat we ze krijgen wil niet zeggen dat we ze zelf gaan inzetten.
Dat zijn ze ook, het overgrote deel van de ziekenhuisopnamen betreft ongevaccineerden.quote:Iets waar ik dan ook helemaal nooit voor gepleit heb.
De ouderen en anderszins kwetsbaren zijn (terecht) met voorrang gevaccineerd, door de nieuwsoortige vaccins had ik op dat moment het idee dat ze dan beschermd zouden zijn.
[..]
Dat laatste gaat niet gebeuren zolang niet vast staat dat het hebben van antistoffen betekent dat je immuun bent.quote:Ik beweer nergens dat Novavax geen ernstige bijwerkingen kan hebben.
Geen idee hoeveel mensen daaarover denken op dezelfde manier als ik, maar ik heb gewoon de voorkeur voor een meer traditioneel vaccin.
En voor gratis serologische tests, waarbij aangetoonde antistoffen vooralsnog gelijk worden gesteld aan vaccinatie.
Volledige kennis heb je nooit, maar we weten wel genoeg over het immuunsysteem dat we dus middels mRNA een vaccin kunnen bieden die bescherming biedt tegen Covid.quote:Het enige daaraan wat naar mijn idee irrationeel kunt noemen, is dat ik mijn bedenkingen heb bij de nieuwsoortige meer gerichte mRNA- en vectorvaccins, alhoewel ze duidelijk voordelen bieden.
De reden daarvoor is de volstrekt niet volledige kennis van virussen, ons immuunsysteem en de interactie daartussen.
Er zijn verschillende soorten traditionele vaccins.quote:Overigens weten we dat bij meer traditionele vaccins, volgens mij, ook helemaal niet veel beter, maar we hebben wel veel meer en langere ervaring met die meer traditionele vaccins.
En die hebben allen ook hun voor en tegens met betrekking tot effectiviteit en negatieve effecten...
Op zich begrijp ik de redenatie niet goed, je geeft voorkeur aan een nieuw vaccin waarvan nog niet duidelijk is welke effectiviteit en bijwerkingen het heeft over een vaccin dat wereldwijd al maanden wordt gebruikt en miljarden maal gezet is. Waarvan inmiddels de effectiviteit en bijwerkingen bekend zijn.
Ik ken niemand die dit soort zaken aan een normale griep heeft overgehouden.
Dat is wat kort door de bocht. Ik denk eerder dat de politiek meer moet doen om het vertrouwen van de burgers weer te verdienen. En dan komt het ook weer goed met de bereidheid om je te laten vaccineren bijvoorbeeld.quote:
Laat die fanatieke angsthazen met hun anti-vaccin psychose maar eens even lekker op de kast zitten.
Dat stel je op een rare manier, dat ik zelf de voorkeur geef aan een meer traditioneel vaccin betekent niet dat ik stel dat de vaccins niet zouden werken.quote:
[..]
Maar het gaat om opbouwen van immuniteit, en dat jij de nieuwe vaccins daarvoor niet geschikt vindt.
Dan blijft besmetting over.
Gewoon even besmet raken, 11 dagen later ben je gelijkgesteld aan vaccinatie.
Alhoewel ik niet bang ben voor besmetting ga ik het niet opzoeken.
En je wordt niet gelijkgesteld aan gevaccineerd, je wordt voor 180 dagen gelijkgesteld.
Van de vaccins weten we ook nog niet hoe lang ze immuniteit bieden.
Als de vaccinatie al aanslaat.
Nee, dat is niet 100% zeker.quote:Maar een serologische test toont geen immuniteit aan.
Daarom wordt die niet gebruikt.
Net als bij vaccinatie.
Dat het nut beperkt is weet ik, daarom heb ik me opgegeven (vrijwillig) voor een onderzoek naar een nieuwe COVID19/SARS-CoV2 T-cel test.
https://www.eoswetenschap(...)n-over-b-en-t-cellen
Het is me onduidelijk hoe je dit bedoelt.quote:Jaarlijkse herhaling houdt vooralsnog in dat je kwetsbaar bent voor Covid.
Dat is juist een reden om te vaccineren...
Ik val niet in de kwetsbare groep, voor zover ik weet.
In ieder geval krijg ik geen uitnodiging voor de griepprik.
Mijn immuunsysteem lijkt normaal te functioneren.
Dat zou ik onverstandig vinden.quote:Klopt, we hebben breed ingekocht om te voorkomen dat we op het verkeerde paard gokken.
Verstandig besluit, als we op novavax alleen hadden ingezet hadden we nu nog geen vaccin gehad.
En een aantal andere komen nooit uit de ontwikkelingsfase...
Maar dat we ze krijgen wil niet zeggen dat we ze zelf gaan inzetten.
Maar ik heb geen idee hoeveel mensen daar hetzelfde instaan als ik.
Dat klopt, maar die mensen hebben, net als ik, de gok genomen door zich niet te laten vaccineren.quote:Dat zijn ze ook, het overgrote deel van de ziekenhuisopnamen betreft ongevaccineerden.
Die groep vormt voor mij geen reden om me te laten vaccineren.
Er zijn heel weinig mensen die 2 keer COVID19 krijgen.quote:Dat laatste gaat niet gebeuren zolang niet vast staat dat het hebben van antistoffen betekent dat je immuun bent.
Antistoffen tonen natuurlijk wel aan dat je COVID19 hebt gehad, of een vaccinatie.
Of de vaccins betere bescherming bieden dan natuurlijk herstel, is helemaal nog niet duidelijk.
Het pleiten voor een vaccinatie na natuurlijk herstel vind ik daarom vooralsnog onterecht.
Als keuze natuurlijk wel prima.
Dat klopt, maar we weten niet precies voor hoe lang (niet uniek voor deze vaccins).quote:Volledige kennis heb je nooit, maar we weten wel genoeg over het immuunsysteem dat we dus middels mRNA een vaccin kunnen bieden die bescherming biedt tegen Covid.
Ja, en?quote:Er zijn verschillende soorten traditionele vaccins.
En die hebben allen ook hun voor en tegens met betrekking tot effectiviteit en negatieve effecten...
Dat heb je al uitgelegd.quote:Op zich begrijp ik de redenatie niet goed, je geeft voorkeur aan een nieuw vaccin waarvan nog niet duidelijk is welke effectiviteit en bijwerkingen het heeft over een vaccin dat wereldwijd al maanden wordt gebruikt en miljarden maal gezet is. Waarvan inmiddels de effectiviteit en bijwerkingen bekend zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tanatos op 18-09-2021 14:12:38 ]
Dat jij dat denkt, maakt het nog niet waar.quote:
TS en vele anderen hier blijven vergeten dat ook jonge mensen significante klachten kunnen overhouden. Dit zijn misschien geen IC opnames maar ik ken mensen in mijn omgeving in de 30 met long COVID die al bijna jaar thuiszitten van werk. Familie van mij (begin 40) heeft longembolien gekregen die niet weggaan. Allemaal gezonde fitte mensen. Misschien kom je niet op je buik te liggen op de IC als je geen overgewicht/onderliggend leiden hebt maar het is ook zeker geen gewoon griepje.
Ik ken niemand die dit soort zaken aan een normale griep heeft overgehouden.
Het is jouw aanname over dat andere mensen dat blijven vergeten.
Ook beweer ik niet dat COVID19 een gewoon griepje is.
Alhoewel de Spaanse griep heel wat dodelijker was dan COVID19, dus de kreet een normaal griepje is een beetje raar.
Jij roept steeds dat je liever besmet raakt dan een vaccin pakt omdat je betere immuniteit opbouwt - maar dan ga je toch voorbij aan het feit dat je langdurig klachten kan houden na een besmetting ipv een vaccin wat volledig veilig is?quote:
[..]
Dat jij dat denkt, maakt het nog niet waar.
Het is jouw aanname over dat andere mensen dat blijven vergeten.
Ook beweer ik niet dat COVID19 een gewoon griepje is.
Alhoewel de Spaanse griep heel wat dodelijker was dan COVID19, dus de kreet een normaal griepje is een beetje raar.
Waar roep ik dat precies?quote:
[..]
Jij roept steeds dat je liever besmet raakt dan een vaccin pakt omdat je betere immuniteit opbouwt - maar dan ga je toch voorbij aan het feit dat je langdurig klachten kan houden na een besmetting ipv een vaccin wat volledig veilig is?
Ik roep niet dat ik liever besmet raak, alhoewel ik er niet heel bang voor ben.
En ik roep niet dat natuurlijk herstel een betere immuniteit biedt.
Ik stel dat we dat nog niet weten.
Net zoals ik ook niet roep dat geen mensen zijn met een milde besmetting, en wel langdurige klachten acheraf.
Dat zijn allemaal jouw aannames.
Ik heb de voorkeur voor een meer traditioneel vaccin.
En als ik al immuniteit mocht hebben, dan vind ik vooralsnog vaccineren niet nodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tanatos op 18-09-2021 23:33:40 ]
Eens hoor. Maar de fanatieke antivaxxers ga je sowieso niet overtuigen, zeker niet vanuit de overheid. Ik maak dat van heel dichtbij mee en het stelt je geduld aardig op de proef.quote:Op zaterdag 18 september 2021 13:08 schreef Megumi het volgende:
Dat is wat kort door de bocht. Ik denk eerder dat de politiek meer moet doen om het vertrouwen van de burgers weer te verdienen. En dan komt het ook weer goed met de bereidheid om je te laten vaccineren bijvoorbeeld.
Ik geloof trouwens helemaal niet in de effectiviteit van dat coronapaspoort. De categorie Luie Zakken krijg je er wel mee aan de prik, maar de groep oudere, kwetsbare en moeilijk bereikbare burgers, digitale n00bs vaak, duw je juist alleen maar dieper de sociale periferie in, terwijl voor hen het vaccin veel belangrijker is dan voor de partyboys en -girls tussen 18 en 34. De manier waarop het paspoort door overheden de hemel in wordt geprezen is bureaucratisch cynisme.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ringo op 19-09-2021 00:25:24 ]
Mooie, misplaatste generalisatie.quote:Op zaterdag 18 september 2021 23:54 schreef Ringo het volgende:
[..]
Eens hoor. Maar de fanatieke antivaxxers ga je sowieso niet overtuigen, zeker niet vanuit de overheid. Ik maak dat van heel dichtbij mee en het stelt je geduld aardig op de proef.
Ik geloof trouwens helemaal niet in de effectiviteit van dat coronapaspoort. De categorie Luie Zakken krijg je er wel mee aan de prik, maar de groep oudere, kwetsbare en moeilijk bereikbare burgers, digitale n00bs vaak, duw je juist alleen maar dieper de sociale periferie in, terwijl voor hen het vaccin veel belangrijker is dan voor de partyboys en -girls tussen 18 en 34. De manier waarop het paspoort door overheden gemakzuchtig de hemel in wordt geprezen is triestmakend bureaucratisch cynisme.
Maar je weet nog steeds niet of je die immuniteit hebt?quote:
[..]
Waar roep ik dat precies?
Ik roep niet dat ik liever besmet raak, alhoewel ik er niet heel bang voor ben.
En ik roep niet dat natuurlijk herstel een betere immuniteit biedt.
Ik stel dat we dat nog niet weten.
Net zoals ik ook niet roep dat geen mensen zijn met een milde besmetting, en wel langdurige klachten acheraf.
Dat zijn allemaal jouw aannames.
Ik heb de voorkeur voor een meer traditioneel vaccin.
En als ik al immuniteit mocht hebben, dan vind ik vooralsnog vaccineren niet nodig.
Je bent moeilijk te doorgronden. Ik deed misschien wat aannames op basis van je reacties hier maar begrijp weinig van je logica.quote:
[..]
Waar roep ik dat precies?
Ik roep niet dat ik liever besmet raak, alhoewel ik er niet heel bang voor ben.
En ik roep niet dat natuurlijk herstel een betere immuniteit biedt.
Ik stel dat we dat nog niet weten.
Net zoals ik ook niet roep dat geen mensen zijn met een milde besmetting, en wel langdurige klachten acheraf.
Dat zijn allemaal jouw aannames.
Ik heb de voorkeur voor een meer traditioneel vaccin.
En als ik al immuniteit mocht hebben, dan vind ik vooralsnog vaccineren niet nodig.
Nee, dat klopt, dat weet ik niet.quote:
[..]
Maar je weet nog steeds niet of je die immuniteit hebt?
Je hoeft me niet te snappen, alhoewel ik vrij uitgebreid heb uitgelegd wat ik vind, en waarom.quote:
[..]
Je bent moeilijk te doorgronden. Ik deed misschien wat aannames op basis van je reacties hier maar begrijp weinig van je logica.
Ik vind het behoorlijk storend dat mensen allerlei aannames doen, over wat ik zogenaamd zou vinden, zonder de moeite te nemen te lezen wat ik schrijf.
Je deed trouwens geen aannames op basis van mijn reacties, maar op basis van je eigen onderbuik.
[ Bericht 3% gewijzigd door Tanatos op 21-09-2021 09:43:13 ]
En vooraf is 'ie nog even naar de hoeren geweest.quote:
[..]
Lol. Bas is op een 'illegaal' feest zichzelf klem aan het zuipen na 00:00.