Zoeken naar God #11

quote:

Op vrijdag 20 augustus 2021 16:12 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
In het oude testament wordt inderdaad niet (vaak) gesproken over de "Zoon van God" dus in precies deze zins vorm. Maar dat zegt niet dat er geen verwijzingen zijn.

En wat er wel staat over de messias is niet uitgekomen. De eerste christenen, de Joodse christenen dus, zagen Jezus gewoon als mens. Ik kan je daar genoeg aanwijzingen voor aanleveren. De vergoddelijking is pas eind tweede eeuw ontstaan. En om dat te onderstrepen is men gaan knoeien in de bestaande geschriften.

Zo is het "Comma Johanneum" ingelast.

in de synoptische evangeliën staat het verhaal van de cijnpenning. Jezus vraagt een munt aan de farizeeën en vraagt wat er op staat. De keizer, antwoorden ze. Jezus zegt dan vervolgens: geef aan de keizer wat des keizers is en aan God wat van God is.

In de oudste manuscripten van dit verhaal die we kennen zegt Jezus echter: Geef Caesar wat van Caesar is, geef God wat van God is en geeft aan mij wat het mijne is.

Hee dat is interessant. Waarom staat dat niet in de huidige Bijbel? Welnu volgens de zich ontwikkelende theologie en dogmatiek in de tweede en derde eeuw was dit uiterst onlogisch. Want was Jezus niet God? Dan stond er iets dubbels in en moest dat wel fout zijn. En dus werden de woorden van Jezus aangepast (hier verwijderd) om ze te laten overeenstemmen met de veranderde denkwijze.

Onderzoekt alles. Maar dan ook echt alles he?

[ Bericht 23% gewijzigd door hoatzin op 20-08-2021 18:22:57 ]

@Sjoemie

Ooit gehoord van het geheime evangelie van Markus?

Ik vermoed van niet. Toch bestond het. Vermoedelijk. Er zijn inmiddels ook deskundigen die zeggen dat hem om een vervalsing gaat.

Clemens van Alexandrië (150-214) citeert er uit in brieven aan een zekere Theodorus. Er staan verhalen in over een dodenopwekking, die overeenkomsten vertoon met het verhaal over de naakte jongeling in een linnen gewaad. Ook gaat dit evangelie dieper in op mysteriën.

In de huidige versie van Markus staat in 10:46 Ze kwamen in Jericho. Toen hij uit Jericho wegging...

Dit lijkt een volstrekt overbodige zin. Waarom de vermelding van Jericho als er verder niets gebeurt? In de geheime versie van Markus staat wat er in Jericho gebeurde. daar staat: Ze kwamen te Jericho. En daar waren de zuster van de jonge man dien Jezus lief had en diens moeder en Salome, en Jezus ontving hen niet. Toch hij uit Jericho wegging...

Helaas is dit evangelie niet bewaard gebleven. We weten alleen de fragmenten die we kunnen lezen in de correspondentie van de oude kerkvaders. Maar zo weten we dat er talloze, lees tientallen, evangeliën bestonden waarover driftig gediscussieerd werd. Dit alles was ver voor de huidige canon.

In de bijbelse evangeliën zijn wel terloopse verwijzingen naar "geheime overleveringen". Zoals in Marcus 4: 10-12.
En als Hij nu alleen was, vraagden Hem degenen, die omtrent Hem waren, met de twaalven, naar de gelijkenis.
En Hij zeide tot hen: Het is u gegeven te verstaan de verborgenheid van het Koninkrijk Gods; maar dengenen, die buiten zijn, geschieden al deze dingen door gelijkenissen;
Opdat zij ziende zien, en niet bemerken, en horende horen, en niet verstaan

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 20-08-2021 19:17:36 ]

quote:

Op vrijdag 20 augustus 2021 16:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]
En wat er wel staat over de messias is niet uitgekomen. De eerste christenen, de Joodse christenen dus, zagen Jezus gewoon als mens. Ik kan je daar genoeg aanwijzingen voor aanleveren. De vergoddelijking is pas eind tweede eeuw ontstaan. En om dat te onderstrepen is men gaan knoeien in de bestaande geschriften.

Zo is het "Comma Johanneum" ingelast.

in de synoptische evangeliën staat het verhaal van de cijnpenning. Jezus vraagt een munt aan de farizeeën en vraagt wat er op staat. De keizer, antwoorden ze. Jezus zegt dan vervolgens: geef aan de keizer wat des keizers is en aan God wat van God is.

In de oudste manuscripten van dit verhaal die we kennen zegt Jezus echter: Geef Caesar wat van Caesar is, geef God wat van God is en geeft aan mij wat het mijne is.

Hee dat is interessant. Waarom staat dat niet in de huidige Bijbel? Welnu volgens de zich ontwikkelende theologie en dogmatiek in de tweede en derde eeuw was dit uiterst onlogisch. Want was Jezus niet God? Dan stond er iets dubbels in en moest dat wel fout zijn. En dus werden de woorden van Jezus aangepast (hier verwijderd) om ze te laten overeenstemmen met de veranderde denkwijze.

Onderzoekt alles. Maar dan ook echt alles he?

Wat betreft dat comma johanneum, daar is men inderdaad op terug gekomen tijdens het schrijven van nieuwere vertalingen. Daarom staat deze vaak in een voetnoot of er staat bij dat er inderdaad wordt getwijfeld aan de authenticiteit van de tekst.
Dat zelfde geldt ook voor de laatste verzen van marcus 16.
Daarom gebruik ik hier die teksten ook niet zo maar meer, maar gelukkig meer dan genoeg andere teksten.

Heb je van die tekst over die penning een tekst uit die oude geschriften? en geldt er voor die tekst niet het zelfde als met bijvoorbeeld marcus 16 vers 19 t/m 20 en dat comma johanneum?
Dat het misschien latere toevoeging is?

quote:

Op vrijdag 20 augustus 2021 18:25 schreef Libertarisch het volgende:
Het is toch een 3 eenheid? Dan kun je alsnog afzonderlijk spreken over God en Jezelf terwijl je eigenlijk alleen Jezelf bedoelt.

De drie-eenheid is een verzinsel van de Roomse kerk. Jezus heeft nooit gezegd dat hij één met God is. Hij had het altijd over zijn vader.

quote:

Op vrijdag 20 augustus 2021 18:36 schreef hoatzin het volgende:
@:Sjoemie

Ooit gehoord van het geheime evangelie van Markus?

Ik vermoed van niet. Toch bestond het. Vermoedelijk. Er zijn inmiddels ook deskundigen die zeggen dat hem om een vervalsing gaat.

Clemens van Alexandrië (150-214) citeert er uit in brieven aan een zekere Theodorus. Er staan verhalen in over een dodenopwekking, die overeenkomsten vertoon met het verhaal over de naakte jongeling in een linnen gewaad. Ook gaat dit evangelie dieper in op mysteriën.

In de huidige versie van Markus staat in 10:46 Ze kwamen in Jericho. Toen hij uit Jericho wegging...

Dit lijkt een volstrekt overbodige zin. Waarom de vermelding van Jericho als er verder niets gebeurt? In de geheime versie van Markus staat wat er in Jericho gebeurde. daar staat: Ze kwamen te Jericho. En daar waren de zuster van de jonge man dien Jezus lief had en diens moeder en Salome, en Jezus ontving hen niet. Toch hij uit Jericho wegging...

Helaas is dit evangelie niet bewaard gebleven. We weten alleen de fragmenten die we kunnen lezen in de correspondentie van de oude kerkvaders. Maar zo weten we dat er talloze, lees tientallen, evangeliën bestonden waarover driftig gediscussieerd werd. Dit alles was ver voor de huidige canon.

In de bijbelse evangeliën zijn wel terloopse verwijzingen naar "geheime overleveringen". Zoals in Marcus 4: 10-12.
En als Hij nu alleen was, vraagden Hem degenen, die omtrent Hem waren, met de twaalven, naar de gelijkenis.
En Hij zeide tot hen: Het is u gegeven te verstaan de verborgenheid van het Koninkrijk Gods; maar dengenen, die buiten zijn, geschieden al deze dingen door gelijkenissen;
Opdat zij ziende zien, en niet bemerken, en horende horen, en niet verstaan

Het is ook net wat je zelf al zegd het bestond vermoedelijk
Daarom net wat ik in mijn vorige post al zei, het is goed dat men bij de teksten waarvan niet zeker weet of het bij de orginelen hoort of een latere toevoeging zou zijn dat er een voetnoot bij geplaatst wordt.

Zoals in Markus 16 zijn die laatste verzen vermoedelijk afgeleid van teksten uit de andere evangeliën o.a.
En dacht de schrijver dat dit een beter eind was dan het werkelijke open eind in vers 8.

Wat betreft marcus 4: 10/ 12 daar gaat het er over dat het als de Joden op dat moment werkelijk wisten of doorhadden dat Jezus de Zoon van God was etc, dan hadden ze Hem nooit laten kruisigen en dan zou dus nooit het evangelie in de wereld zijn gekomen.
Daarom is op een gegeven moment het hart van die mensen verhard of vet geworden, zodat ze het niet door zouden hebben en God's plan ten uitvoer gebracht kon worden, voor de redding van de hele wereld door het ultieme offer dat God heeft gegeven door zijn enig geboren Zoon te geven, maar in zijn Zoon heeft God dus de hele mensheid met zichzelf verzoend.
Maar dan moet men wel die genade aan willen nemen.

quote:

Op vrijdag 20 augustus 2021 18:36 schreef hoatzin het volgende:
@:Sjoemie

Ooit gehoord van het geheime evangelie van Markus?

Ik vermoed van niet. Toch bestond het. Vermoedelijk. Er zijn inmiddels ook deskundigen die zeggen dat hem om een vervalsing gaat.

Ja, het gaat kennelijk om één enkel fragment van een laat afschrift van een verder onbekende brief van Clemens dat ergens in de jaren 50 door een historicus in een klooster werd ontdekt en dat dus een paar citaten uit dat geheime evangelie bevat. Dat klinkt wel wat dubieus, maar als het een vervalsing is, zou het behoorlijk knap gedaan zijn. Dan moet die Morton Smith het patristische Grieks wel tot in de puntjes hebben beheerst, zou je zeggen.

quote:

Op vrijdag 20 augustus 2021 16:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zo is het "Comma Johanneum" ingelast.

Laat dat nu net één van de sympathiekere passages zijn. Wat dat betreft goed dat het tot de traditie is gaan behoren, ongeacht de herkomst. "De Geest maakt levend", zullen ze gedacht hebben.

quote:

Op maandag 23 augustus 2021 19:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Protestanten geloven ook in de 3-eenheid. https://kro-ncrv.nl/katholiek/encyclopedie/d/drie-eenheid

"In de leer over de drie-eenheid is er weinig verschil tussen rooms-katholieken en protestanten. Reformatoren als Maarten Luther (1483-1546) en Johannes Calvijn (1509-1564) namen de oudkerkelijke belijdenis en de theologische inzichten van middeleeuwse theologen zoals Thomas van Aquino (1225-1274), vrijwel ongewijzigd over."

Ik vind de 3-eenheid wel een chill mystiek idee

Dat weet ik. Maar protestanten doen wel meer waar ik vraagtekens bij zet.
Zo heb ik zelf enkele theorieën op een rijtje:
- Veel "woorden van God" in het OT zijn erbij gezet door machthebbers om hun onderdanen mee te krijgen op het bloedige toneel en om ze onder de duim te houden;
- Het "aanbidden" van een God is een erfenis van primitieve natuurgodsdiensten, toen mensen het weer en natuur nog niet begrepen en met aanbidding goden goedgestemd zouden krijgen zodat ze gespaard zouden blijven van mislukte oogsten en natuurrampen;
- De christelijke godsdienst is vermengd met natuurgodsdienst-rituelen om destijds mensen mee te krijgen in het geloof;
- De kerstening van mensen in middeleeuwen is op poten gezet om macht te krijgen in gebieden;
- Het nieuwe testament is een verademing omdat iemand kwam vertellen over een andere god, die vergevingsgezind is en iedereen kansen geeft. Zijn uitspraak "De enige weg om zalig te worden loopt via mij" slaat op dat hij over die andere god vertelde die de mensen nog niet kenden;
- De brieven in het NT gaan uit van een mengsel van die twee goden. Daarom zijn die brieven zo conservatief;
- De hart van het evangelie is dat de God van het OT niet bestaat, maar dat er een God van liefde is en dat iedereen kansen heeft. Het is niet het geloof in Jezus persoonlijk, maar het geloof in een andere God die niet de nare trekken heeft in het OT. De wedergeboorte wil zeggen dat je vanaf nu die God volgt.

Dat is ook de reden waarom het Onze Vader direct wordt gebeden naar God en niet naar Jezus.

quote:

Op maandag 23 augustus 2021 18:02 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Laat dat nu net één van de sympathiekere passages zijn. Wat dat betreft goed dat het tot de traditie is gaan behoren, ongeacht de herkomst. "De Geest maakt levend", zullen ze gedacht hebben.

Het hoeft gelukkig niet van dat ene stukje tekst af te hangen om tot een zekere conclusie te komen.

Zo zegt Jezus één of enkele keren dat Hij niets doet zonder dat de vader het doet.
Er zit dus een bepaalde connectie tussen De Vader, De Zoon en De Heilige Geest.
En dat komt denk ik door dat deze alle drie God zijn.
God manifesteert zich in deze 3 personen.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2021 11:03 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Het hoeft gelukkig niet van dat ene stukje tekst af te hangen om tot een zekere conclusie te komen.

En dat komt denk ik door dat deze alle drie God zijn.

Dat staat nergens in de Bijbel.

quote:

Op maandag 23 augustus 2021 20:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ok, maar die god dreigt wel met het eeuwige vuur. Waarschijnlijk om mensen het geloof in te chanteren, al werkt het duidelijk niet. De meeste mensen geloven geen snars van de hel.

Nee, niet om ze te chanteren, het is het logische gevolg van de zonde val.
Ieder mens doet zonde, op elke zonde staat een straf en dat is dat men voor eeuwig verloren gaat.
Maar zoals ik al meermaals heb aangehaald is er iemand geweest die de straf gedragen heeft en door Hem kunnen we dus weer tot God komen en mogen we bij Hem horen.

En die mensen die niet in een hel geloven, geloven meestal ook niet in God.
Maar de bijbel leert mij dat er zowel een hemel als een hel is.
Die hel was in eerste instantie niet bedoelt voor mensen.
De hel was/ is in eerste in stantie de bewaar plaats voor satan/ duivel en zijn demonen Of te wel alle engelen die samen met de toen malige engel Lucifer op de aarde zijn geworpen en uiteindelijk daar in zijn op gesloten.
En de hel is de plek waar God's heilige licht niet schijnt. En tussen de duisternis van de hel en het heldere/ Heilige licht van God leven wij.
Als je zonde doet zet je als het ware een stap in de duisternis van de hel en heeft satan iets om je op aan te klagen, maar als je je dan beroemt op je redding in Jezus en zijn genade en dat hij betaalt heeft voor je zonden dan stap je als het ware weer van het duister in het licht.

Judas 1:6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2021 11:35 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dat staat nergens in de Bijbel.

Ze waren sowieso alle 3 al aanwezig toen de aarde werd geschapen.

Want het was God's Geest die over de aarde zweefde, dus je had toen al God en de Geest van God.
en als je spreuken 8 leest over de "wijsheid"
Dan lees je al over Jezus, die naam staat er misschien niet, maar als je het vergelijkt met dingen over Jezus in het nieuwe testament, dan kun je niet anders concluderen.

Spreuken 8:22 De HEERE bezat Mij aan het begin van Zijn weg,
al vóór Zijn werken, van oudsher.
23. Van eeuwigheid af ben Ik gezalfd geweest,
vanaf het begin, vanaf de tijden voordat de aarde er was.

24. Toen er nog geen diepe wateren waren, was Ik geboren,
toen er nog geen bronnen waren, zwaar van water.
25. Voordat de bergen waren verzonken,
vóór de heuvels, werd Ik geboren.
26. Hij had de aarde en de velden nog niet gemaakt,
evenmin het begin van de stofjes van de wereld.

27. Toen Hij de hemel gereedmaakte, was Ik daar,
toen Hij een cirkel trok over het oppervlak van de watervloed,
28. toen Hij de wolken daarboven sterk maakte,
Hij de bronnen van de watervloed versterkte,
29. toen Hij voor de zee zijn plaats bepaalde,
zodat het water Zijn bevel niet zou overtreden,
toen Hij de fundamenten van de aarde verordende,

30. was Ik bij Hem, Zijn Lievelingskind,
Ik was dag aan dag Zijn bron van blijdschap,
Joh. 5:17te allen tijde spelend voor Zijn aangezicht,
31. al spelend in de wereld van Zijn aardrijk.
Mijn bron van blijdschap vond Ik bij de mensenkinderen.

quote:

Op maandag 23 augustus 2021 19:44 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dat weet ik. Maar protestanten doen wel meer waar ik vraagtekens bij zet.
Zo heb ik zelf enkele theorieën op een rijtje:
- Veel "woorden van God" in het OT zijn erbij gezet door machthebbers om hun onderdanen mee te krijgen op het bloedige toneel en om ze onder de duim te houden;
- Het "aanbidden" van een God is een erfenis van primitieve natuurgodsdiensten, toen mensen het weer en natuur nog niet begrepen en met aanbidding goden goedgestemd zouden krijgen zodat ze gespaard zouden blijven van mislukte oogsten en natuurrampen;
- De christelijke godsdienst is vermengd met natuurgodsdienst-rituelen om destijds mensen mee te krijgen in het geloof;
- De kerstening van mensen in middeleeuwen is op poten gezet om macht te krijgen in gebieden;
- Het nieuwe testament is een verademing omdat iemand kwam vertellen over een andere god, die vergevingsgezind is en iedereen kansen geeft. Zijn uitspraak "De enige weg om zalig te worden loopt via mij" slaat op dat hij over die andere god vertelde die de mensen nog niet kenden;
- De brieven in het NT gaan uit van een mengsel van die twee goden. Daarom zijn die brieven zo conservatief;
- De hart van het evangelie is dat de God van het OT niet bestaat, maar dat er een God van liefde is en dat iedereen kansen heeft. Het is niet het geloof in Jezus persoonlijk, maar het geloof in een andere God die niet de nare trekken heeft in het OT. De wedergeboorte wil zeggen dat je vanaf nu die God volgt.

Dat is ook de reden waarom het Onze Vader direct wordt gebeden naar God en niet naar Jezus.

Uit welke bijbel teksten haal jij dat Jezus het ineens over een andere God heeft?
Terwijl Jezus gelmatig toch de wetten van Mozes aanhaalt en deze aanscherpt zelfs die dus door God zijn gegeven aan Mozes? Ik lees nergens dat er ineens een andere God in het spel komt.
laat staan over vermenging met, eerder dat met dus moet oppassen voor dwaalleren.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2021 11:44 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Ze waren sowieso alle 3 al aanwezig toen de aarde werd geschapen.

Dan lees je al over Jezus, die naam staat er misschien niet, maar als je het vergelijkt met dingen over Jezus in het nieuwe testament, dan kun je niet anders concluderen.

Oh zeker wel. Geen enkele jood bijvoorbeeld zal hier de naam Jezus invullen. Denk eens na voordat je iets post.

Ditzelfde geldt voor:

• triniteit (Roomse kerk, eind tweede eeuw, na de invoeging van het Comma Johanneum))

• verzoeningsleer

• zondeleer (Roomse kerk, erfzonde, pas ontwikkeld in 5e eeuw)

• verlossingsleer (Roomse kerk, tweede helft tweede eeuw)

Geen van deze punten zijn door Jezus gepredikt en er is dan ook geen Bijbelse grondslag voor. En dit zijn nu net de kernpunten van het christendom...

[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 25-08-2021 14:20:03 ]

quote:

Op maandag 23 augustus 2021 15:09 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Wat betreft dat comma johanneum, daar is men inderdaad op terug gekomen tijdens het schrijven van nieuwere vertalingen. Daarom staat deze vaak in een voetnoot of er staat bij dat er inderdaad wordt getwijfeld aan de authenticiteit van de tekst.
Dat zelfde geldt ook voor de laatste verzen van marcus 16.
Daarom gebruik ik hier die teksten ook niet zo maar meer, maar gelukkig meer dan genoeg andere teksten.

Hoe verklaar jij het dat dit er bijna 17 eeuwen in heeft gestaan? Is dat de Heilige Geest niet opgevallen? Of dacht hij aaah dat is niet zo belangrijk?? Want in jouw optiek waakt de Heilige Geest ervoor dat Gods woord letter voor letter "de waarheid" is nietwaar?

quote:

Op woensdag 25 augustus 2021 14:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Oh zeker wel. Geen enkele jood bijvoorbeeld zal hier de naam Jezus invullen. Denk eens na voordat je iets post.

Ditzelfde geldt voor:

• triniteit (Roomse kerk, eind tweede eeuw, na de invoeging van het Comma Johanneum))

• verzoeningsleer

• zondeleer (Roomse kerk, erfzonde, pas ontwikkeld in 5e eeuw)

• verlossingsleer (Roomse kerk, tweede helft tweede eeuw)

Geen van deze punten zijn door Jezus gepredikt en er is dan ook geen Bijbelse grondslag voor. En dit zijn nu net de kernpunten van het christendom...

Dat geen Jood die naam daar zal invullen is vrij logisch omdat de meeste Joden (nog) niet willen geloven dat de Messias al geboren is geweest etc. in Jezus dus.
Alleen een kleine hoeveelheid Messias belijdende Joden zullen dat doen.
De Joden hadden toen ook nog niet de beschikking over het N.T. ze wisten alleen van Wat Jezus en of de discipelen toen der tijd verkondigden van het Evangelie.
Dus groten deels van mond tot mond.

En zoals ik al eens zei, als de Joden wel werkelijk wisten wie Jezus was, dan hadden ze hem nooit laten kruisigen.

De volgende tekst geeft eigenlijk een soort vervolg op spreuken 8.
in vers 42 hieronder lees je over de wijsheid van salomo, en dan zegt Jezus daarna iets over zichzelf dat hij nog meer wijsheid heeft dan salomo. In spreuken 8 van af vers 20 ongeveer wordt ook gesproken over de wijsheid die bij God was.

Mattheüs 12:38 Toen antwoordden sommigen van de schriftgeleerden en Farizeeën: Meester, wij zouden van U een teken willen zien.
39. Maar Hij antwoordde en zei tegen hen: Een verdorven en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken gegeven worden dan het teken van Jona, de profeet.
40. Want zoals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van de grote vis was, zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten in het hart van de aarde zijn.
41. De mannen van Ninevé zullen opstaan in het oordeel samen met dit geslacht en zullen het veroordelen, want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona; en zie, meer dan Jona is hier!
42. De koningin van het Zuiden zal opstaan in het oordeel samen met dit geslacht en het veroordelen, want zij is gekomen van de einden van de aarde om de wijsheid van Salomo te horen; en zie, meer dan Salomo is hier!

Jezus leert ons wel dat Hij diegene is die ons kwam/ komt verlossen en dat hij moest sterven.
Dat zei hij niet zomaar.
Dat er later een "leer" van gemaakt is doet er op zich niet toe.
Het gaat er om dat Jezus ons vertelt/ leert dat Hij de enige weg tot de vader is en dat Hij moest sterven als ultiem offer voor de mensheid om schuld te vereffen aan de dood.
En ook als volmaakt en schuldloos dus zonder zonden zijnde offer moest sterven. Zoals je wellicht ook weet is dat wat 1 van de 2 mede gekruisigden naast Jezus aan het kruis zei.

Mattheüs 16:24 Toen zei Jezus tegen Zijn discipelen: Als iemand achter Mij aan wil komen, moet hij zichzelf verloochenen, zijn kruis opnemen en Mij volgen.
25. Want wie zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar wie zijn leven zal verliezen om Mij, die zal het vinden.
26. Want wat baat het een mens, als hij heel de wereld wint en aan zijn ziel schade lijdt? Of wat zal een mens geven als losprijs voor zijn ziel?
27. Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid van Zijn Vader, met Zijn engelen, en dan zal Hij ieder vergelden naar zijn daden.
28. Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Mattheüs 20:17 En toen Jezus naar Jeruzalem ging, nam Hij de twaalf discipelen onderweg apart bij Zich en zei tegen hen:
18. Zie, wij gaan naar Jeruzalem en de Zoon des mensen zal aan de overpriesters en schriftgeleerden overgeleverd worden, en zij zullen Hem ter dood veroordelen;
19. en zij zullen Hem aan de heidenen overleveren om Hem te bespotten en te geselen en te kruisigen; maar op de derde dag zal Hij opgewekt worden.

Lukas 23:39 En een van de misdadigers die daar hingen, lasterde Hem en zei: Als U de Christus bent, verlos dan Uzelf en ons.
40. Maar de andere antwoordde en bestrafte hem: Vreest zelfs u God niet, nu u hetzelfde vonnis ondergaat?
41. En wij toch rechtvaardig, want wij ontvangen straf overeenkomstig wat wij gedaan hebben, maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.
42. En hij zei tegen Jezus: Heere, denk aan mij, als U in Uw Koninkrijk gekomen bent.
43. En Jezus zei tegen hem: Voorwaar, zeg Ik u, heden zult u met Mij in het paradijs zijn.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2021 16:08 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dat geen Jood die naam daar zal invullen is vrij logisch omdat de meeste Joden (nog) niet willen geloven dat de Messias al geboren is geweest etc. in Jezus dus.

Waarom niet denk je? Ook weer onderdeel van "Gods Plan" of zo?

quote:

Het gaat er om dat Jezus ons vertelt/ leert dat Hij de enige weg tot de vader is en dat Hij moest sterven als ultiem offer voor de mensheid om schuld te vereffen aan de dood.

Waar zegt Jezus dat precies?

quote:

Op woensdag 25 augustus 2021 14:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Hoe verklaar jij het dat dit er bijna 17 eeuwen in heeft gestaan? Is dat de Heilige Geest niet opgevallen? Of dacht hij aaah dat is niet zo belangrijk?? Want in jouw optiek waakt de Heilige Geest ervoor dat Gods woord letter voor letter "de waarheid" is nietwaar?

Ik heb geen idee waarom het dan gewoon in heeft gestaan.
Maar de tekst bevestigd hooguit wat je uit andere teksten zou kunnen halen.
Als het werkelijk een leugen zou zijn wat daar staat dan was het er allang uitgehaald.
Als je het "comma" er uit zal halen staat er volgens mij het volgende.
Want die drie horen ook bij elkaar mijns inziens.

1 Johannes 5:7 Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn tot één.

Want als je tot geloof komt krijg je de Heilige Geest en als je je dan laat dopen met het water door onderdompeling dan wordt je schoon gewassen van je zonden door het Bloed van Jezus.

Dit laatste kan dus een uitleg zijn van die tekst.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2021 12:00 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Uit welke bijbel teksten haal jij dat Jezus het ineens over een andere God heeft?
Terwijl Jezus gelmatig toch de wetten van Mozes aanhaalt en deze aanscherpt zelfs die dus door God zijn gegeven aan Mozes? Ik lees nergens dat er ineens een andere God in het spel komt.
laat staan over vermenging met, eerder dat met dus moet oppassen voor dwaalleren.

Jezus kwam niet om wetten te veranderen, Jezus kwam met een heilsboodschap. De God waar Jezus over vertelt is een totaal andere dan die in het OT. De God van het OT leed aan diverse kwalijke eigenschappen die goede mensen niet bezitten. Daarnaast was hij bloeddorstig. En een geintje uithalen met een vader met een kind die moest worden geslacht, no way, zo'n god wil ik niet.
En het is maar de vraag of dit echt gebeurd is. Het OT is een verzameling van geschiedsvertellingen en fictieve proza/poëzie. Die is door mensen geschreven. Ook nu roepen er nog mensen: Het is Gods wil. Ik wil wel eens van die mensen horen of ze God dat echt hebben horen zeggen.

Het NT ziet er totaal anders uit. Jezus vertelt over een totaal andere vader.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2021 17:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Ik heb geen idee waarom het dan gewoon in heeft gestaan.
Maar de tekst bevestigd hooguit wat je uit andere teksten zou kunnen halen.
Als het werkelijk een leugen zou zijn wat daar staat dan was het er allang uitgehaald.
Als je het "comma" er uit zal halen staat er volgens mij het volgende.
Want die drie horen ook bij elkaar mijns inziens.

1 Johannes 5:7 Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn tot één.

Want als je tot geloof komt krijg je de Heilige Geest en als je je dan laat dopen met het water door onderdompeling dan wordt je schoon gewassen van je zonden door het Bloed van Jezus.

Dit laatste kan dus een uitleg zijn van die tekst.

Als het zo klontjeklaar is als jij zegt waarom heeft men zich dan de moeite genomen om deze vervalsing er in te zetten?

Welke vervalsingen staan ons nog meer te wachten?

Hoe dan ook, het bewijs dat er geen enkele goddelijke interventie is in de totstandkoming van het NT ligt op tafel he?

quote:

Op donderdag 26 augustus 2021 17:11 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Jezus kwam niet om wetten te veranderen, Jezus kwam met een heilsboodschap. De God waar Jezus over vertelt is een totaal andere dan die in het OT. De God van het OT leed aan diverse kwalijke eigenschappen die goede mensen niet bezitten. Daarnaast was hij bloeddorstig. En een geintje uithalen met een vader met een kind die moest worden geslacht, no way, zo'n god wil ik niet.
En het is maar de vraag of dit echt gebeurd is. Het OT is een verzameling van geschiedsvertellingen en fictieve proza/poëzie. Die is door mensen geschreven. Ook nu roepen er nog mensen: Het is Gods wil. Ik wil wel eens van die mensen horen of ze God dat echt hebben horen zeggen.

Het NT ziet er totaal anders uit. Jezus vertelt over een totaal andere vader.

Ook de god van het NT is bloeddorstig. Althans, volgens de Roomse leer. Slechts door bloed kan één of andere "schuld" (erfzonde 5e eeuw) worden ingelost. Terwijl de God van het OT nog gewoon "om niet" kan vergeven.

De Almachtige God, Schepper van Hemel en Aarde, heeft net als alle andere afgoden gewoon menselijk bloed nodig.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2021 22:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Wanneer is er sprake van goddelijke interventie?

Nooit

quote:

Ik denk niet dat je zoiets kunt bewijzen/aantonen.

Hooguit dat het NIET zo is inderdaad.

quote:

Als je God overal ziet (in mensen, in de wereld en in jezelf) dan verandert dat ook de zaak. En dan kan de vraag rijzen waar dan het slechte vandaan komt, want God is goed. Maar het goede overwint altijd (uiteindelijk) het slechte dus alleen het goede is echt. Het goede is fundamenteel.

Want God is goed? Hoezo want?

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2021 10:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Hoe kan het dat het merendeel van de mensheid het anders ziet? Het grootste deel van de wereldbevolking gelooft in een god of goden.

Drogreden. Argumentum ad populum.

quote:

[..]
Dat kun je al helemaal niet aantonen.

Wel als je stelt dat als het Goddelijke interventie betreft het absoluut foutloos moet zijn. Enne..ahum..tsja..

quote:

[..]
1 Kronieken 16:34 --> Loof de HEERE, want Hij is goed, want Zijn goedertierenheid is voor eeuwig.
Alle religies en theologen delen de mening dat God eeuwige goedheid is, en liefde en genade. Hij is er voor ons allemaal.

Dat is de moderne en populaire versie van God. De aanhangers van deze god "vergeten" het liefst de vreselijke dingen die er in het OT staan.

Jesaja 45:7 "Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen."

Heb ik het nog niet over alle wandaden, agressie, jaloezie en enorme bloeddorst, zowel in het OT als in het NT.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2021 11:05 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, dat is geen drogreden. Als ik zeg dat er wel een reden moet zijn dat de meeste mensen van seks houden is dat ook geen drogreden. Het zegt iets dat veel mensen spiritueel zijn, dat betekent dat er iets is dat jij misschien niet ziet.

Dus omdat veel mensen iets geloven is iets waar?

quote:

[..]
Niks in de fysieke wereld is foutloos. Dus nee, dat stel ik niet.

Dan zijn we het daarin eens.

quote:

[..]
Ik ben het absoluut eens met Jesaja. Maar verder is de fundamentele goedheid van God een antiek concept, Thomas van Aquinas zegt het ook bijvoorbeeld. Het zit ook in het hindoeisme, en God is genadig van de moslims.

Een concept ja. Antiek? Min of meer. De God van de Liefde (God is lief, God is licht, God is blijheid) is echt een uitvinding van de moderne tijd. De godsbeleving is eeuwenlang heel anders geweest, men leefde in de "vreeze des Heeren". Dit is terug te zien in de kunst, literatuur en ook in de muziek.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2021 12:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Veel mensen ervaren spiritualiteit en dat heeft redenen.

Dat heeft een reden maar is geen bewijs voor het bestaan van goden.

quote:

[..]
Nee, de God van de Liefde komt letterlijk uit de Upanishads van het hindoeisme en is dus antiek. Het christendom ben ik minder in thuis, misschien kan een christen hier te hulp schieten

Moet je moderne jubeljubelchristenen vertellen, dat hun God uit het hindoeïsme komt. Wordt lachen...

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2021 12:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Wat is volgens jou die reden dan?

Daar heb ik geen idee over. Ieder mens is min of meer spiritueel, maar voor mij staat dat los van religie, godsdienst of van een geloof in een transcendente werkelijkheid van welke aard dan ook. Het is puur aards en ligt dicht bij jezelf.

quote:

Die jubelchristenen hebben de Bijbel zeker niet goed gelezen?

Hele Bijbelgedeelten worden nooit of nauwelijks gelezen inderdaad.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2021 13:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat het dicht bij jezelf ligt ben ik mee eens. Wat bedoel je met puur aards? Transcedent is het sowieso.

Dat ik niet geloof in een buitenaardse (transcedente) grondslag. Met de dood verdwijnt ook de spiritualiteit van de drager.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2021 13:38 schreef hoatzin het volgende:
Met de dood verdwijnt ook de spiritualiteit van de drager.

Dat klopt.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2021 13:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Je gelooft dus niet in de ziel, of een non-fysieke geest. Jij denkt dat alles materie is. De ziel sterft niet bij de fysieke dood, je zult altijd blijven bestaan.

Hoe dan, en waar? En hoe denk je dit te kunnen weten als dit niet te controleren is?

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2021 13:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Je gelooft dus niet in de ziel, of een non-fysieke geest. Jij denkt dat alles materie is. De ziel sterft niet bij de fysieke dood, je zult altijd blijven bestaan.

Ja dat zei de dominee vroeger ook. Hij zal het nog steeds zeggen. Het is oh zo makkelijk om van alles te beweren dat niet te controleren is.

Bewijs jij maar eens dat we niet naar de ster Sirius gaan na onze dood.

Ik ben erg benieuwd wat er door onze "leven-na-de-dood"-ontkenners heengaat als daadwerkelijk blijkt dat je ziel niet sterft bij het lichamelijk overlijden. Dat zou ik altijd willen weten. Wat ze dan denken.

Wij "leven-na-de-dood"-denkers hebben het voordeel dat we niets denken als het tegendeel waar blijkt te zijn.

Want je kunt zeggen wat je wilt, het valt niet te controleren of er leven is na de dood, maar evenmin valt er iets te controleren dat er geen leven is na de dood.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2021 14:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat is al bekend, de meeste mensen voelen intense liefde en opluchting maar sommigen gaan door een hel heen.

Bron?

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2021 14:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De hele wetenschap van de bijna-dood ervaring is het erover eens dat die ervaring niet kan bestaan volgens de fysieke opvatting over de geest/de ziel. Dat betekent dat die wetenschap een indicatie is voor het voortbestaan van de ziel na de fysieke dood. Mensen met zo'n ervaring vertellen soms ook over helse ervaringen die je je ergste vijand niet toewenst. Die mensen kunnen dan ook zeer angstig worden voor de dood.

Oh? We weten inmiddels dat (bij een overlijden zonder hersenletsel) het deel van de hersenen met de herinneringen als laatste "uit" gaat. Ook komen er stofjes vrij die bekend staan als trippende drugs (DMT dacht ik, pin me er niet op vast)

Er is dus substantiële reden om te vermoeden dat je wegzakt in een soort droom, geïnspireerd door je stervende herinneringen. Hiermee maak je dus meteen ook je eigen hemel of hel.

Wat jij zegt is echter totaal geen, nada, nul bewijs voor.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2021 17:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

1 Johannes 5:7 Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn tot één.

De christelijke manuscript geleerden zijn het erover eens dat deze vers een veel latere toevoeging in de bijbel was geweest. En deze toevoeging is ook erg politiek van aard als je analyseerd hoe zeer belangrijk deze vers is om een bepaalde nieuwe doctrine te promoten.