Waarom is het heelal niet gewoon niks?

Je denkt te veel.

Omdat er altijd wel iets moet zijn?

Niks is instabiel.

Het meeste is donkere materie en dat is tot dusver bekend nog helemaal niets. Een beetje zoals de user die jij bent.

Je kunt niks enkel definiëren als tegenhanger van iets.

Dus of er is iets, en dat neemt ruimte in. Of er is niks. Het heelal lijkt mij om die reden sowieso al nooit niks.

quote:

Op maandag 12 juli 2021 23:00 schreef Phoenyx-God het volgende:
Ik dacht er vandaag nog aan. We hebben zoveel materie, zoveel verschillende atomen, krachten etc. Waarom is dat er überhaupt? Is er een theorie waarom er überhaupt iets moet zijn?

Misschien kan er ook wel een keer ergens niets zijn. Maar dit is niet die tijd en plaats anders zou je hier niet iets kunnen typen.

quote:

Op maandag 12 juli 2021 23:00 schreef Phoenyx-God het volgende:
Is er een theorie waarom er überhaupt iets moet zijn?

Waarom zou je überhaupt iets aannemen over het heelal?
Het heelal is alomvattend vacuüm (nee niet EEN alomvattend vacuüm want zover de mensheid weet is er maar eentje).

quote:

Op maandag 12 juli 2021 23:22 schreef Dven het volgende:
Het meeste is donkere materie en dat is tot dusver bekend nog helemaal niets. Een beetje zoals de user die jij bent.

Uh, nee.

quote:

It turns out that roughly 68% of the universe is dark energy. Dark matter makes up about 27%.

https://science.nasa.gov/(...)/what-is-dark-energy

Sean Carroll:


Max Tegmark:


Alexander Vilenkin:


De volledige Closer to Truth aflevering hierover:


Een panel discussion met Neil Turok, David Albert en Jim Holt (die hierover het boek "Why Does the World Exist?" schreef):

https://www.artandeducati(...)-rather-than-nothing

Veel kijkplezier

quote:

Op maandag 12 juli 2021 23:00 schreef Phoenyx-God het volgende:
Ik dacht er vandaag nog aan. We hebben zoveel materie, zoveel verschillende atomen, krachten etc. Waarom is dat er überhaupt? Is er een theorie waarom er überhaupt iets moet zijn?

Kort antwoord: nee. "Niets" is bovendien semantisch niet gedefiniëerd. Datgene wat er nog het meest in de buurt komt is het zogenaamde "kwantumvacuüm" waaruit ruimte en tijd zouden kunnen zijn ontstaan bij de oerknal, maar ook dat is speculatief.

Omdat als er niets was we ons dit niet konden afvragen, daarom is het noodzakelijk dat er wat is 😏

Ik vraag me altijd af wat er aan het einde van de heelal is. Botst je dan tegenaan een 'muur'? En wat is er buiten de heelal? Kan me echt niet meer voorstellen als ik hier al aan denk.

quote:

Op maandag 12 juli 2021 23:22 schreef Dven het volgende:
Het meeste is donkere materie en dat is tot dusver bekend nog helemaal niets. Een beetje zoals de user die jij bent.

Donkere energie en donkere materie zijn nog altijd onbewezen. De reden dat donkere energie is bedacht is omdat het heelal exponentieel sneller aan het uitdijen is en die uitdijing kan alleen veroorzaakt worden als er energie achter zit. Donkere energie is dus bedacht om het heelal kloppend te krijgen met klassieke natuurkunde, maar het zou natuurlijk ook kunnen dat het heelal zijn kont afveegt aan natuurkunde omdat het heelal doet wat het doet en niet hoeft te kloppen met menselijke bedenksels zoals natuurkunde.

Donkere materie is bedacht om de hoeveelheid zwaartekracht kloppend te krijgen met de observaties, maar hiervoor geldt ook weer dat donkere materie misschien wel helemaal niet bestaat. Dat betekent dan dat het universum de natuurkunde-wetten verbreekt, wat natuurlijk niet onmogelijk is aangezien die natuurkunde gewoon een menselijk bedenksel is.

Misschien is het allemaal wel helemaal niet logisch en kloppend te krijgen zoals ook, jawel, kwantumfysica

quote:

Op maandag 12 juli 2021 23:00 schreef Phoenyx-God het volgende:
Ik dacht er vandaag nog aan. We hebben zoveel materie, zoveel verschillende atomen, krachten etc. Waarom is dat er überhaupt? Is er een theorie waarom er überhaupt iets moet zijn?

Volgens mij zijn er niet zo veel verschillende atomen en krachten, er zijn vooral veel verschillende combinaties en hoeveelheden van de basiseenheden waardoor je een grote variëteit aan objecten ziet. Wetenschap geeft meer antwoord op de 'hoe' vragen dan op de 'waarom' vragen. Een wetenschapper zal simpelweg 'daarom' antwoorden, het universum is gewoon uit het niets ontstaan zonder doel of reden. Er is geen 'waarom' in de objectief-wetenschappelijke denkwereld. Een mensenleven heeft objectief-wetenschappelijk gezien ook helemaal geen doel of waarde, je bent gewoon een toevallige levende samenklontering van basale materie zoals water.

[ Bericht 7% gewijzigd door Libertarisch op 13-07-2021 12:49:10 ]

quote:

Op dinsdag 13 juli 2021 12:29 schreef Libertarisch het volgende:

De reden dat donkere energie is bedacht is omdat het heelal exponentieel sneller aan het uitdijen is en die uitdijing kan alleen veroorzaakt worden als er energie achter zit.

?

Donkere energie staat synoniem voor de kosmologische constante, een term die meer dan een eeuw geleden door Einstein werd ingevoerd in zijn veldvergelijkingen om achteraf onjuiste redenen, maar die volgens de principes van de algemene relativiteitstheorie daar weldegelijk hoort, en waarvan juist zo'n 80 jaar werd gedacht dat deze via nog onbekende principes uiteindelijk 0 zou blijken te zijn. De ontdekking van Riess, Perlmutter en Schmidt kwam juist als een grote verrassing.

quote:

Donkere energie is dus bedacht om het heelal kloppend te krijgen met klassieke natuurkunde, maar het zou natuurlijk ook kunnen dat het heelal zijn kont afveegt aan natuurkunde omdat het heelal doet wat het doet en niet hoeft te kloppen met menselijke bedenksels zoals natuurkunde.

In de wetenschap kijk je niet zozeer wat "kan", maar wat waarschijnlijk wordt geacht. Het heelal "hoeft" niks, maar gezien het enorme succes van de kosmologie en haar ontwikkeling van filosofisch achterhoekje tot precisiewetenschap in de afgelopen eeuw doen wetenschappers blijkbaar toch iets goed.

quote:

Donkere materie is bedacht om de hoeveelheid zwaartekracht kloppend te krijgen met de observaties, maar hiervoor geldt ook weer dat donkere materie misschien wel helemaal niet bestaat.

Misschien wel, misschien niet. Het idee dat er materie is die alleen gravitationeel wisselwerkt is niet bepaald vergezocht, en er zijn ook kandidaten voor (zoals rechtshandige neutrino's). Een andere mogelijkheid is aangepaste zwaartekrachtstheorieën.

quote:

Misschien is het allemaal wel helemaal niet logisch en kloppend te krijgen zoals ook, jawel, kwantumfysica

Dat ligt aan wat je onder "kloppen" verstaat. Dat de kwantumfysica niet "klopt" met onze intuïtie en vooroordelen zegt weinig;om je eigen bewoording te gebruiken veegt de natuur zijn kont af met onze vooroordelen over hoe de natuur zou moeten "zijn". De wetenschappelijke methode ontstijgt juist die vooroordelen en intuïtie.

quote:

Een wetenschapper zal simpelweg 'daarom' antwoorden, het universum is gewoon uit het niets ontstaan zonder doel of reden.

Een wetenschapper die integriteit hoog in het vaandel heeft zal imho zeggen dat we niet weten wat het "doel" of "reden" is achter het ontstaan van het heelal, en of dit überhaupt vragen zijn die hout snijden. MIsschien veegt de natuur wel zijn kont af met onze zucht naar doelen en redenen.

Bovendien is "niets" geen wetenschappelijke term, en zeker geen natuurkundige term. Dus stellen dat het heelal "uit het niets is ontstaan" is zonder exacte natuurkundige specificatie van dat "niets" nonsens, en met exacte natuurkundige specificatie van dat "niets" hooguit speculatie.

quote:

Op dinsdag 13 juli 2021 11:49 schreef speknek het volgende:
Omdat als er niets was we ons dit niet konden afvragen, daarom is het noodzakelijk dat er wat is 😏

Ja, 't is een noodzakelijke voorwaarde, maar geen oorzaak

Voor wie geïnteresseerd is:

https://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

en Nick Bostroms


(die hele reeks van The Philosophy of Cosmology is trouwens erg leuk om te kijken)

quote:

Op dinsdag 13 juli 2021 12:17 schreef daniela_007 het volgende:
Ik vraag me altijd af wat er aan het einde van de heelal is. Botst je dan tegenaan een 'muur'? En wat is er buiten de heelal? Kan me echt niet meer voorstellen als ik hier al aan denk.

Is er een einde dan?

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 08:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?

Donkere energie staat synoniem voor de kosmologische constante, een term die meer dan een eeuw geleden door Einstein werd ingevoerd in zijn veldvergelijkingen om achteraf onjuiste redenen, maar die volgens de principes van de algemene relativiteitstheorie daar weldegelijk hoort, en waarvan juist zo'n 80 jaar werd gedacht dat deze via nog onbekende principes uiteindelijk 0 zou blijken te zijn. De ontdekking van Riess, Perlmutter en Schmidt kwam juist als een grote verrassing.

Als ik 'dark energy definition' google dan kom ik toch echt uit op de informatie die ik in post #17 heb gegeven, daar sta ik dus nog steeds achter. Ik ga verder niet twisten over wetenschappelijke feiten, laat de geïnteresseerde lezer maar uitzoeken wat donkere energie en donkere materie is en waarom het bedacht is. Feit is dat ze beiden nooit gedetecteerd zijn.

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 08:19 schreef Haushofer het volgende:

In de wetenschap kijk je niet zozeer wat "kan", maar wat waarschijnlijk wordt geacht. Het heelal "hoeft" niks, maar gezien het enorme succes van de kosmologie en haar ontwikkeling van filosofisch achterhoekje tot precisiewetenschap in de afgelopen eeuw doen wetenschappers blijkbaar toch iets goed.

De wetenschap heeft ons in staat gesteld de externe wereld te begrijpen en naar onze hand te zetten waardoor we nu plezieriger levens leiden dan in het verleden, maar de wetenschap heeft niks te zeggen over zingeving of moraliteit of de ziel. De wetenschap heeft ook geen volledig verklarend vermogen aangezien er vanuit wetenschappelijk oogpunt nog veel vraagtekens zijn.

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 08:19 schreef Haushofer het volgende:

Dat ligt aan wat je onder "kloppen" verstaat. Dat de kwantumfysica niet "klopt" met onze intuïtie en vooroordelen zegt weinig;om je eigen bewoording te gebruiken veegt de natuur zijn kont af met onze vooroordelen over hoe de natuur zou moeten "zijn". De wetenschappelijke methode ontstijgt juist die vooroordelen en intuïtie.

Ik versta onder 'kloppen' de common sense definitie van kloppen, namelijk dat 1+1=2 maar in de kwantumfysica is 1+1=3, om het even simpel begrijpelijk samen te vatten. We begrijpen fundamenteel niet hoe materie in elkaar steekt en dat is nogal wat. De wetenschappelijke methode is beperkt omdat het alleen dingen kan verklaren op een rationele, logische manier en alleen dingen kan verklaren die waarneembaar zijn.

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 08:19 schreef Haushofer het volgende:

Een wetenschapper die integriteit hoog in het vaandel heeft zal imho zeggen dat we niet weten wat het "doel" of "reden" is achter het ontstaan van het heelal, en of dit überhaupt vragen zijn die hout snijden. MIsschien veegt de natuur wel zijn kont af met onze zucht naar doelen en redenen.

Dat klopt, maar wetenschappers zullen in principe poneren dat er geen doel of reden is voor het ontstaan en bestaan van het heelal. De reden hiervoor is dat er geen objectief aanwijsbaar doel of reden voor het universum te vinden is. Objectief gezien zie je alleen willekeurig bewegende materie dat zonder doel of reden is ontstaan. Dat maakt het leven een toevallige, betekenisloze, en bovendien zuiver fysieke verschijning. Dat is het wetenschappelijke perspectief, anders moet je met een vorm van God op de proppen komen.

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 08:19 schreef Haushofer het volgende:

Bovendien is "niets" geen wetenschappelijke term, en zeker geen natuurkundige term. Dus stellen dat het heelal "uit het niets is ontstaan" is zonder exacte natuurkundige specificatie van dat "niets" nonsens, en met exacte natuurkundige specificatie van dat "niets" hooguit speculatie.

Ik zou zeggen, laten we even normaal doen met elkaar Niets is niets, klaar. Iets moet altijd uit iets anders ontstaan, als iets uit niets ontstaat heb je magie. Als ik uit het niets een gouden staaf uit mijn broekzak tover dan is er iets magisch gebeurd. Hetzelfde geldt voor het universum maar dan op veel spectaculairdere schaal ''Niets is instabiel'' is gewoon een abracadabra uitspraak gedaan om magie weg te rationaliseren zodat de magische gebeurtenis in kwestie rationeel lijkt in plaats van magisch.

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 09:48 schreef Libertarisch het volgende:

Als ik 'dark energy definition' google dan kom ik toch echt uit op de informatie die ik in post #17 heb gegeven, daar sta ik dus nog steeds achter. Ik ga verder niet twisten over wetenschappelijke feiten, laat de geïnteresseerde lezer maar uitzoeken wat donkere energie en donkere materie is en waarom het bedacht is. Feit is dat ze beiden nooit gedetecteerd zijn.

Dan moet je beter googlen. Zie b.v. Sean Carrolls blog,

https://www.preposterousuniverse.com/encyc/

of de Wiki-pagina:

quote:

The cosmological constant was first proposed by Einstein as a mechanism to obtain a solution of the gravitational field equation that would lead to a static universe, effectively using dark energy to balance gravity.

op https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy, waarbij er naar dit arXiv-overzicht wordt verwezen: https://arxiv.org/abs/1211.6338.

quote:

De wetenschap heeft ons in staat gesteld de externe wereld te begrijpen en naar onze hand te zetten waardoor we nu plezieriger levens leiden dan in het verleden, maar de wetenschap heeft niks te zeggen over zingeving of moraliteit of de ziel.

Daar verschillen de meningen over. Zie b.v. Sam Harris,

quote:

De wetenschap heeft ook geen volledig verklarend vermogen aangezien er vanuit wetenschappelijk oogpunt nog veel vraagtekens zijn.

Niemand claimt dat de wetenschap een "volledig verklarend vermogen" heeft, wat dat overigens ook mag betekenen. Maar je argument klopt natuurlijk niet: dat er open vragen zijn impliceert niet iets over het verklarende vermogen van de wetenschap; dat is immers een inherente eigenschap ervan.

quote:

Ik versta onder 'kloppen' de common sense definitie van kloppen, namelijk dat 1+1=2 maar in de kwantumfysica is 1+1=3, om het even simpel begrijpelijk samen te vatten.

Je zult moeten pinpointen wat er precies niet aan de kwantummechanica klopt volgens jou, want dit is een manke vergelijking. Het kernprobleem in de kwantummechanica is nog steeds het meetprobleem, maar dat betekent dat de kwantummechanica zoals wij die nu begrijpen onvolledig is. Niet dat deze "niet zou kloppen". Het is de meest geverifiëerde theorie in de hele wetenschap.

quote:

We begrijpen fundamenteel niet hoe materie in elkaar steekt en dat is nogal wat. De wetenschappelijke methode is beperkt omdat het alleen dingen kan verklaren op een rationele, logische manier en alleen dingen kan verklaren die waarneembaar zijn.

Wat bedoel je exact met "fundamenteel begrijpen"? Ons begrip is, in het huidige natuurkundige paradigma van effectieve theorieën, altijd onvolledig.

quote:

Dat klopt, maar wetenschappers zullen in principe poneren dat er geen doel of reden is voor het ontstaan en bestaan van het heelal. De reden hiervoor is dat er geen objectief aanwijsbaar doel of reden voor het universum te vinden is. Objectief gezien zie je alleen willekeurig bewegende materie dat zonder doel of reden is ontstaan. Dat maakt het leven een toevallige, betekenisloze, en bovendien zuiver fysieke verschijning. Dat is het wetenschappelijke perspectief, anders moet je met een vorm van God op de proppen komen.

Maar waarom zou er überhaupt "een doel" achter het bestaan van het heelal moeten zijn? Die vraag lijkt me het startpunt.

quote:

Ik zou zeggen, laten we even normaal doen met elkaar Niets is niets, klaar. Iets moet altijd uit iets anders ontstaan, als iets uit niets ontstaat heb je magie. Als ik uit het niets een gouden staaf uit mijn broekzak tover dan is er iets magisch gebeurd. Hetzelfde geldt voor het universum maar dan op veel spectaculairdere schaal ''Niets is instabiel'' is gewoon een abracadabra uitspraak gedaan om magie weg te rationaliseren zodat de magische gebeurtenis in kwestie rationeel lijkt in plaats van magisch.

"Niets" is een inherente tegenstrijdigheid, vergelijkbaar met b.v. "de verzameling van alle verzamelingen". Het is dus een term die je het best kunt vermijden. Begrippen als "alles" en "niets" (het ontbreken van "alles") leiden al heel snel tot tegenstrijdigheden. Ik weet niet eens wat je exact verstaat onder "iets dat uit niets ontstaat".

Dus nee, het is zeker niet zo "klaar" als jij wilt doen laten geloven; dat is in mijn ogen een vorm van slordig denken

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 10:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan moet je beter googlen. Zie b.v. Sean Carrolls blog,

https://www.preposterousuniverse.com/encyc/

of de Wiki-pagina:
[..]

op https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy, waarbij er naar dit arXiv-overzicht wordt verwezen: https://arxiv.org/abs/1211.6338.
[..]

Wat doet jou denken dat meneer Sean Carroll de waarheid in pacht heeft? Ja, die meneer weet echt álles

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 10:29 schreef Haushofer het volgende:

Daar verschillen de meningen over. Zie b.v. Sam Harris,

Science can answer moral questions | Sam Harris

[..]

Niemand claimt dat de wetenschap een "volledig verklarend vermogen" heeft, wat dat overigens ook mag betekenen. Maar je argument klopt natuurlijk niet: dat er open vragen zijn impliceert niet iets over het verklarende vermogen van de wetenschap; dat is immers een inherente eigenschap ervan.

Iets dat uitsluitend met objectiviteit van doen heeft kan geen vraagstukken over subjectiviteit oplossen, wat Harris hier over te vertellen heeft vind ikzelf niet overtuigend.

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 10:29 schreef Haushofer het volgende:

Niemand claimt dat de wetenschap een "volledig verklarend vermogen" heeft, wat dat overigens ook mag betekenen. Maar je argument klopt natuurlijk niet: dat er open vragen zijn impliceert niet iets over het verklarende vermogen van de wetenschap; dat is immers een inherente eigenschap ervan.

De wetenschap kan alleen verklaringen aanvoeren voor waarneembare fenomenen, dat maakt het sowieso al incompleet.

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 10:29 schreef Haushofer het volgende:

Je zult moeten pinpointen wat er precies niet aan de kwantummechanica klopt volgens jou, want dit is een manke vergelijking. Het kernprobleem in de kwantummechanica is nog steeds het meetprobleem, maar dat betekent dat de kwantummechanica zoals wij die nu begrijpen onvolledig is. Niet dat deze "niet zou kloppen". Het is de meest geverifiëerde theorie in de hele wetenschap.

Feitelijk heb ik het over kwantumverstrengeling, dus informatieoverdracht dat instantaan (=sneller dan het licht) plaatsvindt en het meetprobleem oftewel materie bevindt zich pas in een vaste/non-probabilistische staat na waarneming (naar mijn mening, waarneming is alleen mogelijk door bewustzijn).

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 10:29 schreef Haushofer het volgende:

Maar waarom zou er überhaupt "een doel" achter het bestaan van het heelal moeten zijn? Die vraag lijkt me het startpunt.

Waarom niet? Ik zeg niet dat het moet, ik zeg alleen dat het zou kunnen Maar de wetenschap sluit deze mogelijkheid uit omdat je dan een God moet postuleren. Dan gaat de wetenschappelijke heerschappij natuurlijk ten onder en dan moeten we weer dommig magisch gaan denken Dan is de ratio ineens niet alles meer.

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 10:29 schreef Haushofer het volgende:

"Niets" is een inherente tegenstrijdigheid, vergelijkbaar met b.v. "de verzameling van alle verzamelingen". Het is dus een term die je het best kunt vermijden. Begrippen als "alles" en "niets" (het ontbreken van "alles") leiden al heel snel tot tegenstrijdigheden. Ik weet niet eens wat je exact verstaat onder "iets dat uit niets ontstaat".

Dus nee, het is zeker niet zo "klaar" als jij wilt doen laten geloven; dat is in mijn ogen een vorm van slordig denken

Niets is gewoon niets man, ik snap echt niet waarom jij daar zo moeilijk over doet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 14-07-2021 11:10:01 ]

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 10:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat doet jou denken dat meneer Sean Carroll de waarheid in pacht heeft? Ja, die meneer weet echt álles

Hij is inderdaad expert op dit gebied. Maar je kunt dit simpele gegeven in vrijwel elk boek over kosmologie en algemene relativiteit vinden. Kortom, ken uw wetenschapsgeschiedenis Bij gebrek aan verdere inhoudelijke onderbouwing van jouw kant mogen lurkers hier hun conclusie trekken.

quote:

De wetenschap kan alleen verklaringen aanvoeren voor waarneembare fenomenen, dat maakt het sowieso al incompleet.

"Waarneembaar" is een tijdsgebonden term. Vroeger waren elektromagnetische velden of b.v. neutrino's niet waarneembeer. En je claim hangt af van de ontologie die je aanhangt: zo zullen b.v. aanhangers van de Bohmse interpretatie van de kwantummechanica claimen dat deeltjes (i.t.t. andere interpretaties) weldegelijk paden afleggen in de ruimte, die echter niet waarneembaar zijn. Ook zijn losse quarks niet direct waarneembaar. Strikt genomen geldt dit voor alle elementaire deeltjes. Ijkvelden zijn in veel opzichten ook niet direct waarneembaar, en toch gebruiken we ze om elke wisselwerking te beschrijven. Er vallen dus nogal wat kanttekeningen bij je claim te zetten. Zie b.v. ook Bas van Fraassen "constructieve empirisme", https://nautil.us/issue/4(...)clear-of-metaphysics.

Wanneer je bovendien wiskunde onder de noemer "wetenschap" schaart, dan heb je domweg ongelijk. Zo zijn irrationale getallen niet waarneembaar, laat staan wiskundige cirkels en andere idealisaties.

Maar hierbij dwalen we af, en zou een heel topic apart omtrent wetenschapsfilosofie zijn.

quote:

Feitelijk heb ik het over kwantumverstrengeling, dus informatieoverdracht dat instantaan (=sneller dan het licht) plaatsvindt...

Nee. Bij kwantumverstrengeling wordt er niet "informatie instantaan overgedragen" in de gebruikelijke zin van het woord. Het is namelijk makkelijk in te zien dat je met kwantumverstrengeling geen informatie over kunt dragen: probeer maar eens een boodschap te coderen middels kwantumverstrengeling. Door het probabilistische karakter van de QM gaat je dit niet lukken. Anders zou verstrengeling ook niet rijmen binnen relativistische theorieën, zoals de kwantumveldentheorie. En dat doet het overduidelijk wel

quote:

en het meetprobleem oftewel materie bevindt zich pas in een vaste/non-probabilistische staat na waarneming (naar mijn mening, waarneming is alleen mogelijk door bewustzijn).

Het meetprobleem wordt alleen maar ingewikkelder door bewustzijn centraal te stellen. Bovendien is het een ouderwetse opvatting, o.a. van Eugene Wigner, die er later weer op terugkwam. Dat is de simpele reden waarom natuurkundigen het vrijwel niet aanhangen.

quote:

Waarom niet? Ik zeg niet dat het moet, ik zeg alleen dat het zou kunnen Maar de wetenschap sluit deze mogelijkheid uit omdat je dan een God moet postuleren. Dan gaat de wetenschappelijke heerschappij natuurlijk ten onder en dan moeten we weer dommig magisch gaan denken Dan is de ratio ineens niet alles meer.

Je zegt weer "omdat het zou kunnen". Zoveel "kan". De wetenschap sluit zo'n mogelijkheid helemaal niet uit, da's nonsens. "De wetenschap" wil überhaupt een gegronde reden om iets te overwegen. Je gebruikt verder weer een stroman-argument: ik ben nog nooit een wetenschapper tegengekomen die meent dat ratio "alles is". Dat is een nogal flauwe manier om wetenschap te "bekritiseren", waarmee je wetenschap veel te simplistisch afschildert.

quote:

Niets is gewoon niets man, ik snap echt niet waarom jij daar zo moeilijk over doet.

Dan moet je beter lezen, want dat leg ik je uit, maar daar ga je niet op in: het begrip "niets" leidt tot tegenstrijdigheden (zoals de 1+1=3 tegenstrijdigheid die jijzelf eerder aanhaalde). Ik maakte al de vergelijking met de verzamelingenleer, waar je soortgelijke inconsistenties tegenkomt. Daarom doe ik "zo moeilijk". Zie b.v. de Russel-Zermelo paradox,

https://plato.stanford.edu/entries/russell-paradox/

of dit praatje van Markus Gabriel,


Jij noemt dit "moeilijk doen", ik noem het domweg zorgvuldig formuleren

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 14-07-2021 15:54:48 ]

Maar ik zie dit wel vaker bij mensen die "spiritueel geïnteresseerd" zijn. Ze schilderen uit een soort van hoogmoed de wetenschap bewust zwart-wit af als een autistische en bekrompen bezigheid waarin van alles a priori wordt uitgesloten en lukraak zaken worden aangenomen en geïntroduceerd wanneer wetenschappers anomalieën tegenkomen. Alsof daardoor de eigen spirituele of esoterische overtuiging zoveel aannemelijker en ruimdenkender wordt.

Het is echter een simplistische en bovendien niet-integere manier van redeneren. Of zoals Alan Watts het in zijn Mind over Mind verwoordt: weer een manier van je ego om zichzelf boven de ander te stellen.

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 16:21 schreef Haushofer het volgende:
Maar ik zie dit wel vaker bij mensen die "spiritueel geïnteresseerd" zijn. Ze schilderen uit een soort van hoogmoed de wetenschap bewust zwart-wit af als een autistische en bekrompen bezigheid waarin van alles a priori wordt uitgesloten en lukraak zaken worden aangenomen en geïntroduceerd wanneer wetenschappers anomalieën tegenkomen. Alsof daardoor de eigen spirituele of esoterische overtuiging zoveel aannemelijker en ruimdenkender wordt.

Het is echter een simplistische en bovendien niet-integere manier van redeneren. Of zoals Alan Watts het in zijn Mind over Mind verwoordt: weer een manier van je ego om zichzelf boven de ander te stellen.

Ik vind het niet onredelijk om te stellen dat de wetenschap zich beperkt tot de objectieve sfeer, waardoor dus een belangrijk deel van wat mensen belangrijk vinden wordt weggelaten. Zodra iemand gaat beweren dat de wetenschap alles kan verklaren en dat er geen ziel (of God) is ontstaat er een probleem. En het is toch wel degelijk zo dat velen gepretendeerd hebben dat de wetenschap de plaats van God zou innemen.

God of the gaps, kwestie van tijd, et cetera

Ik vind verder dat je het wetenschappelijke verhaal (wellicht expres, ik weet het niet) erg specialistisch en ingewikkeld maakt. Je geeft de leek het idee van, ''ik zal wel te dom zijn of te weinig kennis hebben". De hoge heren zullen het wel weten, dat idee. Dat weinig natuurkundigen de von Neumann - Wigner interpretatie steunen en dat Wigner die interpretatie de rug heeft toegekeerd, het zij zo. Feit is dat de von Neumann interpretatie ook wiskundig gezien door de beugel kan, ik blijf dus achter die interpretatie staan en hij is gewoon valide.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 14-07-2021 23:14:04 ]

waarom zou er niets moeten zijn?

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 18:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik vind het niet onredelijk om te stellen dat de wetenschap zich beperkt tot de objectieve sfeer, waardoor dus een belangrijk deel van wat mensen belangrijk vinden wordt weggelaten. Zodra iemand gaat beweren dat de wetenschap alles kan verklaren en dat er geen ziel (of God) is ontstaat er een probleem.

Nogmaals: wie beweert dat wetenschap "alles kan verklaren"? Ik ben ze in mijn eigen tijd als wetenschapper niet in het werkveld tegengekomen. Dit is een stroman-argument.

quote:

En het is toch wel degelijk zo dat velen gepretendeerd hebben dat de wetenschap de plaats van God zou innemen.

God of the gaps, kwestie van tijd, et cetera

Ja, mensen zoals Stephen Hawking, die God metaforisch toepasten omdat ze de natuur uiteindelijk als een mysterie ervaren/ervoeren.

quote:

Ik vind verder dat je het wetenschappelijke verhaal (wellicht expres, ik weet het niet) erg specialistisch en ingewikkeld maakt. Je geeft de leek het idee van, ''ik zal wel te dom zijn of te weinig kennis hebben". De hoge heren zullen het wel weten, dat idee. Dat weinig natuurkundigen de von Neumann - Wigner interpretatie steunen en dat Wigner die interpretatie de rug heeft toegekeerd, het zij zo. Feit is dat de von Neumann interpretatie ook wiskundig gezien door de beugel kan, ik blijf dus achter die interpretatie staan en hij is gewoon valide.

Ik leg je volgens mij duidelijk uit waarom ik mijn kanttekeningen plaats, maar daar ga je niet op in, dus dan houdt het op Dit geldt overigens ook voor je opmerking omtrent de kosmologische constante. Blijkbaar is het lastig om je ongelijk toe te geven.

Dat de Von Neumann-Wigner interpretatie omtrent bewustzijn "wiskundig door de beugel kan" is niet zo verrassend; daar komt verder vrijwel geen wiskunde bij te pas. In feite is het gewoon een soort van Kopenhaagse interpretatie waarbij je stelt dat de "Von Neumann chain" doorbroken wordt door bewustzijn. Het neigt naar een "we snappen het meetprobleem niet, we snappen bewustzijn niet, misschien is er wel een connectie".

Dat jij "erachter blijft staan" is natuurlijk je goed recht. Je kunt je echter ook afvragen waarom, zover ik weet, geen enkele expert op het gebied van de kwantummechanica deze interpretatie nog aanhangt. Is dat omdat deze wetenschappers zo stug zijn en niet open staan voor niet-materialistische zaken? Of is dat domweg omdat de interpretatie allerlei heikele haken en ogen kent en meer vragen opwerpt dan dat ze beantwoordt? Voor mij is het kristalhelder dat het optie 2 is. Optie 1 is natuurlijk heel verleidelijk, want je hoeft je dan ook niet te verdiepen in het (uiterst technische) aspect rondom de interpretaties van de kwantummechanica, en de wiskundige en ontologische aspecten hiervan: je kunt dan blijven leunen op de verklaring dat wetenschap stug en star is. Je past overigens weer je argumentatie toe dat je een overtuiging overweegt of aanneemt omdat het "mogelijk" is, maar nogmaals: dat is een hele onbetrouwbare manier van argumenteren. In de wetenschap kijk je niet naar wat er allemaal mogelijk is, maar wat waarschijnlijk is.

Dat je denkt dat ik het "expres" specialistisch en ingewikkeld maak, is nogal tekenend; het is namelijk specialistisch en ingewikkeld De boodschap die ik leken mee zou geven is niet dat ze er te "dom" voor zijn, maar wel dat je er veel tijd en energie in moet steken om hieromtrent een genuanceerd en helder beeld te vormen. Dat is ook het hele uitgangspunt geweest van het boek dat ik over deze zaken heb geschreven. Als ik zou denken dat mensen er te dom voor zijn, dan had ik daar geen 6 jaar van mijn leven aan besteed.

Wat dat betreft heeft de vraag omtrent de interpretatie van de kwantummechanica wel wat weg van de vraag wie de historische Jezus was: beide vraagstukken openbaren zich vaak als spiegel, waarin geïnteresseerden domweg de oplossing aannemen waarin hun eigen ideologie, en spirituele en maatschappelijke overtuigingen het beste naar voren komen.

Maar ala, dit topic was niet bedoeld om door te zagen over interpretaties van de kwantummechanica, dus ik zal er verder over ophouden. Voor TS is misschien dit artikel van Sean Carroll nog wel interessant:

https://www.preposterousu(...)ther-than-nothing-2/

gebaseerd op dit arXiv-artikel:

https://arxiv.org/abs/1802.02231

Zelf denk ik dat het meest vruchtbare wat je kunt doen in deze discussie, is nagaan wat de fundamentele aannames zijn in je verklaring, en in hoeverre deze aannames kunnen emergeren vanuit een nogal fundamentelere aanname. Uiteindelijk zul je denk ik altijd in cirkels blijven rondlopen; je zult altijd iets moeten aannemen, als je het vraagstuk wilt beantwoorden met onze gebruikelijke causale denken. Je kunt je dan ook nog afvragen in hoeverre deze manier van denken van toepassing is op het gehele universum

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 10:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nogmaals: wie beweert dat wetenschap "alles kan verklaren"? Ik ben ze in mijn eigen tijd als wetenschapper niet in het werkveld tegengekomen. Dit is een stroman-argument.

Bijvoorbeeld een Dick Swaab die beweert dat het brein alles is of een Sean Carroll die beweert dat er niks meer is dan materie.

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 10:07 schreef Haushofer het volgende:

Ja, mensen zoals Stephen Hawking, die God metaforisch toepasten omdat ze de natuur uiteindelijk als een mysterie ervaren/ervoeren.

Hij had het mysterie beter bij zijn ziel kunnen zoeken, maar nee, hij had volgens zichzelf helemaal geen ziel

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 10:07 schreef Haushofer het volgende:

Dat de Von Neumann-Wigner interpretatie omtrent bewustzijn "wiskundig door de beugel kan" is niet zo verrassend; daar komt verder vrijwel geen wiskunde bij te pas. In feite is het gewoon een soort van Kopenhaagse interpretatie waarbij je stelt dat de "Von Neumann chain" doorbroken wordt door bewustzijn. Het neigt naar een "we snappen het meetprobleem niet, we snappen bewustzijn niet, misschien is er wel een connectie".

Dat jij "erachter blijft staan" is natuurlijk je goed recht. Je kunt je echter ook afvragen waarom, zover ik weet, geen enkele expert op het gebied van de kwantummechanica deze interpretatie nog aanhangt. Is dat omdat deze wetenschappers zo stug zijn en niet open staan voor niet-materialistische zaken? Of is dat domweg omdat de interpretatie allerlei heikele haken en ogen kent en meer vragen opwerpt dan dat ze beantwoordt? Voor mij is het kristalhelder dat het optie 2 is. Optie 1 is natuurlijk heel verleidelijk, want je hoeft je dan ook niet te verdiepen in het (uiterst technische) aspect rondom de interpretaties van de kwantummechanica, en de wiskundige en ontologische aspecten hiervan: je kunt dan blijven leunen op de verklaring dat wetenschap stug en star is. Je past overigens weer je argumentatie toe dat je een overtuiging overweegt of aanneemt omdat het "mogelijk" is, maar nogmaals: dat is een hele onbetrouwbare manier van argumenteren. In de wetenschap kijk je niet naar wat er allemaal mogelijk is, maar wat waarschijnlijk is.

Nee, de bewustzijnsinterpretatie wordt niet ondersteund omdat dan het hele materialistische wereldbeeld omgegooid moet worden en omdat dan de Geest fundamenteel moet worden gesteld, en dat kan natuurlijk niet als je een wetenschappelijk-materialistische natuurkundige bent. Als natuurkundige wil je de wereld rationeel, materialistisch verklaarbaar maken.

Waarneming is alleen mogelijk door bewustzijn, de golffunctie stort in na waarneming en bewustzijn is de enige factor die buiten de fysieke ketting staat. Het is dus klaar als een klontje, God doet de golffunctie instorten.

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 10:07 schreef Haushofer het volgende:

Dat je denkt dat ik het "expres" specialistisch en ingewikkeld maak, is nogal tekenend; het is namelijk specialistisch en ingewikkeld De boodschap die ik leken mee zou geven is niet dat ze er te "dom" voor zijn, maar wel dat je er veel tijd en energie in moet steken om hieromtrent een genuanceerd en helder beeld te vormen. Dat is ook het hele uitgangspunt geweest van het boek dat ik over deze zaken heb geschreven. Als ik zou denken dat mensen er te dom voor zijn, dan had ik daar geen 6 jaar van mijn leven aan besteed.

Nee hoor, het hoeft niet specialistisch en ingewikkeld te zijn. Je wilt het onbegrijpelijk maken zodat mensen er niks over durven te zeggen. Ik heb de samenvatting van de kwantumproblemen in een paar zinnen gegeven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-07-2021 15:58:40 ]

Niets is niet in staat tot ruimte. Een lege ruimte zou iets zijn (maar onmogelijk om daadwerkelijk leeg te zijn.). Ruimte wordt gecreëerd door materie. Je kunt dimensies en wetten niet loskoppelen van datgene wat zich erin bevindt. Tenminste, niet als je het over 'bestaan' hebt.

@Libertarisch Het zou je sieren als je je wat meer op de inhoud richt, in plaats van op je glazen bol waarin je de intenties en overtuigingen van mij en wetenschappers meent te kunnen aflezen.

@ Cockwhale

Wel, het is de vraag of er niet gewoon een leeg universum kan bestaan, of: bestaat ruimte en tijd in de afwezigheid van materie? Volgens de algemene rel.theorie wel; zowel een leeg, statisch heelal, als een leeg expanderend heelal zijn oplossingen van de veldvergelijkingen. Ik heb nog wel eens op basis van mijn promotie-onderzoek een aanpassing proberen te knutselen van kosmologische modellen waarbij de tijd en/of ruimte 'verdwijnt' wanneer er geen materie/velden aanwezig zijn. Dat is verdraaid lastig

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 13:15 schreef Haushofer het volgende:
@:Libertarisch Het zou je sieren als je je wat meer op de inhoud richt, in plaats van op je glazen bol waarin je de intenties en overtuigingen van mij en wetenschappers meent te kunnen aflezen.

Wat betreft de kwantumfysica zijn, zoals je weet, de meningen verdeeld omdat er meerdere interpretaties zijn die allemaal waar kunnen zijn. Welke interpretatie je aanhangt is dus een kwestie van smaak, maar ik vind de bewustzijnsinterpretatie niet onder doen voor bijvoorbeeld de many worlds interpretatie.

Je kunt dus een eindeloos multiversum inroepen om het meetprobleem op te lossen of je kunt het bewustzijn inroepen en geen van beiden kunnen definitief bewezen worden.

Kun jij uitleggen wat er mis is met de volgende redenering?

"Waarneming is alleen mogelijk door bewustzijn, de golffunctie stort in na waarneming en bewustzijn is de enige factor die buiten de fysieke ketting staat. Het is dus klaar als een klontje, bewustzijn doet de golffunctie instorten."

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-07-2021 15:58:07 ]

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 13:18 schreef Haushofer het volgende:
@ Cockwhale

Wel, het is de vraag of er niet gewoon een leeg universum kan bestaan, of: bestaat ruimte en tijd in de afwezigheid van materie? Volgens de algemene rel.theorie wel; zowel een leeg, statisch heelal, als een leeg expanderend heelal zijn oplossingen van de veldvergelijkingen. Ik heb nog wel eens op basis van mijn promotie-onderzoek een aanpassing proberen te knutselen van kosmologische modellen waarbij de tijd en/of ruimte 'verdwijnt' wanneer er geen materie/velden aanwezig zijn. Dat is verdraaid lastig

Geheel onttrokken van materie en energie?

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 13:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat betreft de kwantumfysica zijn, zoals je weet, de meningen verdeeld omdat er meerdere interpretaties zijn die allemaal waar kunnen zijn. Welke interpretatie je aanhangt is dus een kwestie van smaak, maar ik vind de bewustzijnsinterpretatie niet onder doen voor bijvoorbeeld de many worlds interpretatie.

Je kunt dus een eindeloos multiversum inroepen om het meetprobleem op te lossen of je kunt het bewustzijn inroepen en geen van beiden kunnen definitief bewezen worden.

Kun jij uitleggen wat er mis is met de volgende redenering?

"Waarneming is alleen mogelijk door bewustzijn, de golffunctie stort in na waarneming en bewustzijn is de enige factor wat buiten de fysieke ketting staat. Het is dus klaar als een klontje, bewustzijn doet de golffunctie instorten."

In die redenering zitten nogal wat aannames

Met de redenering dat een roze vliegense olifant niet hoeft te ademenen en daarom ter land, ter zee of in de lucht kan leven, is ook weinig mis.

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 15:36 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

In die redenering zitten nogal wat aannames

Met de redenering dat een roze vliegense olifant niet hoeft te ademenen en daarom ter land, ter zee of in de lucht kan leven, is ook weinig mis.

Met jouw redenering is wel wat mis want er bestaan geen roze vliegende olifanten die niet hoeven te ademen. Het bewustzijn bestaat echter wel. En geef nou is antwoord op de vraag: hoe kan iets waargenomen worden zonder bewustzijn?

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 16:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Met jouw redenering is wel wat mis want er bestaan geen roze vliegende olifanten die niet hoeven te ademen. Het bewustzijn bestaat echter wel. En geef nou is antwoord op de vraag: hoe kan iets waargenomen worden zonder bewustzijn?

Waarom moet iets waargenomen worden?

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 15:31 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Geheel onttrokken van materie en energie?

Ja, zogenaamde "vacuümoplossingen".

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 13:59 schreef Libertarisch het volgende:

Kun jij uitleggen wat er mis is met de volgende redenering?

"Waarneming is alleen mogelijk door bewustzijn, de golffunctie stort in na waarneming en bewustzijn is de enige factor die buiten de fysieke ketting staat. Het is dus klaar als een klontje, bewustzijn doet de golffunctie instorten."

Nogmaals (3e keer, geloof ik), ook al zou er niks "mis" mee zijn, dat maakt het nog niet waarschijnlijk. Maar OK, laten we es kijken:

• Waar in de kwantummechanica staat volgens jou dat er een bewuste waarnemer nodig is om de waarde van een observabele te bepalen? Waarom gebeurt dit niet met een simpele wisselwerking van een meetapparaat, en wel met de wisselwerking tussen systeem en bewustzijn?
• Wat is überhaupt jouw precieze definitie van "bewustzijn"? Kunnen robots ook golffuncties laten instorten, bacterieën, of heb je er een PhD voor nodig?
• Waarom staat bewustzijn "buiten de fysieke ketting"? Omdat je aanneemt dat bewustzijn geen materiele verklaring zal krijgen?
• Hoe (wiskundig/conceptueel) wisselwerkt dit bewustzijn volgens jou met de golffunctie om deze "in te laten storten"?
• Hoe kan er überhaupt een universum uit globale superpositie zijn ontstaan als er kort na de oerknal geen bewustzijn was? M.a.w. hoe kan er überhaupt bewustzijn zijn ontstaan?
• Hoe los jij de situatie rondom "Wigners Friend" op?
• Wat is jouw reactie op Wigners rejectie van zijn interpretatie na de ontwikkelingen rondom het begrip "decoherentie"?

Dit zijn het type vragen waarvan veel natuurkundigen zeggen dat Wigners interpretatie de QM niet bepaald ophelderen.

Stel, een apparaat meet in een gedachtenexperiment de spintoestand van een elektron. Deze informatie wordt gestuurd naar een enorme 3D-printer, die op basis van de uitkomst ofwel een enorme plastic replica van Einstein, ofwel een enorme plastic replica van Bollo de Beer print. Waarom stort de golffunctie van het elektron volgens jou pas in wanneer een bewust persoon X (dier? bacterie?) de plastic replica aanschouwt, en niet wanneer het meetapparaat met het elektron wisselwerkt om de spintoestand te meten? En hoe zit dat met een bekende Y van deze bewuste persoon X, die de plastic replica nog niet heeft gezien? Verstrengelt de golffunctie van X met de plastic replica in een superpositie, net zolang totdat Y de plastic replica ook heeft gezien? Neigt dat niet naar solipsisme?

Nou ja, ik stel voor dat we TS zijn topic niet kapen om er een QM-interpretatie topic van te maken, en dat je zelf een nieuw topic opent als je hierover verder wilt gaan. Ik zal hier verder over ophouden; mocht je mij niet geloven (ik maak zaken immers nodeloos ingewikkeld), kijk dan eens bij deze topics op PhysicsForums:

https://www.google.com/se(...)QBQ&biw=1366&bih=601

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 17:18 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Waarom moet iets waargenomen worden?

Omdat materie pas in een non-probabilistische staat verkeerd na waarneming

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 17:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nogmaals (3e keer, geloof ik), ook al zou er niks "mis" mee zijn, dat maakt het nog niet waarschijnlijk. Maar OK, laten we es kijken:

In jouw ogen onwaarschijnlijk, in de ogen van een Hindoe of Boeddhist de normaalste zaak van de wereld. Alles is bewustzijn namelijk in die levensbeschouwingen, het is natuurlijk ook niet voor niets dat de natuurkundigen die dit allemaal bedacht hebben stuk voor stuk blanke atheïstische mannen zijn (uitzonderingen daargelaten zoals de vaders van de QM die later in Vishnu zijn gaan geloven i.p.v. materie).

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 17:39 schreef Haushofer het volgende:

• Waar in de kwantummechanica staat volgens jou dat er een bewuste waarnemer nodig is om de waarde van een observabele te bepalen? Waarom gebeurt dit niet met een simpele wisselwerking van een meetapparaat, en wel met de wisselwerking tussen systeem en bewustzijn?
[

Een waarnemer kan alleen waarnemen met bewustzijn, een zombie doet geen waarnemingen.

* Definitie van bewustzijn: het Licht, in staat zijn tot subjectieve ervaringen. Het Licht is alomtegenwoordig aanwezig dus de golffunctie is nooit een probleem, de waarneming is er al.
* Bewustzijn bestaat buiten de fysieke ketting omdat de fysieke wereld een verschijning is binnen het bewustzijn, de wereld is ''een droom van Vishnu'' Het materiele is secundair, het mentale primair. De fysieke wereld is in zekere zin niet echt. Het Licht is echt.
* De waarneming is er altijd al in het nu.
* Het Licht heeft de oerknal in gang gezet dus er was altijd al bewustzijn. Het bewustzijn kent geen begin en geen einde, het is de eindeloze alfa-omega.

Zo zie je maar dat je levensbeschouwing ook je mening over de QM beïnvloedt, voor mij bevestigd het meetprobleem alleen maar mijn geloof in Krishna-Vishnu-Shiva (Brahman). Materialisten moeten een oneindig multiversum verzinnen om het op te lossen.

Het woord 'waarneming' impliceert bijna per definitie een rol voor bewustzijn, materie wordt echt wanneer ik het waarneem rara hoe kan dat?

Vergeet niet dat materie voor ons een verschijning is binnen het bewustzijn bestaande uit qualia. Wat is bloed zonder rood en smaakt naar ijzer? Precies, dat is geen bloed meer. Bloed is dus een bewuste ervaring, materie is dus mentaal in onze beleving.

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 17:55 schreef Libertarisch het volgende:
Materialisten moeten een oneindig multiversum verzinnen om het op te lossen.

Met dit soort onzinnige en wederom onjuiste veronderstellingen kan ik je alleen maar aanraden om je überhaupt eens in de kwantummechanica te verdiepen. Er zijn namelijk talloze voorgestelde oplossingen bedacht voor het meetprobleem, waarvan MWI er slechts 1 is. Verder heb ik tot nu toe qua zwart-witheid (blanke atheïsten? ) het jammerlijke gevoel alsof ik met een creationist zit te debatteren over de evolutietheorie.

Als je hierover inhoudelijk en natuurkundig-correct wilt discusseren: open een nieuw topic. Dat zal dan wel iets concreter moeten, want je laatste post maakt het niet bepaald duidelijker. Anders stel ik voor dat we het hierbij laten. In dat geval: tabé.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2021 15:38 schreef Phoenyx-God het volgende:

[..]

Ja maar ik vraag waarom er niet niets is. Niet waarom er niet iets is wat er in de buurt komt wat speculatief is.

Het lijkt erop dat er nooit niets kan zijn omdat energie nooit verloren kan gaan. Maar waarom is die energie er überhaupt? Kon er nooit gewoon voor altijd niks zijn? Blijkbaar niet want we hebben deze natuurwetten maar ja. Ze neuzelen over heel andere natuurwetten in andere heelals etc. maar ja die hebben alsnog interactie met iets. Waarom is er niet gewoon niks?

Geen idee. Niets in de fundamentele natuurwetten wijst op een noodzakelijkheid, laat staan dat ze daar überhaupt iets over zouden kunnen zeggen.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2021 15:50 schreef Phoenyx-God het volgende:

[..]

Ja oke, misschien is dit meer iets wat relevant is voor het filosofie gedeelte. Als je de natuurwetten etc. een beetje buiten beschouwing houdt (niet teveel, geen zweverig verhaal), wat zou dan volgens jou een reden kunnen zijn dat er überhaupt iets is?

Ik heb hier even over nagedacht, maar ik heb geen idee. Dus ik stel maar een wedervraag: waarom zou dit überhaupt een zinnige vraag zijn? Moet alles een "reden" hebben?

Natuurkunde geeft niet zozeer "redenen", maar eerder causale verbanden of oorzaken. Maar dat zijn eigenschappen van de ruimtetijd zelf. Daarbuiten kun je bar weinig met causaal denken, vrees ik. Daarom snap ik ook nooit zo goed waarom apologeten menen dat er een "eerste oorzaak" achter het heelal moet zitten. Dat is zoiets als claimen dat er zich een Mc Donalds buiten ons universum bevindt.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2021 16:21 schreef Haushofer het volgende:

Natuurkunde geeft niet zozeer "redenen", maar eerder causale verbanden of oorzaken. Maar dat zijn eigenschappen van de ruimtetijd zelf. Daarbuiten kun je bar weinig met causaal denken, vrees ik. Daarom snap ik ook nooit zo goed waarom apologeten menen dat er een "eerste oorzaak" achter het heelal moet zitten. Dat is zoiets als claimen dat er zich een Mc Donalds buiten ons universum bevindt.

Eerst was er niks, en toen was er een heelal. Alles dat we kennen heeft een oorzaak, zoals je zelf ook zegt. 1+1 is dan 2, het heelal moet ergens vandaan komen. Een heelal zomaar uit het niets is behoorlijk magisch als je het mij vraagt. Het is natuurlijk niet voor niets dat onze voorouders met creation myths zijn gekomen.

@Libertarisch

Als je nou de rest van m'n post ook meeneemt: oorzaak en gevolg, oftewel causaliteit, is in de natuurkunde een eigenschap van ruimtetijd zelf. Dus voor processen in de ruimtetijd gebruikt de natuurkunde causaliteit om gebeurtenissen te ordenen. Maar er is geen enkele reden om te geloven dat deze causaliteit zich buiten de klassieke notie van ruimtetijd ook laat gelden. Hetzelfde geldt overigens voor b.v. het begrip energie. Dat maakt veel godsbewijzen ook zo infantiel.

Het kan dus prima zo zijn dat causaal denken loslaten op ons universum als geheel onzinnig is. En dat kan misschien magisch op jou overkomen, maar de kwantummechanica strookt ook niet met onze beperkte intuïtie. Dat maakt het niet minder reëel; dat zegt eerder iets over de beperkte reikwijdte qua ruimte-, tijd- en energieschalen waarop wij mensen zijn geëvolueerd.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2021 20:21 schreef Haushofer het volgende:
@:Libertarisch

Als je nou de rest van m'n post ook meeneemt: oorzaak en gevolg, oftewel causaliteit, is in de natuurkunde een eigenschap van ruimtetijd zelf. Dus voor processen in de ruimtetijd gebruikt de natuurkunde causaliteit om gebeurtenissen te ordenen. Maar er is geen enkele reden om te geloven dat deze causaliteit zich buiten de klassieke notie van ruimtetijd ook laat gelden. Hetzelfde geldt overigens voor b.v. het begrip energie. Dat maakt veel godsbewijzen ook zo infantiel.

Ik neem wel je hele post mee. De realiteit laat zich niet alleen door natuurkunde vatten, het is infantiel om te denken dat je alles in een natuurkundig kader kunt plaatsen. Je zegt dat causaliteit is ontstaan met het universum en dat het daarbuiten niet geldt. Dat is een begrijpelijke hersenscheet. Maar niks kan kan de realiteit an sich veranderen: eerst was er niks en toen was er een universum. Dat universum is in een korte tijd enorm groot geworden vanuit een singulariteit en het is een tijdelijk universum. Het is niet onredelijk om te veronderstellen dat er een kracht achter zit die tijdloos is, de oorzaak zonder oorzaak zoals die letterlijk in het hindoeïsme wordt genoemd.

quote:

Op maandag 12 juli 2021 23:11 schreef BasEnAad het volgende:
Niks is instabiel.

Dacht je duidelijk geen chemie gestudeerd zeker?! Ethanol maakt alles ontzettend instabiel! Qaaaahahaha we lachen je uit

@Schnitzel

Waarom stel je deze vraag over het heelal en niet over jezelf?

"Waarom is heelal ben ik niet gewoon niks, waarom moet het heelal ik er zijn?"

Misschien dat je daar beter/eerder een antwoord op kan vinden, omdat het dichter bij jezelf ligt en om jezelf gaat.
Als je een antwoord vindt op deze vragen betreft jezelf dan is dat ook het antwoord betreft het heelal (waar jij een onderdeel van uitmaakt).

[ Bericht 0% gewijzigd door ZoonVan op 05-08-2021 21:22:18 ]

Ik denk dat we een beetje mieren zijn die het universum proberen te begrijpen. Nog lang, maar dan ook lang niet kunnen we deze vraag beantwoorden. Het is net zoiets als een hond die differentiaalvergelijkingen wil begrijpen. Duurt nog wel even voordat we die vraag beantwoorden, laat staan of er überhaupt een antwoord op is.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2021 20:58 schreef Discombobulate het volgende:
Ik denk dat we een beetje mieren zijn die het universum proberen te begrijpen. Nog lang, maar dan ook lang niet kunnen we deze vraag beantwoorden. Het is net zoiets als een hond die differentiaalvergelijkingen wil begrijpen. Duurt nog wel even voordat we die vraag beantwoorden, laat staan of er überhaupt een antwoord op is.

Met deze manier van denken blijf je vastzitten in het idee dat de realiteit volledig rationeel te vatten is. Het is goed mogelijk dat er een irrationeel element is, die een belangrijke rol speelt in het hele verhaal.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2021 21:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Met deze manier van denken blijf je vastzitten in het idee dat de realiteit volledig rationeel te vatten is. Het is goed mogelijk dat er een irrationeel element is, die een belangrijke rol speelt in het hele verhaal.

Oh nee hoor, die veronderstelling heb ik niet. Kan wat mij part ook.

@Libertarisch

Ok, als jij dat wilt geloven, ga je gang. Ik zeg alleen dat je rationeel gezien die conclusie niet kunt trekken.

quote:

Op vrijdag 6 augustus 2021 08:25 schreef Haushofer het volgende:
@:Libertarisch

Ok, als jij dat wilt geloven, ga je gang. Ik zeg alleen dat je rationeel gezien die conclusie niet kunt trekken.

Je kunt niet op een rationele manier de hele werkelijkheid verklaren, dus dan blijft er altijd ruimte over voor spiritualiteit. Om over de geestelijke kant maar te zwijgen.

Ik hoef niet "de hele werkelijkheid" te verklaren; ik stel slechts dat er geen rationele gronden zijn om een eerste oorzaak aan het heelal toe te dichten, omdat dit een naïeve toepassing van causaliteit is in een situatie waar we geen idee hebben of het daar überhaupt toepasbaar is.

Ik zie daar niks spiritueels in. Tenzij je spiritualiteit als stoppenlap wilt toepassen.

Ik vind dat het universum uit het niets een wonder is.

Wat is er gebeurd met je "ruimte voor spiritualiteit"?

Er is geen ruimte voor, het is gewoon.

[ Bericht 8% gewijzigd door Libertarisch op 07-08-2021 10:14:31 ]

Ohw. Daar begrijp ik dan weer niets ( ) van.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2021 11:47 schreef Haushofer het volgende:
Ohw. Daar begrijp ik dan weer niets ( ) van.

Probeer het niet te begrijpen, probeer de realiteit te zien zoals het is. Ongeconditioneerd, zonder verwachtingen. Dan zie je op de juiste manier. Nuchter, zonder poespas.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2021 13:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Probeer het niet te begrijpen, probeer de realiteit te zien zoals het is. Ongeconditioneerd, zonder verwachtingen. Dan zie je op de juiste manier. Nuchter, zonder poespas.

Wat staat hier nu eigenlijk?

Ik snap alle individuele woorden, maar begrijp totaal niet welke boodschap je nu eigenlijk wilt overbrengen.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2021 13:48 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Wat staat hier nu eigenlijk?

Ik snap alle individuele woorden, maar begrijp totaal niet welke boodschap je nu eigenlijk wilt overbrengen.

De belofte is dat de volledige werkelijkheid te kennen is, en dat leidt tot volledige bevrijding. Die werkelijkheid is echter niet te kennen door de ratio alleen. Het is een combinatie van kennis, ervaring/meditatie en liefde die je bij de waarheid kan brengen. Het beklimmen van de spirituele berg is een lang proces, maar het antwoord is altijd al aanwezig. Pas wanneer je de top van de berg nadert weet je wat "de realiteit zien zoals het is" betekent.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 07-08-2021 19:56:13 ]

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2021 13:25 schreef Libertarisch het volgende:
Probeer het niet te begrijpen, probeer de realiteit te zien zoals het is. Ongeconditioneerd, zonder verwachtingen. Dan zie je op de juiste manier. Nuchter, zonder poespas.

Ik vat dat "zien zoals de werkelijkheid is" op als waarneming zonder verdere invulling. Jij vult die waarneming nogal bijzonder in: je hebt het over dat je verlicht bent, dat je vorige levens hebt gehad, dat je je leven nu te danken hebt aan karma, en weet ik wat nog niet meer allemaal. Dat vind ik verre van nuchter; in mijn ogen is dat juist een heleboel poespas.

Je posts komen op mij dan ook totaal niet "nuchter" over, maar net zo religieus ingevuld als de posts van, zeg, christenen hier. Het is niet voor niks dat in Zen-literatuur en koans vaak wordt verteld over verlichting die komt tijdens het afwassen van een kom. Ik zie "verlichting" meer als het inzicht in hoeverre wij mensen de werkelijkheid willen vatten in verklaringen in plaats van ervaringen.

Nou is er niks mis met verklaringen; ik ben er zelf ook gek op als (doorgeschoten) denker. Maar uiteindelijk los je er dat knagende lijden niet mee op. Dat inzicht is niet theoretisch, maar zal alleen door ervaring kunnen komen.

quote:

Op maandag 9 augustus 2021 10:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vat dat "zien zoals de werkelijkheid is" op als waarneming zonder verdere invulling. Jij vult die waarneming nogal bijzonder in: je hebt het over dat je verlicht bent, dat je vorige levens hebt gehad, dat je je leven nu te danken hebt aan karma, en weet ik wat nog niet meer allemaal. Dat vind ik verre van nuchter; in mijn ogen is dat juist een heleboel poespas.

Je posts komen op mij dan ook totaal niet "nuchter" over, maar net zo religieus ingevuld als de posts van, zeg, christenen hier. Het is niet voor niks dat in Zen-literatuur en koans vaak wordt verteld over verlichting die komt tijdens het afwassen van een kom. Ik zie "verlichting" meer als het inzicht in hoeverre wij mensen de werkelijkheid willen vatten in verklaringen in plaats van ervaringen.

Nou is er niks mis met verklaringen; ik ben er zelf ook gek op als (doorgeschoten) denker. Maar uiteindelijk los je er dat knagende lijden niet mee op. Dat inzicht is niet theoretisch, maar zal alleen door ervaring kunnen komen.

Zen-verlichting komt wel degelijk op hetzelfde neer als hindoe-verlichting. Maar inderdaad, wij geven ook extra verklaringen over waarom je bent wie je bent. Waarom ben ik deze persoon en niet een ander? Dat is een vraag die ik althans wel belangrijk vind. Ik zal meteen toegeven dat de theorie van reïncarnatie niet te bewijzen is.

quote:

Op maandag 9 augustus 2021 10:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vat dat "zien zoals de werkelijkheid is" op als waarneming zonder verdere invulling.

Het grappige is dat het impliceert dat men al een voorstelling heeft van wat de werkelijkheid is, hoe zou je het anders herkennen?

Wie zegt dat er iets is? Misschien is het ook wel gewoon niks.