Stoicisme

quote:

Op woensdag 8 september 2021 00:24 schreef NecSpeNecMetu het volgende:
Met alle emotie wordt dit topic wel een mooie exercitie in het opschorten van oordelen. Dat gezegd hebbende, denk ik dat het afwijzen van de stoa (al is het mij nooit helemaal duidelijk wat sommige users menen dat onder de ‘platgeslagen stoa’ en de ‘oorspronkelijke stoa’ valt), soms eerder voortkomt uit de eigen aannames over het leven en de werkelijkheid dan op een grondige bestudering van de stoa.

Met 'de platgeslagen stoa' bedoel ik de versie die bijvoorbeeld in de OP te lezen is. Het idee dat stoïcisme een soort relaxte, 'common-sense' opsomming is van psychologische principes die je kunnen helpen om het goede leven te leiden. Wat ik al meerdere malen heb geprobeerd uit te leggen, en waar niemand schijnbaar op wilt ingaan, is dat de ontologie van de stoïcijnen onlosmakelijk verbonden is met hun ethiek. Natuurlijk kun je de twee scheiden, en natuurlijk kan dat praktisch zijn en je heel veel goeds brengen, maar het is geen stoïcisme.

Deze houding ten opzichte van de wijsbegeerte, waarbij mensen een 'sexy' filosofie erbij pakken en er lukraak dingen uit hun context rukken die hen intuïtief aanspreken om ze vervolgens als een soort zelfhulp te gebruiken, zonder enige rationele overdenking of verantwoording, vind ik ergerlijk. Daarnaast slaat het bij voorbaat ieder serieus gesprek dood omdat er alleen maar gekeken wordt naar persoonlijk nut, en op het moment dat je bepaalde principes ('mensen horen als de natuur te zijn') probeert door te voeren tot hun logische conclusie om te laten zien dat ze gebrekkig zijn, word je met pek en veren besmeurd en als bekrompen weggezet.

quote:

Nu ben ik ook geen expert op dit veld, maar het gelijkstellen van stoa met religie gaat mij wel wat ver. Antieke godsdiensten werken natuurlijk sowieso heel anders dan de abrahamitische religies waar wij meer gewoon mee zijn (het lijkt mij dat het hier meer om het bekende begrip 'logos' gaat). De kritieken lijken daarom nooit echt heel erg in te gaan op de ideeën van de stoa zelf.

Volgens mij ga ik wel degelijk inhoudelijk in op hun ideeën, juist door hun ontologie te benoemen, en hun idee van 'de natuur' en de daaruitvolgende imperatieven te bekritiseren. De 'pneuma'; het 'vuur' (van de reden) waar jij het over hebt; (op zijn beurt weer afkomstig uit logos) is de bron van het stoïcijnse imperatief dat emoties de psyche niet zouden mogen overrompelen; sterker nog, het is een soort 'eenwording' met de wereld, het overeenstemmen van de persoonlijke wil met de werkelijkheid van het universum.

Je hebt gelijk, misschien ging het benoemen ervan als 'een religie' wat ver, en natuurlijk verschilt het met een abrahamistische god (wat ik nooit heb ontkend; wellicht projecteerde je die aanname op mijn gebruik van het woord 'god'? Geen aanval). Maar je kunt zeker niet ontkennen dat het onmiskenbare religieuze elementen heeft; het is een pantheïsme, met een min-of-meer objectieve ethiek die volgt uit de ontologie (die het bovennatuurlijke erkent). Daarom vind ik het dan ook ironisch dat er een aantal mensen zijn in dit topic die duidelijk een afkeer hebben van religie, en die alsnog het verwaterd zgn. 'stoïcisme' drinken dat hen wordt voorgeschoteld.

quote:

Een probleem dat de Stoa wel deelt met het christendom – en waar sommige problematiek die hier reeds aangehaald is mee te maken heeft – is denk ik het dualisme. De stoa gaat ervan uit dat geest en lichaam twee gescheiden zaken zijn waardoor de een de ander niet per definitie beïnvloedt. In de huidige tijd kijkt men daar toch vaak anders tegen aan waardoor wij het moeilijker vinden te denken dat iemand zich zou kunnen afsluiten van de buitenwereld.

Maar goed, ik ben ook geen expert en het is veel te laat. Ik ga lekker slapen.

Dit begrijp ik niet zo goed. Hoe kom je erbij dat de Stoa dualisten zijn? Oprechte vraag. Volgens mij is juist het idee van logos ('god', nogmaals, geen persoonlijke god) als ordenend fundament van de werkelijkheid een monistisch idee.

[ Bericht 0% gewijzigd door CharlesKinbote op 08-09-2021 03:17:36 ]

Laat me beginnen met je te bedanken voor je uitgebreide reactie!

quote:

Op woensdag 8 september 2021 02:50 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Met 'de platgeslagen stoa' bedoel ik de versie die bijvoorbeeld in de OP te lezen is. Het idee dat stoïcisme een soort relaxte, 'common-sense' opsomming is van psychologische principes die je kunnen helpen om het goede leven te leiden. Wat ik al meerdere malen heb geprobeerd uit te leggen, en waar niemand schijnbaar op wilt ingaan, is dat de ontologie van de stoïcijnen onlosmakelijk verbonden is met hun ethiek. Natuurlijk kun je de twee scheiden, en natuurlijk kan dat praktisch zijn en je heel veel goeds brengen, maar het is geen stoïcisme.

Deze houding ten opzichte van de wijsbegeerte, waarbij mensen een 'sexy' filosofie erbij pakken en er lukraak dingen uit hun context rukken die hen intuïtief aanspreken om ze vervolgens als een soort zelfhulp te gebruiken, zonder enige rationele overdenking of verantwoording, vind ik ergerlijk. Daarnaast slaat het bij voorbaat ieder serieus gesprek dood omdat er alleen maar gekeken wordt naar persoonlijk nut, en op het moment dat je bepaalde principes ('mensen horen als de natuur te zijn') probeert door te voeren tot hun logische conclusie om te laten zien dat ze gebrekkig zijn, word je met pek en veren besmeurd en als bekrompen weggezet.

Dat bepaalde filosofische concepten soms worden gebruikt door snelle jongens om carrière te maken is denk ik onvermijdelijk. Dat niet iedereen intellectueel verlicht is, is dat volgens mij ook. Mensen komen nu eenmaal ter wereld met verschillende capaciteiten. Ik heb inderdaad ook menig wenkbrauw gefronst bij filmpjes van The School of Life waarbij een bepaald aspect van een filosoof wel heel erg centraal gesteld wordt welke in werkelijkheid deze plaats niet inneemt in diens gedachtengoed. Wel had volgens mij voornamelijk de Stoa de pretentie hun filosofie te willen brengen naar alle lagen van de bevolking. Dat zal vast niet in een ‘platgeslagen’ versie zijn geweest maar soit.

quote:

Volgens mij ga ik wel degelijk inhoudelijk in op hun ideeën, juist door hun ontologie te benoemen, en hun idee van 'de natuur' en de daaruitvolgende imperatieven te bekritiseren. De 'pneuma'; het 'vuur' (van de reden) waar jij het over hebt; (op zijn beurt weer afkomstig uit logos) is de bron van het stoïcijnse imperatief dat emoties de psyche niet zouden mogen overrompelen; sterker nog, het is een soort 'eenwording' met de wereld, het overeenstemmen van de persoonlijke wil met de werkelijkheid van het universum.

Je hebt gelijk, misschien ging het benoemen ervan als 'een religie' wat ver, en natuurlijk verschilt het met een abrahamistische god (wat ik nooit heb ontkend; wellicht projecteerde je die aanname op mijn gebruik van het woord 'god'? Geen aanval). Maar je kunt zeker niet ontkennen dat het onmiskenbare religieuze elementen heeft; het is een pantheïsme, met een min-of-meer objectieve ethiek die volgt uit de ontologie (die het bovennatuurlijke erkent). Daarom vind ik het dan ook ironisch dat er een aantal mensen zijn in dit topic die duidelijk een afkeer hebben van religie, en die alsnog het verwaterd zgn. 'stoïcisme' drinken dat hen wordt voorgeschoteld.

Misschien heb je inderdaad gelijk dat je wel iets inhoudelijks hebt toegevoegd. Laat mij hier proberen een reactie te geven.

Misschien komen de verschillende problematieken samen in hetzelfde punt. Ik zal hier kort proberen uit te legen wat mijn gedachten over de Stoa waren (zoals gezegd is het enige tijd geleden dat ik mij er mee bezig hield).

Ik ging inderdaad uit van het gebruik van het woord ‘God’ in combinatie met ‘religie’. Waar de Stoa denk ik sterk verschilt van religie is in principe het gebruik van logos. Deze reden is bovendien voor mensen te begrijpen waarbij in bijvoorbeeld het Christendom deze meestal niet volledig bereikbaar wordt geacht voor de mens (“Gods wegen zijn ondoorgrondelijk”).

Het grote verschil hierin is, denk ik, dat de Stoa niet zozeer een openbaring pretenderen te zijn. Abrahamistische geloven hebben daarin iets irrationeels (en de Stoa pretenderen met hun logos natuurlijk het tegenovergestelde te zijn). Het schrift is voor religie niet belangrijk voor de overredingskracht die het in zich heeft maar voor het narratief zelf, het openbaart de werkelijkheid in plaats van het uit te leggen.

Wat dat betreft lijkt religie zoals wij dat kennen (wat meestal ook gebruikt wordt in de zin van een georganiseerd wezen) misschien meer op de antieke mysterieculten. Het christendom concurreerden volgens mij ook hevig met de Mithras en Isis cultus. Deze groepen zetten vaak handelingen centraal waarbij het niet zozeer gaat om de rationalisatie maar om de handeling zelf (zoals de transsubstantiatie).

De Stoa traden daarentegen in discussie met concurrerende filosofische stromingen. Zij stelden immers de rede centraal wat de mogelijkheid tot discussie openliet. Wat dat betrerft heb je gelijk dat er gewoon kritiek geuit zou moeten kunnen worden en het zou nog in een lange traditie staan ook.

Wat betreft 'zoals de natuur zijn' en acceptatie van de wereld houdt de Stoa altijd nog de optie van zelfmoord open. Dat is natuurlijk ook de ultieme overwinning van de ziel (en de logos?) op het lichaam.

quote:

Dit begrijp ik niet zo goed. Hoe kom je erbij dat de Stoa dualisten zijn? Oprechte vraag. Volgens mij is juist het idee van logos ('god', nogmaals, geen persoonlijke god) als ordenend fundament van de werkelijkheid een monistisch idee.

Ik noemde de Stoa dualistisch omdat ze misschien dan niet op de manier van Plato geloofden in de onsterfelijkheid van de ziel maar wel een ‘ziel’ waarnemen die gescheiden opereert van het lichaam. Zoals ik het altijd begrepen had, wordt deze ziel geacht het lichaam als het ware te onderwerpen. Het moet alle emoties die het roept afslaan omdat het verkeerde oordelen zijn. Tegenwoordig hanteert men volgens mij niet zo vaak meer het idee van een ziel die autonoom van het lichaam opereren kan.

[ Bericht 0% gewijzigd door NecSpeNecMetu op 08-09-2021 12:43:42 ]

quote:

Op dinsdag 7 september 2021 21:50 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]

Op het moment dat je 'kijkt naar wat voor jou werkt' door een beetje pragmatisch te shoppen klopt hun filosofie ook niet meer, omdat deze ethische/psychologische inzichten logisch volgen uit hun ontologie; een ontologie die je gemakkelijk religieus (of pantheïstisch) kunt noemen, en waar nog geen woord over is gerept in dit topic.

Dus als ik het goed begrijp en de rest van het topic lees, heb je afkeur voor de ethiek en ontologie van de Stoa. Daarnaast iedereen die pragmatisch plukt uit de boom van de Stoa is geen toegewijd stoïcijn en praktiseert hooguit een 'platgeslagen' versie ervan en mag zich derhalve geen stoïcijn noemen of zeggen dat hij/zij het praktiseert.

quote:

Op dinsdag 7 september 2021 21:50 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Dit zijn volgens mij vrij banale psychologische inzichten die ik geregeld toepas, en die helemaal niet per se met de Stoa te maken hebben.

Ze zijn niet voor iedereen banaal natuurlijk, voor jou wel.
Niet per se nee, maar je kan het eruit halen.

quote:

Op dinsdag 7 september 2021 23:05 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Wat een ongelooflijk zwaktebod zeg, gaan lopen schelden in een serieus subforum. Echt te sneu voor woorden dit. Ook geen enkele welwillendheid in het interpreteren van mijn argumenten. Ja, ik heb over de eerste post heengelezen, maar die user zegt juist expliciet "dat het geen religie is", wat jij nu ook zegt. Je kunt je natuurlijk afvragen hoe nauwkeurig dat is (aangezien ze geloven in een soort natuurgod), en in welke mate je hun ethiek kunt scheiden van hun ontologie, en in welke mate hetgene dat je overhoudt wanneer je hun ethiek isoleert 'stoïcijns' kunt noemen.

De natuur als God is heel wat anders dan een natuurgod... Volgens mij begrijp je vrij weinig van pantheïsme. Vandaar dat je het op een bijna christelijke manier uitlegt..

quote:

Het spijt me dat ik ervanuit ging dat je niet wist wat stoïcisme was. Kun je nu kappen met het op de persoon spelen? Dankje. Mijn persoonlijkheid is totaal irrelevant voor de discussie die gaande is.

O wat zielig zeg.. Ik val jou persoonlijk aan.... Nou nou, dat moet wel erg zeer doen...

Dat jij je nogal hard en bot uitliet over stoïcisme en de mensen die het aanhangen/hingen is natuurlijk niet persoonlijk? Je vind het blijkbaar zelfs prima dat jij je zo hard uitliet daarover. Zodat men ging nadenken....

quote:

Op woensdag 8 september 2021 19:01 schreef wappie1986 het volgende:

[..]
De natuur als God is heel wat anders dan een natuurgod... Volgens mij begrijp je vrij weinig van pantheïsme. Vandaar dat je het op een bijna christelijke manier uitlegt..

Wat is er christelijk aan mijn uitleg? Waarom begrijp ik niks van pantheïsme? Lees post #36 eens.

quote:

O wat zielig zeg.. Ik val jou persoonlijk aan.... Nou nou, dat moet wel erg zeer doen...

Mijn ironiemeter ontplofte zojuist

quote:

Op woensdag 8 september 2021 19:18 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Wat is er christelijk aan mijn uitleg? Waarom begrijp ik niks van pantheïsme? Lees post #36 eens.

Dit schreef jij "De Stoa waren een soort pantheïsten die geloofden dat een rationele god de levenskracht van de cosmos was, en uit dit wereldbeeld kwam een bepaalde ethische filosofie voort"....

Als je dit van de Stoa hebt begrepen, dan is dat een soort geloof in een God. Terwijl zij alleen beweerde dat de Natuur ALLES was. Dat is heel wat anders dan een rationele God..

quote:

Mijn ironiemeter ontplofte zojuist

Waarom precies?

Jij bent hier de enige die bot is naar anderen toe, en dan gaat huilen als een ander jou eens wat hard aanspreekt...

Dit schreef jij bijvoorbeeld "Oordelen is volgens mij een manier om mensen uit te dagen om te overwegen wat ze (denken) te geloven, en gezien de verontwaardiging die ik bij je heb opgewekt lukt het aardig."....

en als ik dan jou een beetje oordeel dan is "je hoeft niet zo op de man te spelen, ween ween"....

Dat is nou ironisch ja...

Tevens beweerde je dat ik zou geloven wat de Stoa beweren, terwijl ik enkel vroeg waarom je zo bot was naar die filosofie toe....

quote:

Oordelen is volgens mij een manier om mensen uit te dagen om te overwegen wat ze (denken) te geloven, en gezien de verontwaardiging die ik bij je heb opgewekt lukt het aardig.

Dus ja, de enige die hier ironie mag voelen ben ik, en niet jij..
Ik heb het idee dat jij denkt dat jezelf heel bot naar anderen mag zijn (om ze te laten nadenken over wat ze geloven) maar dat je persoonlijk niet tegen kritiek kan... Maar goed, dat is maar mijn idee.

quote:

Op woensdag 8 september 2021 20:40 schreef wappie1986 het volgende:

[..]
Dit schreef jij "De Stoa waren een soort pantheïsten die geloofden dat een rationele god de levenskracht van de cosmos was, en uit dit wereldbeeld kwam een bepaalde ethische filosofie voort"....

Als je dit van de Stoa hebt begrepen, dan is dat een soort geloof in een God. Terwijl zij alleen beweerde dat de Natuur ALLES was. Dat is heel wat anders dan een rationele God..

Heel erg jammer dat het je niet gelukt is post #36 te lezen.

quote:

Op woensdag 8 september 2021 12:34 schreef NecSpeNecMetu het volgende:
Laat me beginnen met je te bedanken voor je uitgebreide reactie!

Insgelijks Prettig om een gesprek te kunnen voeren met iemand die niet aan het schuimbekken is.

quote:

[..]
Dat bepaalde filosofische concepten soms worden gebruikt door snelle jongens om carrière te maken is denk ik onvermijdelijk. Dat niet iedereen intellectueel verlicht is, is dat volgens mij ook. Mensen komen nu eenmaal ter wereld met verschillende capaciteiten. Ik heb inderdaad ook menig wenkbrauw gefronst bij filmpjes van The School of Life waarbij een bepaald aspect van een filosoof wel heel erg centraal gesteld wordt welke in werkelijkheid deze plaats niet inneemt in diens gedachtengoed.

Fijn dat je het met me eens bent wat dat betreft. Wat ook nog eens gevaarlijk is aan TSOL is dat er mensen zijn (je hoeft niet heel ver te zoeken denk ik ) die denken dat ze goed geïnformeerd worden, en vervolgens beledigd zijn als je uitwijst dat hun beeld van een bepaalde filosoof/filosofie niet klopt. Het gaat mij niet om een hyperpedante, letterlijke 'leer', even voor de duidelijkheid; meer om het feit dat het pantheïsme van de Stoa vaak voor het gemak even weggelaten wordt, terwijl hun filosofie juist holistisch is.

quote:

Wel had volgens mij voornamelijk de Stoa de pretentie hun filosofie te willen brengen naar alle lagen van de bevolking. Dat zal vast niet in een ‘platgeslagen’ versie zijn geweest maar soit.

Oké, dat kan natuurlijk. Maar ik snap niet zo goed wat de wil van de Stoa te maken heeft met mijn hedendaagse kritiek op de verdaaiing van hun ideeën (of misschien verwees je daar niet naar, het is me niet helemaal duidelijk iig).

quote:

Misschien heb je inderdaad gelijk dat je wel iets inhoudelijks hebt toegevoegd. Laat mij hier proberen een reactie te geven.

Misschien komen de verschillende problematieken samen in hetzelfde punt. Ik zal hier kort proberen uit te legen wat mijn gedachten over de Stoa waren (zoals gezegd is het enige tijd geleden dat ik mij er mee bezig hield).

Ik ging inderdaad uit van het gebruik van het woord ‘God’ in combinatie met ‘religie’. Waar de Stoa denk ik sterk verschilt van religie is in principe het gebruik van logos. Deze reden is bovendien voor mensen te begrijpen waarbij in bijvoorbeeld het Christendom deze meestal niet volledig bereikbaar wordt geacht voor de mens (“Gods wegen zijn ondoorgrondelijk”).

Dit klopt inderdaad, de Stoa geloofden in een soort 'goddelijke vonk' van logos die eenieder in zich had zitten; een idee dat binnen bv. het Christendom (waar God radicaal anders is dan de mens) ongelooflijk ketters en zondig is Ik deel echter je definitie van religie niet helemaal. Ik denk niet dat religie per definitie irrationeel is of dogmatisch over al hun gebruiken.

Je zou zo de metafysische aanname van de Stoa als 'start' kunnen pakken, en daar vervolgens een (rationeel verantwoorde, gezien het fundament) leer aan plakken, dit is in mijn ogen dan ook wat het Stoïcisme is. Op dezelfde manier dat er tienduizenden verschillende denominaties van het Christendom zijn, die het monotheïsme, en de messias, etc. als uitgangspunt pakken. maar de nadruk leggen op andere dingen (rituelen, persoonlijk contact met God, het Jezusfiguur, etc.).

Het christendom baseert zich natuurlijk op het boek, wat veel meer ruimte geeft voor het concept van orthodoxie (zoals je denk ik al weet, een term die uit het christendom ontstaan is ). Maar het (bovennatuurlijke) fundament wordt bij beiden als uitgangspunt genomen en is in dat opzicht (milde) dogma.

quote:

Het grote verschil hierin is, denk ik, dat de Stoa niet zozeer een openbaring pretenderen te zijn. Abrahamistische geloven hebben daarin iets irrationeels (en de Stoa pretenderen met hun logos natuurlijk het tegenovergestelde te zijn). Het schrift is voor religie niet belangrijk voor de overredingskracht die het in zich heeft maar voor het narratief zelf, het openbaart de werkelijkheid in plaats van het uit te leggen.

Ik vind het eerlijk dat je het woord 'pretenderen' gebruikt; de mythische plek die wordt gegeven aan de ratonaliteit heeft namelijk ook iets dogmatisch. Natuurlijk is rationaliteit een bevoorrechte manier van kennis vergaren (samen met empirische observatie), maar dat betekent niet dat het de oplossing is op alles; of überhaupt alle vragen kan beantwoorden (e.g. het probleem van het fundament van kennis). Ik denk dat dit deel van de leer van de Stoa, waarbij emoties worden voorgesteld als 'momentary lapses of reasons', ook de meeste weerstand bij mij opwekt. Nietzsche (ook kritisch over de Stoa) heeft een bekende polemiek over wat hij 'de tyrannie van de reden' noemt, die ik in deze context wel toepasselijk vind. Wellicht ken je die zelf al Maar dat idee kan ook gevaarlijk zijn en omslaan in Romantisch irrationalisme natuurlijk.

quote:

Wat dat betreft lijkt religie zoals wij dat kennen (wat meestal ook gebruikt wordt in de zin van een georganiseerd wezen) misschien meer op de antieke mysterieculten. Het christendom concurreerden volgens mij ook hevig met de Mithras en Isis cultus. Deze groepen zetten vaak handelingen centraal waarbij het niet zozeer gaat om de rationalisatie maar om de handeling zelf (zoals de transsubstantiatie).

Ik heb te weinig kennis om hier inhoudelijk op in te gaan, maar ik zal er zeker eens meer over opzoeken Mijn vriend heeft het wel vaker over de verschillen tussen de katholieken en de protestanten, waarbij hij de protestanten aanrekent dat ze het boek en de transsubstiantatie alleen maar als 'platte' handelingen zien, en niet als de openbaring van iets fenemenologisch (of een openbaring ín het fenemenologische, in de directe ervaring). Wellicht heeft dat hier ook mee te maken moest er aan denken.

quote:

De Stoa traden daarentegen in discussie met concurrerende filosofische stromingen. Zij stelden immers de rede centraal wat de mogelijkheid tot discussie openliet. Wat dat betrerft heb je gelijk dat er gewoon kritiek geuit zou moeten kunnen worden en het zou nog in een lange traditie staan ook.

Wat betreft 'zoals de natuur zijn' en acceptatie van de wereld houdt de Stoa altijd nog de optie van zelfmoord open. Dat is natuurlijk ook de ultieme overwinning van de ziel (en de logos?) op het lichaam.

Ik noemde de Stoa dualistisch omdat ze misschien dan niet op de manier van Plato geloofden in de onsterfelijkheid van de ziel maar wel een ‘ziel’ waarnemen die gescheiden opereert van het lichaam. Zoals ik het altijd begrepen had, wordt deze ziel geacht het lichaam als het ware te onderwerpen. Het moet alle emoties die het roept afslaan omdat het verkeerde oordelen zijn. Tegenwoordig hanteert men volgens mij niet zo vaak meer het idee van een ziel die autonoom van het lichaam opereren kan.

Dat klinkt inderdaad als een aannemelijk argument voor hun dualisme. Ik wist inderdaad dat ze Plato's vormenleer (en zijn ideeën over de ziel) verwierpen, vandaar dat ik uitging van monisme. Maar als de mens ogenschijnlijk de keuze heeft om te kiezen voor de deugd van de logos, kan het inderdaad ook dualistisch zijn. Ik heb wederom niet genoeg kennis om hier wat zinnigs over te zeggen

[ Bericht 0% gewijzigd door CharlesKinbote op 09-09-2021 02:53:43 ]

quote:

Op donderdag 9 september 2021 03:36 schreef christmastsunami het volgende:

[..]
Ga je me nou vertellen dat geloven rationeel is?

Ik had gelijk, je hebt inderdaad ongelooflijk slecht gelezen. Ik zal je even een handje helpen.

quote:

Ik deel echter je definitie van religie niet helemaal. Ik denk niet dat religie per definitie irrationeel is of dogmatisch over al hun gebruiken.

Ik gok dat je op deze uitspraak afging. Er staat dat religie niet per definitie irrationeel/dogmatisch is, OVER AL HUN GEBRUIKEN. Wat ik probeer te beargumenteren is dat er een fundament is dat als uitgangspunt wordt gepakt, en daarbovenop word een leer gebouwd. Dat fundament is niet rationeel, maar hetgene wat erop gebouwd wordt wel (volgens rationele principes). Daar gebruik ik het voorbeeld van het christendom en het stoïcisme voor. In het geval van het stoïcisme is het wat vergeeflijker, bij het christendom een stuk minder. Dit betekent niet dat ik alle religie rationeel te verantwoorden vind. Ik dacht dat jij op universitair niveau las? schijnbaar kun je niet eens een doodnormale, informele stelling begrijpen.

Overigens bestaat er geen zeker fundament voor kennis. Dit is een van de belangrijkste problemen in de epistemologie, waar vrijwel alle filosofen hun zegje over hebben gedaan.In dat opzicht heeft vrijwel ieder filosofisch systeem (in dat het uitgaat van een fundament voor kennis) iets 'irrationeels'. Dat gezegd hebbende: natuurlijk kunnen bepaalde fundamenten intuïtiever zijn dan andere. Sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog zijn filosofieën die dit probleem veel centraler stellen dan voorheen werd gedaan een stuk dominanter dan vroeger. Daar heb ik ook genoeg kritiek op, maar dat terzijde.

Vervolgens heb ik het over "orthodoxie" (Latijn: 'rechte/juiste leer'), wat ik bekritiseer als een irrationele uitwas die voortkomt uit het feit dat het boek als openbaring wordt gezien, en waar ik juist helemaal niet achter sta Ik zal het even heel duidelijk voor je maken: ik vind abrahamistische religies door-en-door hypocriet. Het feit dat de inhoud van de boeken van de Bijbel genologisch te herleiden zijn tot allerlei mythes die in die tijd populair waren, lijkt mij genoeg bewijs dat het niet buiten de geschiedenis staat/het woord van God is. Daarnaast spreken de boeken elkaar tegen.

Ik denk dat de enige manier waarop je mijn betoog kunt lezen als "gristen gekkie" is wanneer je met een hysterische insteek dit onderwerp ingaat en weigert om begrijpend te lezen. Het feit dat ik 'rationaliteit' en 'religie' in dezelfde zin noem is voor jou al genoeg om door het lint te gaan... De Westerse filosofie heeft zich eeuwenlang beziggehouden met de vraag van God; er zijn zelfs bekende, logische argumenten voor het bestaan van God (die ik overigens niet deel). Het gaat dan ook niet per se om een katholieke/persoonlijke God, maar een veel nauwere definitie, bv. als 'the first mover' in Aristoteles' argument; de veroorzaker van het universum.

Het idee dat je aan de ene kant ratio en wetenschap hebt, en aan de andere kant irrationaliteit, decadentie, en God, is heel populair, en lijkt voor jou ook het excuus om als een idioot tekeer te gaan en gewoon maar wat dingen te roepen op basis van een slechte lezing van mijn post. Dit soort moddergooien hoort ook niet thuis in een serieus subforum, dus ga maar lekker terug naar NWS of KLB als je als een ongeïnformeerde idioot wilt gaan janken over "reliegekkies". Echt te sneu voor woorden dit. En tegen een atheïst nog wel, nota bene

[ Bericht 2% gewijzigd door CharlesKinbote op 09-09-2021 05:03:13 ]

quote:

Op donderdag 9 september 2021 02:41 schreef CharlesKinbote het volgende:

Oké, dat kan natuurlijk. Maar ik snap niet zo goed wat de wil van de Stoa te maken heeft met mijn hedendaagse kritiek op de verdaaiing van hun ideeën (of misschien verwees je daar niet naar, het is me niet helemaal duidelijk iig).

Nou, ik bedoelde meer te zeggen dat het verkeerd interpreteren van een gedachtensysteem in principe niet strafbaar is. En dat iedereen die er voor open staat in principe kan leren. Zelf heb ik ook nog veel te leren. Ik ben blij dat we een interessante discussie kunnen hebben maar je ging zelf aanvankelijk natuurlijk ook vrij hard het topic in. Dat vind ik niet erg, maar het is dan natuurlijk niet echt een verrassing dat mensen geïrriteerd raken (hoewel, zoals je zelf al aangaf, in een topic over de Stoa is het wel behoorlijk ironisch).

quote:

Op donderdag 9 september 2021 02:41 schreef CharlesKinbote het volgende:
Dit klopt inderdaad, de Stoa geloofden in een soort 'goddelijke vonk' van logos die eenieder in zich had zitten; een idee dat binnen bv. het Christendom (waar God radicaal anders is dan de mens) ongelooflijk ketters en zondig is Ik deel echter je definitie van religie niet helemaal. Ik denk niet dat religie per definitie irrationeel is of dogmatisch over al hun gebruiken.

Ik vroeg mij af in welke gebruiken jij denkt dat dat religie niet dogmatisch is? Ik denk inderdaad wel dat men dikwijls geprobeerd heeft religie te rationaliseren. In de middeleeuwen bediende theologie zich natuurlijk van de filosofie (filosofie als de bekende ancilla theologiae, de dienstmaagd van de filosofie) waarbij zij zich voornamelijk van Aristoteles bedienden. Wat betreft de Stoïci, om toch maar een beetje bij het onderwerp te blijven, haalden zij volgens mij graag Seneca aan als moralist.
 

quote:

Op donderdag 9 september 2021 02:41 schreef CharlesKinbote het volgende:
Het christendom baseert zich natuurlijk op het boek, wat veel meer ruimte geeft voor het concept van orthodoxie (zoals je denk ik al weet, een term die uit het christendom ontstaan is ). Maar het (bovennatuurlijke) fundament wordt bij beiden als uitgangspunt genomen en is in dat opzicht (milde) dogma.

Ik snap je punt en ik denk dat er er ook wel voor een deel mee eens ben. Maar voor mij blijft het toch belangrijk dat de Stoa open stonden voor discussie; zij accepteerden op zijn minst de waarde van de reden. Net zoals in het voorgaande stuk is het onderliggende probleem wellicht dat religie en filosofie sowieso niet zo ver uit elkaar liggen als wij soms graag willen denken (maar daar hintte je misschien zelf ook al op). Anselmus probeerde natuurlijk ook al op rationele wijze tot een godsbewijs te komen. Maar daartegenover staan dan weer figuren zoals Bernard van Clairveaux die vonden dat niet alles gerationaliseerd kon worden. Daar dacht de Stoa volgens mij anders over (maar wederom, ik ben geen expert).

In die zin vind ik de Stoa geen religie. Wat dat betreft vroeg ik mij af of jij stromingen zoals het Platonisme dan ook eigenlijk een religie vindt. Daarin lijkt er immers ook een sterke spirituele ervaring te zijn van de ideeën (met natuurlijk een belangrijke rol voor de ziel waar we het reeds over gehad hebben). In het neoplatonisme is dit natuurlijk nog veel sterker. Dan lijkt de Stoa nog vrij nuchter.

quote:

Op donderdag 9 september 2021 02:41 schreef CharlesKinbote het volgende:Ik vind het eerlijk dat je het woord 'pretenderen' gebruikt; de mythische plek die wordt gegeven aan de ratonaliteit heeft namelijk ook iets dogmatisch. Natuurlijk is rationaliteit een bevoorrechte manier van kennis vergaren (samen met empirische observatie), maar dat betekent niet dat het de oplossing is op alles; of überhaupt alle vragen kan beantwoorden (e.g. het probleem van het fundament van kennis). Ik denk dat dit deel van de leer van de Stoa, waarbij emoties worden voorgesteld als 'momentary lapses of reasons', ook de meeste weerstand bij mij opwekt. Nietzsche (ook kritisch over de Stoa) heeft een bekende polemiek over wat hij 'de tyrannie van de reden' noemt, die ik in deze context wel toepasselijk vind. Wellicht ken je die zelf al Maar dat idee kan ook gevaarlijk zijn en omslaan in Romantisch irrationalisme natuurlijk.

Grotendeels mee eens. Heb verder niet echt zin om op de onderliggende problematiek in te gaan (die je zelf allicht ook ziet) omdat die ons meer naar algemene filosofische vraagstukken brengt en wellicht minder naar de Stoa in het bijzonder. Wat ik waardeer aan de Stoa – en aan veel van de antieke filosofie in het algemeen – is dat het vaak direct over het leven zelf gaat.

quote:

Op donderdag 9 september 2021 02:41 schreef CharlesKinbote het volgende:Ik heb te weinig kennis om hier inhoudelijk op in te gaan, maar ik zal er zeker eens meer over opzoeken Mijn vriend heeft het wel vaker over de verschillen tussen de katholieken en de protestanten, waarbij hij de protestanten aanrekent dat ze het boek en de transsubstiantatie alleen maar als 'platte' handelingen zien, en niet als de openbaring van iets fenemenologisch (of een openbaring ín het fenemenologische, in de directe ervaring). Wellicht heeft dat hier ook mee te maken moest er aan denken.

Interessant onderscheid inderdaad. Het ging mij inderdaad om het uitvoeren van bepaalde handelingen. Dat is denk ik wat je bij de mysterieculten ook terug ziet (alleen we weten er vrij weinig van, juist omdat de mysteriën alleen aan ingewijde onthuld werden).

Edit: Ik vroeg me ook af (oprecht geïnteresseerd) wat je dan vond van sommige van de users op de eerste pagina die de Stoa verwerpen? Daar wordt toch verder ook niet echt ingegaan op de ideeën van de stoïcijnen zelf?

[ Bericht 1% gewijzigd door NecSpeNecMetu op 10-09-2021 22:56:58 ]

Er zijn best wel wat boeken over stoïcisme geschreven, hebben jullie aanraders of juist boeken waarvoor je anderen wil waarschuwen?
Zelf heb ik een paar boeken gelezen en ik heb gemerkt dat er boeken bij zijn die wat meer gericht zijn op geschiedenis en hoe de leer nu filosofisch in elkaar zit en zich onderscheidt tov bijv. epicuristen en (neo)platonisten.

Het viel me op dat er duidelijk wordt aangegeven dat Stoïcijnse filosofie niet met de neus in de boeken geleerd wordt, maar dat het een praktische filosofie is. Was er niet een bekend 'handboek' wat elke student destijds bij zich gedragen zou hebben?
Dat een filosofie best begrepen wordt door uit te voeren dan door te bestuderen was voor mij een eye-opener, des te meer tegenvallend vond ik het dat er heden ten dage weinig boeken zijn met praktische toepassing.

Marcus Aurelius zijn notities heb ik liggen, maar daar kom ik nog even niet doorheen. Verder heb ik de slechte eigenschap om eigenlijk een passieve lezer te zijn. Ik kom makkelijk in de flow van een verhaal, maar na drie hoofdstukken nog de essentie van het eerste hoofdstuk naar voren halen vind ik lastig.

Ik heb ook gelezen dat Cognitieve GedragsTherapie veel uit stoïcisme geput heeft. Hoe kijken jullie hier tegenaan?

oh ja, zelf vond ik

wel een prettig boek om te lezen als 'leek'.

Het is vlot geschreven, met zowel een stukje historie als toepasbaarheid.

quote:

Op zaterdag 25 september 2021 16:49 schreef Panthera1984 het volgende:
Er zijn best wel wat boeken over stoïcisme geschreven, hebben jullie aanraders of juist boeken waarvoor je anderen wil waarschuwen?
[...]

Op een gegeven moment raakte ik zelf geïnteresseerd ik de Romeinse houding ten opzichte van de dood (en het leven). Romeinse grafinscripties vind ik bijvoorbeeld ook altijd machtig intrigerend. In de literatuur hierover gaat het echter ook regelmatig over stoïcijnen (en epicuristen etc.). Het is al even geleden maar ik kan mij herinneren dat ik destijds Death in Ancient Rome van Catherine Edwards zeer interessant vond. In het Nederlandse taalgebied is hierover geschreven door Anton van Hooff bijvoorbeeld in Sterven in Stijl. Mijn editie bevatte helaas wel erg veel spelfouten. Het werk van Martha Nussbaum hielp mij ook beter om de stoa en epicurisme te begrijpen. Maar zij is natuurlijk zelf ook filosoof. Daar ik dat zelf niet ben weet ik niet in hoeverre zij een waarheidsgetrouwe weergave van hun denkbeelden geeft of in hoeverre het haar eigen interpretatie is.