Corona COVID-19 SARS-CoV-2 #1873

quote:

Op zondag 4 juli 2021 16:00 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Binnen een minuut naar binnen, weer naar buiten én weer naar binnen? Zeer onwaarschijnlijk. In 9 van de 10 gevallen zal het gaan om een groep vrienden die op dezelfde code naar binnen wilt gaan.
[..]

Het is niet zo zwart-wit. Het is niet het een of het ander. Juist het feit dat het systeem niet waterdicht is maakt het extra dom dat de ontwikkelaars niet even wat simpele lijnen code eraan toevoegen die niets veranderen aan het huidige systeem (ik heb nooit gezegd dat ik het systeem wil veranderen), maar juist een additionele beschermingsmaatregel zijn.

Het biedt alleen maar voordelen en geen nadelen.

Het is wel zo zwart/wit. Een code meerdere keren scannen is een legitieme use case. Dit soort tellertjes geven dus schijnveiligheid, want je kan dan met dezelfde QR-code naar de andere portier gaan. Er is dus nog steeds relatief makkelijk fraude mogelijk en het is dus nog steeds noodzakelijk om altijd de identiteit te controleren. Op het moment dat iedere controleur altijd en zonder uitzondering de identiteit controleert is fraude onmogelijk. Daar veranderen al jouw rare regeltjes code helemaal niks aan.

@AlwaysHappy

Ik wil niet zeggen "told you so", maar volgens het nu.nl liveblog heeft de Engelse overheid (wel een kabinets minister) net gereageerd op de oproep van die artstenbond:

"Britse regering lijkt vast te houden aan schrappen maatregelen
De Britse regering lijkt vast te willen houden aan het voornemen om bijna alle coronamaatregelen te schrappen op 19 juli. Gisteren riep de artsenvakbond British Medical Association de regering op om de zogenoemde 'Freedom Day' nogmaals uit te stellen.

"We gaan naar een situatie waarbij de regering de mensen niets meer oplegt en waarbij mensen zelf de verantwoordelijkheid krijgen om beslissingen te nemen over bijvoorbeeld het dragen van mondkapjes", aldus Robert Jenrick, minister van Huisvesting in het kabinet van premier Boris Johnson. Laatstgenoemde maakt binnenkort bekend of en welke maatregelen worden losgelaten."

Vrij vertaald staat hier: "Val dood".

Ik ben blij dat mijn voorspelling uitkwam

quote:

Op zondag 4 juli 2021 15:47 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Hoezo privacy? Je hoeft helemaal niets te weten van de ontvanger. Iedere code heeft een unieke sleutel. Die sleutel wordt 3x achter elkaar gescand in 10 seconden? Melding: Let op! Deze code is al meerdere keren gescand.

Je geheugen hoeft niet meer te zijn dan 10 seconden, of 60 seconden, of wat dan ook.

Je moet natuurlijk als controleur weten dat de ontvanger de gerechtigde is en zo door fysieke Identificatie daarmee eenvoudig wordt te herleiden. Er is sws geen privacy, hooguit t.a.v. directe personen betrokken in/bij controle.
Ik ken een organisatie die naar mij is verteld, wel degelijk de QR code incl video opslaat voor het geval dat.

De meeste mensen zullen ook niet hun telefoonidentificatie (nfc/bt/wifi etc) uitzetten en worden dan zo - theoretisch - prima traceerbaar. Voorts moet de evenementenorganisatie tot (ik meen) 14 dagen de bezoekersgegevens bewaren die eventueel nodig zijn om desgevraagd over te kunnen gaan tot contactonderzoek.

Maar goed, leuk voor bezoekers die zich dan weer even kunnen uitleven door zich het juk af te schudden.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 15:48 schreef Za het volgende:

[..]

Nee, maar hoeveel mensen nemen niet een vaccin om ouderen te beschermen, en gaan daarna op bezoek bij kwetsbare ouders of grootouders omdat Rutte en de Jonge veiligheid propageren?

Je moet natuurlijk niet die pijnlijke plek gaan masseren.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 16:00 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Binnen een minuut naar binnen, weer naar buiten én weer naar binnen? Zeer onwaarschijnlijk. In 9 van de 10 gevallen zal het gaan om een groep vrienden die op dezelfde code naar binnen wilt gaan.
[..]

Het is niet zo zwart-wit. Het is niet het een of het ander. Juist het feit dat het systeem niet waterdicht is maakt het extra dom dat de ontwikkelaars niet even wat simpele lijnen code eraan toevoegen die niets veranderen aan het huidige systeem (ik heb nooit gezegd dat ik het systeem wil veranderen), maar juist een additionele beschermingsmaatregel zijn.

Het biedt alleen maar voordelen en geen nadelen.

Dus als ik mijn tas buiten laat staan ofzo, dan moet ik naar huis worden gestuurd omdat het "onwaarschijnlijk is" dat dat legitiem is? Of vlak na de ingang iemand hoor roepen van buitenaf die nog door de rij moet waarmee ik even een praatje maak?

Dat werkt niet hé. Gewoon identiteit controleren. Kleine moeite. Waterdicht.

KISS~

quote:

Op zondag 4 juli 2021 16:10 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je moet natuurlijk als controleur weten dat de ontvanger de gerechtigde is en zo door fysieke Identificatie daarmee eenvoudig wordt te herleiden. Er is sws geen privacy, hooguit t.a.v. directe personen betrokken in/bij controle.
Ik ken een organisatie die naar mij is verteld, wel degelijk de QR code incl video opslaat voor het geval dat.

De meeste mensen zullen ook niet hun telefoonidentificatie (nfc/bt/wifi etc) uitzetten en worden dan zo - theoretisch - prima traceerbaar. Voorts moet de evenementenorganisatie tot (ik meen) 14 dagen de bezoekersgegevens bewaren die eventueel nodig zijn om desgevraagd over te kunnen gaan tot contactonderzoek.

Maar goed, leuk voor bezoekers die zich dan weer even kunnen uitleven door zich het juk af te schudden.

Die organisatie overtreedt hiermee de wetgeving over privacy. Ik vind dat jij dit zou moeten melden bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dit is een overtreding van de wet.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 16:12 schreef Erno-BE het volgende:

[..]

Testen voor Toegang werkt prima voor buitenfestivals, beurzen, congressen, sportwedstrijden, concerten en dergelijke, maar voor discotheken, nachtclubs en gelijksoortige evenementen binnen zijn de risico’s op coronainfecties simpelweg te groot, vanwege de combinatie van slecht geventileerde binnenruimtes en brullende, schreeuwende, hossende en zoenende mensen. Testen voor Toegang kan die risico’s helaas niet ondervangen, dus de enige oplossing voor discotheken en nachtclubs is waarschijnlijk om enkel volledig gevaccineerde (2 weken na tweede prik Pfizer/Moderna/AstraZeneca, 4 weken na prik Johnson&Johnson) mensen toe te laten. Biedt dat geen soelaas, dan is het einde oefening voor discotheken en nachtclubs.

Dit is onmogelijk. Vanwege privacyredenen staat er in de Nederlandse QR-code geen informatie over de reden waarom je "veilig" verklaard wordt. Dit onderscheid is dus niet te maken. Er is hier een afweging tussen privacy en volksgezondheid gemaakt (allebei belangrijk) waarbij privacy de winnaar is geworden. Als je het mij zou vragen is er te vroeg versoepeld en had men pas moeten beginnen met met TvT bij een fatsoenlijke vaccinatiegraad in de groep <30.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 16:12 schreef Merkie het volgende:

[..]

Die organisatie overtreedt hiermee de wetgeving over privacy. Ik vind dat jij dit zou moeten melden bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dit is een overtreding van de wet.

Yep. Het hangt ook van onrechtmatigheid aan elkaar.
Ik voel mij verder niet geroepen maar heb wel besloten mij er niet mee in te laten.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 15:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik zie in mijn techomgeving al probeersels die de animatie keurig weten te omzeilen. Je moet wat te doen hebben als evenement. Het verwerken van identificatie in de - zo niet - 'anonieme' QR code, lijkt voorlopig nog een uitdaging.

Zelf ben ik oneens dat je je voor een evenement, t.a.v. gezondheid moet gaan identificeren en dit al helemaal niet de taak is van onbezoldigde toegangsbeveiligers.

Als je er als zaak voor kiest om TvT toe te passen is het m.i. wel je plicht om dit zo goed mogelijk uit te voeren. Als je dat moeilijk vindt moet je er niet aan meedoen. Genoeg plekken die het niet doen en alsnog massa's mensen trekken.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 15:40 schreef Cynicio het volgende:

[..]

Er zijn twee manieren om de QR-code te checken:
- ID-bewijs, wat geloof ik structureel niet wordt gedaan
- Animatie bij het scannen. Die speelt natuurlijk niet af bij een screenshot.

Twee hele makkelijke checks, en toch gaat het fout. Het excuus zal wel doorstroom zijn, maar dat vind ik zwak.

Ligt de fout nu bij de mensen die ce zaak bedotten of bij de controle?
Waarom is het zo’n probleem je gewoon aan de regels te houden, zeker als je weet wat de gevolgen zijn?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 16:55 schreef Erno-BE het volgende:

[..]

Als discotheken en nachtclubs een onaanvaardbaar risico vormen voor de volksgezondheid dan is het gewoon niet verstandig discotheken en nachtclubs te openen. Als het blijkt dat ook nadat alle welwillenden volledig gevaccineerd zijn, discotheken en nachtclubs nog steeds brandhaarden blijken te zijn die ook nog eens problematisch zijn voor de volksgezondheid, dan zou de overheid toch echt met die sector aan tafel moeten om te kijken of er überhaupt nog toekomstmogelijkheden zijn voor discotheken en nachtclubs of dat het definitief einde oefening is. Je moet niet de collectieve belangen van de goede volksgezondheid schaden om maar tegemoet te komen aan de individuele belangen van de eigenaren van discotheken en nachtclubs.

Alleen gaat dat natuurlijk niet zo zijn. Gevaccineerden kunnen het doorgeven maar 95+% minder. Dus ipv 165 gevallen heb je er dan 15. Die ook nog eens praktisch 100% gegarandeerd niet ziek worden. En het zelf weer nauwelijks door kunnen geven, dus een grotere uitbraak daarbuiten is dan ondenkbaar. Pure statistiek.

Eens dat dat testen zo lek is als een vergiet, maar als je alleen gevaccineerden binnenlaat is het écht geen probleem.

En voor @AlwaysHappy : ja maar nee. Ja, je hebt een kans van 5% om nog verkouden te worden na pfizer of moderna. En nog véél kleinere kans om ernstig ziek te worden. Daar komt bij dat er vooral jonge gezonde mensen komen. Dus risico ná volledige vaccinatie is zo goed als afwezig. Nul is het nooit, maar volgens mij bedoelt @Erno-BE ook niet dat 0 risico nodig is, dat heeft niets, maar een heel klein risico. Dat haal je gewoon als iedereen volledig gevaccineerd is, dat is een bewezen feit. Niet voor niets dat de CDC bv. ook zegt dat gevaccineerden onderling veilig alles mogen.

En daarnaast , als iedereen gevaccineerd is verspreiden ze veel minder, dus wat @Erno-BE zegt, vanuit het oogpunt van de volksgezondheid is het risico dan ook veel kleiner. Ipv 165 die verspreiden als een malle heb je er hooguit 10 die het praktisch niet door kunnen geven.

Uiteraard kan er dan ooit iemand ergens een keer corona oplopen door een nachtclub. Maar dat is niet erg. Neem aan dat @Erno-BE ze daar niet voor dicht wil houden. Maar ze veroorzaken dan zo goed als 100% gegarandeerd geen risico meer voor grote uitbraken, niet voor bezoekers en belangrijker nog (die kiezen niet om te gaan), niet voor de omgeving.

Dus ik snap de redenering om alleen gevaccineerden toe te laten, en dat moet zowieso veilig kunnen.

Maar goed, persoonlijk vind ik dat als het zo goed blijft gaan als de ziekenhuizen, dat we ze dan gewoon lekker open moeten houden, net als Engeland, Frankrijk, Polen, Hongarije, Israel, USA, etc, en , en dit zal @Erno-BE goed doen, Duitsland, waar ze ook weer open mogen, dus kennelijk is het wereldberoemde Robert-Koch Institut dat ook met ons eens

quote:

Op zondag 4 juli 2021 17:01 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Het maakt straks geen ene piep meer uit of er wat brandhaarden zijn. Zolang de ziekenhuizen niet problematisch vol komen te liggen met puur Corona patienten is er niks aan het handje. Zero covid is nooit het doel geweest en dat zouden we ook niet moeten willen, gaat toch niet werken.

Daarnaast is het als buitenstaander natuurlijk vrij makkelijk om te roepen dat bepaalde sectoren dan maar volledig opgedoekt moeten worden.

Eens! Maar goed, dan vormt het dus ook geen risico voor de volkgsgezondheid. Maar @Erno-BE heeft natuurlijk wel een punt dat *ALS* de ic's zouden overstromen door nachtclubs, dat het bezopen zou zijn ze te openen.

Gelukkig is dat totale bullshit en dus een theoretisch scenario, dus kunnen ze gewoon open blijven.

Maar eens dat volledig gevaccineerd beter werkt dan testen...

Moet ineens denken aan de 'moeilijke boodschap' van Rutte vorig jaar maart. Iedereen gaat in z'n leven corona krijgen, wellicht meerdere keren.

Na enkele alinea's angstporno in The Guardian, ook hier een expert die dit feit benoemt:

quote:

However, other scientists said the relaxation of many of the restrictions, while not risk-free, made sense. Paul Hunter, professor of medicine at the University of East Anglia, said: “Double-vaccinated people are less likely to get an infection and even if infected are less likely to infect others.”

Similarly, he said the additional risk posed by relaxing mask-wearing was unlikely to be great – although it made sense for vulnerable groups to wear them in crowded indoor environments, and for those visiting very vulnerable individual indoors – at least while community rates remained high.

“The school bubble system may have had some value, but if we accept that we are all going to get repeated Sars-CoV-2 infections throughout life, and we are unlikely to vaccinate children under 11, and may not vaccinate children from 11 to 16, then all this can be said to be doing is delaying the inevitable. This is causing considerable disruption for relatively little benefit,” Hunter said. “Even relying on daily testing of asymptomatic individuals is open to debate.

“Of course, we have seen new issues appear during the course of this epidemic and so no one can be certain of the challenges over coming months, but we will eventually come into an equilibrium with this virus as we have with all the other endemic respiratory infections.”

Prof Allyson Pollock, clinical professor of public health at Newcastle University, said Javid’s approach was “sensible”. She said: “Population immunity is rapidly being achieved due to a combination of naturally acquired immunity through infection and vaccination. Unknowns are duration of immunity, impact of variants and who is at individual risk of reinfection or transmission.

“Good infection and outbreak control measures are still important at local level. However, mass testing and daily testing should be stopped, as testing of asymptomatic people is causing unnecessary harms with no evidence that it contributes to reducing transmission.”

https://www.theguardian.c(...)ng-variant-factories

quote:

Op zondag 4 juli 2021 17:08 schreef Erno-BE het volgende:

[..]

Ga er maar van uit dat Nederlanders op korte termijn te maken krijgen met reisbeperkingen omdat andere EU-landen op korte termijn Nederland als (hoog)risicogebied gaan zien. Mocht het aantal besmettingen veroorzaakt door de Deltavariant in Nederland veel hoger liggen dan in andere EU-landen dan kan Nederland zelfs als virusvariantgebied gezien worden (net als de UK en Portugal) en zijn zelfs volledig gevaccineerde Nederlanders niet meer welkom in andere EU-landen zonder verplichte quarantaine van twee weken.

Als één sector verantwoordelijk is voor zoveel besmettingen dan is het gewoon niet verantwoord om die sector koste wat het kost open te houden. Zeker als het om een niet-essentiële sector gaat.

In duitsland, frankrijk, engeland, polen, israel, hongarije, usa, en nog tientallen landen zijn ze ook al open of mogen dat binnenkort.

Ik ga ervan uit dat ze niet tot veel besmettingen leiden als iedereen volledig gevaccineerd is omdat de vaccins meer dan 90% effectief zijn, ook tegen verspreiding.

Maar als dat wel zo is zullen héél veel landen binnenkort rood kleuren. dat systeem was echter altijd al bedoeld als tijdelijk tot de crisis voorbij is, dus weet je wat landen dan doen als ze allemaal rood zijn en niemand kan reizen maar de ziekenhuizen zijn leeg? Ja, idd, goed geraden, dan schaffen de europese landen het systeem af!

Niemand meer rood, probleem opgelost.

Als er niemand meer naar het ziekenhuis hoeft zo wat is er geen enkele reden voor vrijheidsbeperkingen. Punt. Daar zowat de hele EU daar zo over denkt - Belgie, Wij, Frankrijk, oost-europa, Zwitserland, Denemarken, Engeland, Spanje, Griekenland, Italië, Duitsland, allemaal - heffen we dan dus gewoon dat systeem op en gaan terug naar normaal. Simpel.

Maar nogmaals, theoretische discussie, want zodra genoeg mensen volledig gevaccineerd zijn kan het zich gewoon niet op deze schaal verspreiden, dat is al volledig wetenschappelijk bewezen. Ook niet in clubs.