Zoeken naar God #8

quote:

Op dinsdag 6 juli 2021 18:53 schreef Berjan3 het volgende:

Maar meestal is het wel zo. Iets met Ockhams scheermes of zo.

Ik weet niet wat Ockham's scheermes hiermee van doen heeft, maar als je kijkt naar wat mensen belangrijk vinden en waar mensen voor leven dan zie je een groot irrationeel component. Liefde, muziek, spiritualiteit. Zomaar een paar voorbeelden. Spiritualiteit hoeft helemaal niet logisch en rationeel te zijn.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2021 18:53 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Daar gaat het dan ook niet om. Het gaat erom hoe men het TOEN zag...

En als je de evangelieen eens goed zou lezen dan zou je er eerder maagd uit halen dan jonge vrouw. Maria had nog geen man bekend en vroeg "HOE moet ik zwanger worden, als ik nog geen man bekend heb". Als je een jonge vrouw bent en al seks hebt gehad hoef je dat niet te vragen.. Of je hebt geen seksuele voorlichting gehad.

Tevens heb je de stamboom waarbij bij Jozef wordt gezegd "de man van Maria die Jezus kreeg". En niet "Jozef, die Jezus gewon"..

Dus al die tekens geven aan dat men in die tijd het over een maagd had. Een jonge vrouw die zwanger werd is ook geen teken van de goddelijkheid van het kindje. Een maagd daarentegen die door de kracht van de Heilige Geest zwanger werd (wat men hier ook maar mee bedoelde) is wel een teken dat God zelf de vader is van het kindje.
[..]

Maar meestal is het wel zo. Iets met Ockhams scheermes of zo.

Ik heb helemaal geen zin om de evangeliën goed en dubbelgoed te gaan lezen. Dat is helemaal niet nodig. De vertellers stellen haar vrij duidelijk voor als maagd.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2021 19:05 schreef Berjan3 het volgende:

Het gaat hier om 1 voorbeeld in het bijzonder en niet om spiritualiteit in het algemeen..

Dus kun je Ockhams scheermes heel goed gebruiken. Je hebt twee opties, of Jezus is toevallig geboren uit een maagd OF men heeft in het OT een "profetie" gelezen waaruit bleek dat een maagd zwanger zou worden en daar een verhaal omheen gebouwd. Voor het eerste moet je wel goed geloof hebben en het tweede is veel logischer... Als men een profetie had gelezen waarin stond dat de orka een kind zal baren dat zoon van God genoemd werd zou men daar een verhaal over geschreven kunnen hebben.. Papier is geduldig.

Denk inderdaad dat de kans groot is dat men dan inspiratie heeft gehaald uit het OT om tot de onbevlekte ontvangenis te komen. En zie daar, magisch denken hoort bij geloof en spiritualiteit in het algemeen. Het is wederom niet rationeel en dat is ook niet de bedoeling. Wil het toch even overbrengen voor de meelezers

quote:

Op dinsdag 6 juli 2021 19:05 schreef Berjan3 het volgende:
[..]

Het gaat hier om 1 voorbeeld in het bijzonder en niet om spiritualiteit in het algemeen..

Dus kun je Ockhams scheermes heel goed gebruiken. Je hebt twee opties, of Jezus is toevallig geboren uit een maagd OF men heeft in het OT een "profetie" gelezen waaruit bleek dat een maagd zwanger zou worden en daar een verhaal omheen gebouwd. Voor het eerste moet je wel goed geloof hebben en het tweede is veel logischer... Als men een profetie had gelezen waarin stond dat de orka een kind zal baren dat zoon van God genoemd werd zou men daar een verhaal over geschreven kunnen hebben.. Papier is geduldig.

Wat betreft je tweede optie: Als ze om een profetie in het OT een verhaal hebben verzonnen, waarom zouden ze hem dan in het hele NT "Jezus" noemen en niet "Immanuel" zoals voorspeld werd? Het zou toch geloofwaardiger zijn, en makkelijker, als ze de profetie geheel lieten uitkomen en de namen overeenkwamen. ... Je tweede optie lijkt me dan toch niet zo logisch.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2021 21:02 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

De namen Jezus en Immanuel betekenen allebei "God redt" "YHWH redt"...
En hij heeft bijnamen, een daarvan is Immanuel. Wat trouwens ook de profetie was, niet dat hij zo zou heten, maar genoemd zou worden.

Jezus = "God redt", Immanuel = "God is met ons". De verschillende namen zijn hier dan ook een discussiepunt.
De naam Immanuel komt 3x voor in de hele Bijbel, 2x in het OT en 1x in het NT, de naam Jezus komt daarentegen honderden keren voor. Lijkt me dus niet dat hij Immanuel "genoemd" zou worden en het gaat in de teksten toch wel om een naam:

quote:

Jesaja 7:14 Daarom zal de Heere Zelf u een teken geven: Zie, de maagd zal zwanger worden. Zij zal een zoon baren en hem de naam Immanuel geven.

Mattheüs 1:20 Terwijl hij deze dingen overwoog, zie, een engel van de Heere verscheen hem in een droom en zei: Jozef, zoon van David, wees niet bevreesd Maria, uw vrouw, bij u te nemen, want wat in haar ontvangen is, is uit de Heilige Geest;
21. en zij zal een zoon baren, en u zult hem de naam Jezus geven, want hij zal zijn volk zalig maken van hun zonden.
22. Dit alles is geschied opdat vervuld werd wat door de Heere gesproken is door de profeet, toen hij zei:
23. Zie, de maagd zal zwanger worden en een zoon baren, en u zult hem de naam Immanuel geven; vertaald betekent dat: God met ons.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2021 18:19 schreef Iblardi het volgende:
Het kan beide betekenen. Zie Liddell en Scott (standaardwoordenboek) : http://stephanus.tlg.uci.edu/lsj/#eid=82029

Inderdaad, dus van het woord zelf kun je lastig zeggen wat de exacte betekenis/insteek was. Maar het idee van Panterjong dat de maagdelijke geboorte een later christelijk dogma werd, klinkt me vreemd in de oren. Zeker gezien het feit dat het christendom is ontstaan als syncretisatie tussen het Hellenisme en Judaïsme en dit soort wonderlijke geboortes niet bepaald onbekend waren in het Hellenisme; zie b.v.

https://www.richardcarrier.info/archives/11161

quote:

Op dinsdag 6 juli 2021 21:16 schreef ZoonVan het volgende:

[..]

Jezus = "God redt", Immanuel = "God is met ons". De verschillende namen zijn hier dan ook een discussiepunt.
De naam Immanuel komt 3x voor in de hele Bijbel, 2x in het OT en 1x in het NT, de naam Jezus komt daarentegen honderden keren voor. Lijkt me dus niet dat hij Immanuel "genoemd" zou worden en het gaat in de teksten toch wel om een naam:
[..]

Het gaat met name om de betekenis denk ik van de naam Immanuël.
Want door Jezus, is God met ons.
Jezus was en is God als mens.

En door geloof in Jezus zijn wij bevrijd van onze zondelast die hij achtergelaten heeft in het graaf en Jezus heeft ons gered van de dood. In geloof mogen wij leven en uiteindelijk voor eeuwig bij hem zijn straks.

Sjoemie, 't is heel simpel: de naam klopt niet. Jouw manier van rechtpraten is typerend voor de doorgschoten patroonherkenning waarmee Jezus als messias is gebombardeerd in het NT. Want dit geldt namelijk voor alle profetieeën: ze sloegen helemaal niet op Jezus.

quote:

Op vrijdag 9 juli 2021 16:07 schreef Haushofer het volgende:
Sjoemie, 't is heel simpel: de naam klopt niet. Jouw manier van rechtpraten is typerend voor de doorgschoten patroonherkenning waarmee Jezus als messias is gebombardeerd in het NT. Want dit geldt namelijk voor alle profetieeën: ze sloegen helemaal niet op Jezus.

Dan vraag ik mij af hoe jij dat zo stellig kunt zeggen.
Waaruit blijkt dat gene wat jij beweert?

@sjoemie1985 Dat is je al uitgelegd: dat blijkt door de context van die aangehaalde teksten te lezen.

quote:

Op vrijdag 9 juli 2021 16:14 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dan vraag ik mij af hoe jij dat zo stellig kunt zeggen.
Waaruit blijkt dat gene wat jij beweert?

Ik heb je al meermaals gevraagd om uitleg te geven waarom Jesaja 7 over Jezus, of zelfs maar over de messias zou gaan.

Zoals Haushofer al aangeeft: context! Graag even heel Jesaja 7 lezen. Wedden dat je dat nog nooit gedaan hebt.

Let daarbij speciaal op de passage "Het geschiedde nu in de dagen van Achaz..."

quote:

Op vrijdag 9 juli 2021 16:14 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dan vraag ik mij af hoe jij dat zo stellig kunt zeggen.
Waaruit blijkt dat gene wat jij beweert?

dat soort namen en titels kun je op iedere (valse)profeet plakken.
Het is gewoon heel erg uit de losse pols.
In andere geloven/religie komt dergelijke patroon herkenning ook voor.

Het nieuwe testament is na Jezus zijn dood geschreven, dus na de verlossing.
De schrijvers zouden hem dus eigenlijk consequent imannuel moeten noemen, of in elk geval veel duidelijker en vaker.

[ Bericht 6% gewijzigd door dop op 09-07-2021 17:45:28 ]

quote:

Op vrijdag 9 juli 2021 13:26 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het gaat met name om de betekenis denk ik van de naam Immanuël.
Want door Jezus, is God met ons.
Jezus was en is God als mens.

En door geloof in Jezus zijn wij bevrijd van onze zondelast die hij achtergelaten heeft in het graaf en Jezus heeft ons gered van de dood. In geloof mogen wij leven en uiteindelijk voor eeuwig bij hem zijn straks.

Gezien vanuit je geloof begrijp ik dat je dat zo ziet, alleen besef dat heel veel joodse namen op een of andere manier een connectie met of een eigenschap van God weergeven. Niemand neemt dat letterlijk op. Ismaël betekent "God (ver)hoort", men begrijpt dat ook niet als in: ... "Want door Ismaël luistert God naar ons. Ismaël was en is God's oren als mens."

Daarnaast lees ik in het NT dat Maria haar zoon de naam Jezus moest geven, terwijl in het OT gesproken wordt over de naam Immanuel die aan het kind gegeven zal worden. Jezus wordt in het NT constant Jezus genoemd, omdat zijn moeder hem die naam heeft gegeven. Je hebt de vervulling van die profetie in Jezus niet nodig om in Jezus te geloven. Het is geen onderdeel van je geloofsleer toch?

@Berjan3 Pas in de franse tijd...whut?

quote:

Op vrijdag 9 juli 2021 17:06 schreef Berjan3 het volgende:
Dat lijkt me onzin... Het gaat gewoon om bijnamen. Net zoals dat Allah Allah heet maar wel zoveel namen nog meer heeft.. Pas in de Franse tijd heb je uiteraard de band met de namen die we nu hebben..
Ik denk dat mensen dit wel moeten meenemen, in hun idee over de vroegere tijden.

Wat ik dus eigenlijk bedoelde: heb je bronnen voor deze opvattingen omtrent namen in de oud- en nieuwtestamentatische periode in het Midden Oosten?

Je kunt natuurlijk opperen dat "Immanuël" een soort bijnaam of nieuwe naam was, zoals Petrus "Kephas" werd genoemd, maar daarmee wordt het 'verklarende vermogen' van zo'n profetie natuurlijk al veel kleiner. De naam doet er dan niet of nauwelijks meer toe.

quote:

Op vrijdag 9 juli 2021 16:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik heb je al meermaals gevraagd om uitleg te geven waarom Jesaja 7 over Jezus, of zelfs maar over de messias zou gaan.

Zoals Haushofer al aangeeft: context! Graag even heel Jesaja 7 lezen. Wedden dat je dat nog nooit gedaan hebt.

Let daarbij speciaal op de passage "Het geschiedde nu in de dagen van Achaz..."

Ik zal de passage maar even plaatsen die over Jezus zou gaan.

Jesaja 7:14 Daarom zal de Heere Zelf u een teken geven: Zie, de maagd zal zwanger worden. Zij zal een Zoon baren en Hem de naam Immanuel geven.
15. Boter en honing zal Hij eten, totdat Hij in staat is het kwade te verwerpen en het goede te kiezen.
16. Voorzeker, voordat de jongen in staat is het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land verlaten zijn, namelijk het land van de twee koningen voor wie u in angst verkeert.

Zoals je kunt lezen gaat dat over iets wat vanaf die dagen van achaz gaat in de toekomst afspeelt.
dus voor achaz gaat dat moment ergens in de toekomst spelen.
zoals je in vers 16 kunt lezen zal op dat moment het land verlaten zijn.
Ik ken niet precies de geschiedenis van toen, maar ik ga er van uit dat ten tijde van achaz het land (nog) niet "verlaten" was.
Dus de zwangere maagd speelt niet in die periode.

Dus heb jij wel de hele tekst gelezen en niet alleen vers 1?
Want er staan veel voor achaz toekomstige periodes en dus mogelijke profetieën in.

quote:

Op vrijdag 9 juli 2021 21:30 schreef ZoonVan het volgende:

[..]

Gezien vanuit je geloof begrijp ik dat je dat zo ziet, alleen besef dat heel veel joodse namen op een of andere manier een connectie met of een eigenschap van God weergeven. Niemand neemt dat letterlijk op. Ismaël betekent "God (ver)hoort", men begrijpt dat ook niet als in: ... "Want door Ismaël luistert God naar ons. Ismaël was en is God's oren als mens."

Daarnaast lees ik in het NT dat Maria haar zoon de naam Jezus moest geven, terwijl in het OT gesproken wordt over de naam Immanuel die aan het kind gegeven zal worden. Jezus wordt in het NT constant Jezus genoemd, omdat zijn moeder hem die naam heeft gegeven. Je hebt de vervulling van die profetie in Jezus niet nodig om in Jezus te geloven. Het is geen onderdeel van je geloofsleer toch?

Zijn roepnaam was Jezus of eigenlijk yeshua
Immanuël is 1 van de vele "bij" namen van Jezus, die een betekenis geeft aan Hem.
Jezus is God met ons.
Maar Jezus wordt ook wel de deur genoemd, en de goede herder, Lam Gods etc etc.

Maar hier bij een filmpje van een jongen die gewoon opnoemt wie Jezus is door de bijbel heen, zowel oude als nieuwe testament.
Dan zie je gewoon dat Jezus door alle bijbel boeken heen "zichtbaar" is.
Ik hoop dat je iets meer dan 5 minuten de tijd voor hebt
Het is ondertiteld.

Er staat toch duidelijk in de Jesajah tekst dat de moeder (!) haar kind Immanueel zal noemen.

@sjoemie1985 het is heel simpel:

In Jesaja wordt gezegd dat de vrouw een kind zal baren en haar zoon de naam (geen bijnaam, roepnaam, tweede voornaam, gebruikersnaam, pseudoniem, maar Hebreeuws 'shem': naam, wat vrijwel alle moeders al sinds mensenheugenis doen bij het baren van kinderen) Immanuel zal geven. Maria werd echter door een engel opgedragen om haar zoon de naam Jezus te geven.

De teksten in Jesaja en bijv. Mattheüs zijn precies hetzelfde:

"... Zij zal een zoon baren en hem de naam Immanuel geven ..." (Jesaja 7:14)
"... zij zal een zoon baren, en u zult hem de naam Jezus geven ..." (Mattheüs 1:21)

Als de naam Immanuel als 'bijnaam' bedoelt is, dan is de naam Jezus dat ook, want de teksten zijn precies hetzelfde. Mijn moeder heeft mij bij de geboorte een 'naam' gegeven, en dat wordt ook niet opgevat als "bijnaam".

quote:

Op maandag 12 juli 2021 13:30 schreef Haushofer het volgende:
Er staat toch duidelijk in de Jesajah tekst dat de moeder (!) haar kind Immanueel zal noemen.

Een archaïsche term voor ‘automatisch’ lijkt me.

[ Bericht 100% gewijzigd door ZoonVan op 12-07-2021 14:24:35 ]