Een nieuwe studie toont aan dat het controversiële medicijn hydroxychloroquine, aangeprezen door voormalig president Donald Trump, de overlevingskans van ernstig zieke coronaviruspatiënten verhoogt.
De observationele studie, gepubliceerd door medRxiv, vond dat het antimalariamiddel hydroxychloroquine, samen met zink, de overlevingskans van het coronavirus met maar liefst bijna 200% kon verhogen als het in hogere doses werd gedistribueerd bij geventileerde patiënten met een ernstige versie van de ziekte.
"We ontdekten dat wanneer de cumulatieve doses van twee geneesmiddelen, HCQ en AZM, boven een bepaald niveau lagen, patiënten een overlevingskans hadden die 2,9 keer hoger was dan die van andere patiënten", aldus de conclusie van de studie.
De studie voegt hieraan toe: "Door causale analyse te gebruiken en rekening te houden met gewichtsgecorrigeerde cumulatieve dosis, bewijzen we dat de gecombineerde therapie, >3 g HCQ en > 1g AZM de overleving bij Covid-patiënten met IMV (ventilatie) aanzienlijk verhoogt en dat de cumulatieve HCQ-dosis > 80 mg/kg aanzienlijk beter werkt.
Deze gegevens zijn nog niet van toepassing op gehospitaliseerde patiënten die geen IMV gebruiken. Aangezien degenen met hogere doses HCQ hogere doses AZM hadden, kunnen we het oorzakelijke effect niet alleen toeschrijven aan HCQ/AZM-combinatietherapie. Het is echter waarschijnlijk dat AZM aanzienlijk bijdraagt aan deze toename van de overlevingskans. Aangezien HCQ/AZM-therapie met een hogere dosis de overleving met bijna 200% in deze populatie verbetert, zijn de veiligheidsgegevens betwistbaar."
De studie werd uitgevoerd door Het Medische Centrum van Saint Barnabas in New Jersey bij 255 patiënten.
Toenmalig president Trump, heeft openlijk de effectiviteit van het medicijn aangeprezen en het zelfs zelf genomen. Het leverde hem pushback op van medische experts, waaronder zijn eigen Coronavirus-teamlid van het Witte Huis, Dr. Anthony Fauci,en politieke experts die zijn beweringen verwierpen en volhielden dat het medicijn niet effectief was.
Afgelopen zomer schorste Twitter het account van Trumps zoon,Donald Trump Jr., nadat hij een video had geplaatst van artsen die de effectiviteit van het medicijn aanprijzen. Het sociale mediaplatform beschuldigde hem van "het verspreiden van misleidende en potentieel schadelijke verkeerde informatie" met betrekking tot het coronavirus.
In maart van dit jaar waarschuwde de Wereldgezondheidsorganisatie voor het gebruik van het medicijn om het coronavirus te bestrijden, daarbij verwijzend naar gegevens die suggereren dat het niet effectief was.
Sommige conservatieven hebben op sociale media de studie gebruikt om Trump te verdedigen, waaronder de Georgische Republikeinse vertegenwoordiger Marjorie Taylor Greene, die Fauci aansprak op zijn eerdere opmerkingen over het medicijn.
"Hoeveel mensen stierven doordat Dr. Fauci zei dat we moeten vertrouwen op de wetenschap en dat Hydroxychloroquine niet effectief is?" Tweette Greene. “Nieuwe studie toont aan: Hydroxychloroquine + Azithromycin-therapie bij een hogere dosis verbeterde de overleving met bijna 200% bij beademde COVID-patiënten. Trump had gelijk.”
Verschillende andere onderzoeken die sinds vorig jaar zijn gepubliceerd, zijn tot dezelfde conclusie gekomen dat hydroxychloroquine in bepaalde situaties effectief kan zijn tegen het coronavirus, waaronder een onderzoek uit december van het International Journal of Antimicrobial Agents, waaruit blijkt dat 84% minder ziekenhuisopnames zijn bij patiënten die met het medicijn worden behandeld.
Een andere studie, uitgevoerd door Hackensack Meridian Health, vond bemoedigende resultaten bij patiënten met milde symptomen die met het medicijn werden behandeld.
https://news.yahoo.com/st(...)ments-210300816.html
Velen van ons wisten dit al. Er zijn het afgelopen jaar veel onderzoeken geweest die bevestigen dat HCQ een positief effect heeft. Het is geen wondermiddel, maar er kunnen wel degelijk veel levens mee gered worden. Jammer dat er mensen zijn die hier zo keihard tegen in moesten gaan. Ik word verdrietig als ik denk aan de levens die we hadden kunnen redden met HCQ...
Trump wilde iedereen de IC op gooien met medicijnen waarvan toen nog geen onderzoek was gedaan naar de werking bij Covid.
quote:Op vrijdag 11 juni 2021 17:05 schreef Starhopper het volgende:
Voorkomen is beter dan genezen. Dus keiharde maatregelen en vaccineren.
Trump wilde iedereen de IC op gooien met medicijnen waarvan toen nog geen onderzoek was gedaan naar de werking bij Covid.
De bedoeling is dat je wel een hypothese mag doen maar die eerst gaat onderzoeken en dan pas grootschalig promoten. Bovendien werkt het volgens die studie in zeer bepaalde gevallen en is het zeker niet algemeen inzetbaar. Trump praatte gewoon voor zijn beurt en inderdaad had hij een schijntje van gelijk deze keer, Al die andere nonsens beweringen worden voor het gemak even vergeten.
Hoeveel mensen gered hadden kunnen worden? Als de wereld op dat moment massaal Chloroquine was gaan slikken hadden we nu ontzettend veel meer malaria doden gehad. Als we alle testfasen van de vaccins hadden over geslagen dan waren er miljoenen mensen gered. Alleen wil de medische wetenschap altijd graag iets uitvoerig testen voor gebruik. En terecht natuurlijk.
quote:
Voorkomen is beter dan genezen. Dus keiharde maatregelen en vaccineren.
Trump wilde iedereen de IC op gooien met medicijnen waarvan toen nog geen onderzoek was gedaan naar de werking bij Covid.
Er zijn meer dan genoeg studies inmiddels die laten zien dat HCQ een positief effect kan hebben. In vorige studies kwam naar voren dat wanneer je alleen HCQ toedient het een positief effect heeft direct na een besmetting:quote:Op vrijdag 11 juni 2021 18:53 schreef Monolith het volgende:
255 patiënten, observationele studie, gaap.
COR / Studie: Vroeg toedienen Hydroxychloroquine heeft effect
Ik ken je lobbywerk wel hoor, maar ik mis de fatsoenlijke RCTs. Denk aan dit soort studies:quote:
[..]
Er zijn meer dan genoeg studies inmiddels die laten zien dat HCQ een positief effect kan hebben. In vorige studies kwam naar voren dat wanneer je alleen HCQ toedient het een positief effect heeft direct na een besmetting:
COR / Studie: Vroeg toedienen Hydroxychloroquine heeft effect
https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(20)30389-8/fulltext
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2016638
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2772922
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2022926
Ik zou eerst even het verschil tussen observationele studies en RCTs opzoeken
Eerst zeggen dat ik doe aan lobbywerk en dan verwachten dat ik jouw lobbywerk voor de farmaceuten ga doornemenquote:
[..]
Ik ken je lobbywerk wel hoor, maar ik mis de fatsoenlijke RCTs. Denk aan dit soort studies:
https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(20)30389-8/fulltext
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2016638
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2772922
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2022926
Ik zou eerst even het verschil tussen observationele studies en RCTs opzoeken
Hoe gaat het met je aandelen? Ben je ook al miljardair geworden?
Nee, ik haal wat RCTs aan. Je weet wel, fatsoenlijk gerandomiseerde studies met een controlegroep. Dat is in de medische wetenschap de meest gedegen studie opzet. Observationele studies kunnen wel een aardige aanwijzing bieden voor een potentieel effect, maar om dat echt te toetsen voer je RCTs uit. Dan blijft er ook vaak niets over van die leuke correlaties uit observationele studies helaas, maar dat is nou eenmaal wetenschap.quote:
[..]
Eerst zeggen dat ik doe aan lobbywerk en dan verwachten dat ik jouw lobbywerk voor de farmaceuten ga doornemen
Hoe gaat het met je aandelen? Ben je ook al miljardair geworden?
Maar goed, je geeft alweer aan waar je staat. Je bent niet geïnteresseerd in wetenschap, je wilt gewoon BNW-meuk over "big Pharma" dumpen.
quote:
Voorkomen is beter dan genezen. Dus keiharde maatregelen en vaccineren.
Trump wilde iedereen de IC op gooien met medicijnen waarvan toen nog geen onderzoek was gedaan naar de werking bij Covid.
Uhm nee, jij bent duidelijk zo'n iemand. Ik heb jou dat keer op keer zien doen.quote:Op vrijdag 11 juni 2021 19:39 schreef recursief het volgende:
Wat TS hier doet toont een schoolvoorbeeld van confirmation bias. Publicaties zoeken die in je straatje passen is niet hoe je iets bewijst.
Jij lijdt duidelijk aan confirmation bias.quote:
[..]
Nee, ik haal wat RCTs aan. Je weet wel, fatsoenlijk gerandomiseerde studies met een controlegroep. Dat is in de medische wetenschap de meest gedegen studie opzet. Observationele studies kunnen wel een aardige aanwijzing bieden voor een potentieel effect, maar om dat echt te toetsen voer je RCTs uit. Dan blijft er ook vaak niets over van die leuke correlaties uit observationele studies helaas, maar dat is nou eenmaal wetenschap.
Maar goed, je geeft alweer aan waar je staat. Je bent niet geïnteresseerd in wetenschap, je wilt gewoon BNW-meuk over "big Pharma" dumpen.
En zo zie je maar weer; als Trump iets zegt dan kun je dat met een gerust hart aannemenquote:Een nieuwe studie toont aan dat het controversiële medicijn hydroxychloroquine, aangeprezen door voormalig president Donald Trump, de overlevingskans van ernstig zieke coronaviruspatiënten verhoogt.
"It's true, it's very true.
Nog meer feitenvrij geblaat.quote:
[..]
Uhm nee, jij bent duidelijk zo'n iemand. Ik heb jou dat keer op keer zien doen.
Het wordt wel een beetje zielig hoor. Je bent duidelijk niet in staat om wetenschappelijk onderzoek op waarde te schatten. Wat je doet is zoeken naar iets wat toevallig in je straatje past en dan kom je al snel uit op iets als een zwakke observationele studie die feitelijk niet eens gepubliceerd is aangezien MedRxiv bedoeld is voor prepublicaties.quote:
[..]
Jij lijdt duidelijk aan confirmation bias.
Ik snap die hele obsessie met hydroxychloroquine eerlijk gezegd ook niet. Het is een geneesmiddel, net als de vele anderen waar men onderzoek naar doet voor wat betreft een mogelijk effect bij coronapatiënten, waarvan er een aantal wél enig effect laten zien. Je ziet dat ook aan het feit dat b.v. IC ligtijden aardig verkort zijn. Ik heb niets voor of tegen het middel, alleen blijft er dus in RCTs niets over van effectjes die er volgens observationele studies zouden zijn.
Ik denk dat iemand die zichzelf de ondertitel "geniaal" meegeeft niet moet beginnen met anderen zielig te noemen.quote:
[..]
Het wordt wel een beetje zielig hoor. Je bent duidelijk niet in staat om wetenschappelijk onderzoek op waarde te schatten. Wat je doet is zoeken naar iets wat toevallig in je straatje past en dan kom je al snel uit op iets als een zwakke observationele studie die feitelijk niet eens gepubliceerd is aangezien MedRxiv bedoeld is voor prepublicaties.
Nee omdat je aan confirmation bias lijdt, zoals ik net al tegen je zei.quote:Ik snap die hele obsessie met hydroxychloroquine eerlijk gezegd ook niet.
wat is je doel met het openen van dit topic. er zijn toch voldoende (goed bewezen) vaccines op de markt?quote:
[..]
Ik denk dat iemand die zichzelf de ondertitel "geniaal" meegeeft niet moet beginnen met anderen zielig te noemen.
[..]
Nee omdat je aan confirmation bias lijdt, zoals ik net al tegen je zei.
TS verveelt zichquote:
[..]
wat is je doel met het openen van dit topic. er zijn toch voldoende (goed bewezen) vaccines op de markt?
Het is wachten op de berichten dat er daar daadwerkelijk met de verkiezingen gerommeld is.
Misschien moet jij even opzoeken waar het hier daadwerkelijk om gaat in plaats van random onderzoeken te posten waar het woord hydroxychloroquine in voorkomt.quote:
[..]
Ik ken je lobbywerk wel hoor, maar ik mis de fatsoenlijke RCTs. Denk aan dit soort studies:
https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(20)30389-8/fulltext
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2016638
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2772922
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2022926
Ik zou eerst even het verschil tussen observationele studies en RCTs opzoeken
Voor de zoveelste keer, het gaat om hydroxychloroquine in combinatie met zink. Daar gaan jouw rtc's helemaal niet over.
Ik slik het al 5 jaar dagelijks in een hele hoge dosis net zoals vele miljoenen andere gebruikers. Hartritmestoornissen kun je ook van paraccetamol krijgen. Van HCQ heb ik het nooit gehad in ieder geval. Trap toch niet in die fearmongering.quote:
HCQ is rotzooi maar voel je vrij om het preventief in te nemen. Succes met de hartritmestoornissen.
Ik ook. En 255 patiënten is wel een kleine groep.quote:
Vage anekdotisch bewijs ben ik niet zo van. Zink doet namelijk ook in RCTs niet zoveel:quote:
[..]
Ik slik het al 5 jaar dagelijks in een hele hoge dosis net zoals vele miljoenen andere gebruikers. Hartritmestoornissen kun je ook van paraccetamol krijgen. Van HCQ heb ik het nooit gehad in ieder geval. Trap toch niet in die fearmongering.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7695238/
Punt is dat er geen enkel serieuze RCT is waarin een combinatie van HCQ en zink een significant effect hebben op zaken als ligduur of sterfte bij ernstig zieke patiënten. Wel veel RCTs die geen effect vinden. Of dat nou met zink, zonder zink, met of zonder azithromycine is of whatever. Het wordt ook een beetje een geloofsartikel. Straks is het middel wel effectief, maar is het de bedoeling dat de behandelend arts bij toediening op z'n hoofd gaat staan en een liedje van de Beatles achterstevoren zingt.
Overigens gebruikt de studie in de OP ook geen zink, enkel HCQ en azithromycine.
[ Bericht 3% gewijzigd door Monolith op 12-06-2021 08:24:48 ]
Als je maar genoeg studies doet, zal er vroeg of laat ook een uitrollen waar inderdaad een statistisch verband hiertussen wordt vastgesteld. Die kun je hier dan weer posten (en de 8934 studies waar geen enkel verband gevonden wordt, negeren).quote:
[..]
. Straks is het middel wel effectief, maar is het de bedoeling dat de behandelend arts bij toediening op z'n hoofd gaat staan en een liedje van de Beatles achterstevoren zingt.
Dat is slechts één aspect en bovendien een aspect dat vooral opgaat voor genoeg gedegen uitgevoerde gerandomiseerde trials. Het probleem bij observationele studies is nog veel basaler, namelijk dat het observationele aspect voor enorm veel mogelijkheid tot bias in je resultaten zorgt omdat je geen willekeurige verdeling in behandelgroep en controlegroep hebt.quote:
[..]
Als je maar genoeg studies doet, zal er vroeg of laat ook een uitrollen waar inderdaad een statistisch verband hiertussen wordt vastgesteld. Die kun je hier dan weer posten (en de 8934 studies waar geen enkel verband gevonden wordt, negeren).
In de medische wetenschap is niet elk onderzoek gelijk natuurlijk. Een overzichtje van de verschillende soorten studies met uitleg over hoe ze werken vind je b.v. hier:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4318396/
En daar gaat het natuurlijk allereerst al mis. Zoals gezegd heb ik nog geen positieve resultaten gezien van HCQ, al dan niet met azithromycine, zink of andere toevoegingen.
Op b.v. clinicaltrial.gov worden dat soort studies geregistreerd en hier zie je het lijstje van afgeronde studies met HCQ waarvan resultaten bekend zijn:
https://clinicaltrials.go(...)lt=With&Search=Apply
Deze post kan heel sterk zijn als je gewoon meerdere rct's post die zijn stellen tegen spreken, of die TS zijn stelling ondersteunen.quote:
[..]
[knip]
Voor de zoveelste keer, het gaat om hydroxychloroquine in combinatie met zink. Daar gaan jouw rtc's helemaal niet over.
Een andere opzet zou zijn om een metanalyse te posten over alle 8000+ onderzoeken (minimaal rtc), wie zowel plus als negatief uitpakken. en dan zien wat het effect is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Korenfok op 12-06-2021 10:58:22 (typo rtc moet zijn RCT) ]
Hij heeft in ieder geval weer wat nieuwe woordjes geleerd. Hij denkt nu dat je gewoon altijd 'confirmation bias' kunt roepen als tegenargument.quote:Op zaterdag 12 juni 2021 09:58 schreef Isdatzo het volgende:
Hey kijk wat een verrassing weer een HCQ-topic van TS waar hij laat zien er weinig van begrepen te hebben
Het scheelt in elk geval dat hij niet meer komt aanzetten met reageerbuisresultaten.quote:
[..]
Hij heeft in ieder geval weer wat nieuwe woordjes geleerd. Hij denkt nu dat je gewoon altijd 'confirmation bias' kunt roepen als tegenargument.
Werkt twee kanten op.quote:
Wat TS hier doet toont een schoolvoorbeeld van confirmation bias. Publicaties zoeken die in je straatje passen is niet hoe je iets bewijst.
Mijn stelling is dan ook dat het verontrustend is dat dit geneesmiddel zo gepolitiseerd is.
Nee, dat werkt niet twee kanten op. Er is een enorm verschil tussen evidence based medicine en dat ene onderzoek eruit plukken dat mooi past bij de gewenste conclusie. Het tweede is een voorbeeld van confirmation bias, het eerste niet.quote:
[..]
Werkt twee kanten op.
Mijn stelling is dan ook dat het verontrustend is dat dit geneesmiddel zo gepolitiseerd is.
Uiteraard werkt precies dat twee kanten op. Het onderzoek eruit plukken wat jouw gewenste conclusie ondersteund is beide kanten op mogelijk.quote:
[..]
Nee, dat werkt niet twee kanten op. Er is een enorm verschil tussen evidence based medicine en dat ene onderzoek eruit plukken dat mooi past bij de gewenste conclusie. Het tweede is een voorbeeld van confirmation bias, het eerste niet.
Met climate change studies heb je bijv gigantische publication bias. Consensus in onderzoek is derhalve ook gewoon dikke kolder. Het wordt allemaal veel te zwart wit gezien.
HCQ is zo bekend dat zal wel uitermate getest zijn, ook wel gepubliceerd, maar juist ook enorm gepolitiseerd, vanwege dat gepolitiseerde karakter een enorme kandidaat voor confirmation bias beide kanten op.
Hoezo werkt dat twee kanten op? Ik geef hierboven nota bene een link naar clinicaltrial.gov. Het totale lijstje van RCTs die iets met HCQ en COVID onderzoeken vind je hier:quote:
[..]
Werkt twee kanten op.
Mijn stelling is dan ook dat het verontrustend is dat dit geneesmiddel zo gepolitiseerd is.
https://clinicaltrials.go(...)ndr=&type=Intr&rslt=
Van de studie die beëindigd zijn is het gros afgekapt of teruggetrokken en slechts een paar afgerond waar allemaal maar weinig wonderbaarlijk resultaat gerapporteerd wordt, afgezien van de zeer kleine sample sizes.
Het is niet zo moeilijk. Als je zo'n fantastisch wondermiddel hebt bestaande uit een cocktailtje van zaken als HCQ, zink, vitamine whatever, en een antibioticum, doe een gedegen trial en voila, iedereen loopt lachend het ziekenhuis uit, terwijl de placebogroep doodziek blijft. Maar ja, die resultaten blijven maar uit.
Dat is niet correct.quote:
[..]
Uiteraard werkt precies dat twee kanten op. Het onderzoek eruit plukken wat jouw gewenste conclusie ondersteund is beide kanten op mogelijk.
Er is namelijk uitgelegd wat er aan dit onderzoek rammelt: het is een observationele studie én niet peer reviewed.
Vergelijk het met een tray met 250 plantjes waar er 12 dood gaan na het geven van water en 4 doodgaan na het geven van koude thee. Dat bewijst niet dat water slecht is voor planten of dat thee goed is voor planten. Het bewijst wel dat er meer onderzoek nodig is naar het effect van theewater op plantjes. Het kan namelijk in zo'n kleine sample ook zijn dat er planten waren met een schimmel, dat er planten waren die minder licht kregen, dat de laptop aan één kant de planten verwarmde en aan de andere kant van de tray niet.
Het onderzoek uit de OP was in de eerste 2 maanden van de pandemie als ik het goed heb gezien. Daarna is er nog heel veel onderzoek gedaan.
[ Bericht 13% gewijzigd door TheFreshPrince op 12-06-2021 10:44:16 ]
Keb er alle vertrouwen in hoor dat dit de waarheid zal zijn maar sla Rob Elens dan eens met feiten om zijn oren zou ik zeggen, Naja misschien is de discussie te technisch om in het openbaar te voeren en zijn mensen op dat niveau te druk met andere zaken..quote:
[..]
Hoezo werkt dat twee kanten op? Ik geef hierboven nota bene een link naar clinicaltrial.gov. Het totale lijstje van RCTs die iets met HCQ en COVID onderzoeken vind je hier:
https://clinicaltrials.go(...)ndr=&type=Intr&rslt=
Van de studie die beëindigd zijn is het gros afgekapt of teruggetrokken en slechts een paar afgerond waar allemaal maar weinig wonderbaarlijk resultaat gerapporteerd wordt, afgezien van de zeer kleine sample sizes.
Het is niet zo moeilijk. Als je zo'n fantastisch wondermiddel hebt bestaande uit een cocktailtje van zaken als HCQ, zink, vitamine whatever, en een antibioticum, doe een gedegen trial en voila, iedereen loopt lachend het ziekenhuis uit, terwijl de placebogroep doodziek blijft. Maar ja, die resultaten blijven maar uit.
I dunno.
quote:
Een nieuwe studie toont aan dat het controversiële medicijn hydroxychloroquine, aangeprezen door voormalig president Donald Trump, de overlevingskans van ernstig zieke coronaviruspatiënten verhoogt.
Kijk... hier gaat het al fout.quote:Introduction This observational study looked at 255 COVID19 patients who required invasive mechanical ventilation (IMV) during the first two months of the US pandemic.
Het is niet nieuw maar juist één van de eerste onderzoeken uit de US pandemie, waarna nog heel veel ander onderzoek gedaan is.
scherp gelezen en iedere reden om dit onderwerp te bediscusseren overbodig gemaakt.quote:
[..]
[..]
Kijk... hier gaat het al fout.
Het is niet nieuw maar juist één van de eerste onderzoeken uit de US pandemie, waarna nog heel veel ander onderzoek gedaan is.
- 199 van de 255 geobserveerde patiënten zijn overleden
- van de 255 patiënten zijn er 224 behandeld met HCQ, maar ze tellen niet alle 224 met HCQ behandelde patiënten als zodanig mee, want:
- patiënten jonger dan 60 hadden een BMI dat gemiddeld 4.6 hoger lag dan patiënten van 60 of ouder en en gigantische range in gewicht van patiënten (we weten inmiddels allemaal dat obesitas een behoorlijke risicofactor op overlijden is)
- daarvoor probeerden ze te corrigeren door te kijken naar dosering/gewicht
- als de cumulatieve dosering per kg lichaamsgewicht niet een bepaalde drempelwaarde overschreed, bijvoorbeeld omdat de patient daarvoor al overleden was, en dat gebeurde bij de helft van de patiënten al binnen 5 dagen, dan telt die patiënt als 'onbehandeld'.
Juist ja
. Je krijgt dan vanzelf dat patiënten die overleven een hogere cumulatieve dosis HCQ hebben gekregen, maar dat betekent niet dat je het overleven aan HCQ mag toeschrijven: als je langer leeft eet je ook meer boterhammen, maar dat betekent niet dat je door meer boterhammen te eten langer leeft.Ongelijke patiënten + ongelijke behandelingen + klein sample uit de totale observaties = waardeloze conclusies
[ Bericht 1% gewijzigd door Isdatzo op 12-06-2021 11:11:50 ]
Hoe weet jij dat?quote:
Met climate change studies heb je bijv gigantische publication bias.
Omdat het totaal niet interessant is om "no change" te publiceren. Nieuwswaarde van "change" is infinite hoger.quote:
Logisch redeneren dus.
En jij zal hier wel weer wat van vinden want niet wetenschappelijk maar onderbuik ofzo. Daar heb ik ook weer mijn mening over. Maar ik wacht het wel ff af.
Ah dus omdat de media veel over "change" publiceren is het niet waar? Tegen zoveel logisch redeneren kan de wetenschap niet op hoor.quote:
[..]
Omdat het totaal niet interessant is om "no change" te publiceren. Nieuwswaarde van "change" is infinite hoger.
Logisch redeneren dus.
En jij zal hier wel weer wat van vinden want niet wetenschappelijk maar onderbuik ofzo. Daar heb ik ook weer mijn mening over. Maar ik wacht het wel ff af.
Spreek je Nederlands?quote:Op zaterdag 12 juni 2021 11:51 schreef recursief het volgende:
[..]
Ah dus omdat de media veel over "change" publiceren is het niet waar? Tegen zoveel logisch redeneren kan de wetenschap niet op hoor.
Ik heb nergens geschreven dat iets niet waar is omdat er veel over gesproken wordt. Beter lees jij gewoon wat er staat ipv zelf dingen te verzinnen.
Maar je presenteert wel iets dat louter uit je onderbuik afkomstig is als een vaststaand gegeven. En dat volgt ook niet uit logisch redeneren: als er iets een garantie is voor gigantische academische aandacht dan is het wel een gedegen onderzoek met opzienbarende resultaten. Er is geen enkele reden om dan niet te (willen) publiceren.quote:
[..]
Spreek je Nederlands?
Ik heb nergens geschreven dat iets niet waar is omdat er veel over gesproken wordt. Beter lees jij gewoon wat er staat ipv zelf dingen te verzinnen.
Dit had ik al verwacht, dit is gewoon een aanval op de logica, als wetenschap je hoog staat accepteer je in ieder geval dat er logischerwijs zoiets bestaat als publication bias.quote:
Maar je presenteert wel iets dat louter uit je onderbuik afkomstig is als een vaststaand gegeven.
Precies, ja, als er niks gevonden wordt, zal het niet, danwel minder vaak gepubliceerd worden.quote:
als er iets een garantie is voor gigantische academische aandacht dan is het wel een gedegen onderzoek met opzienbarende resultaten. Er is geen enkele reden om dan niet te (willen) publiceren.
Lees nog even wat publication bias is anders.
Ehhh, 'no climate change' is juist een harstikke opzienbarend resultaat. In elk geval meer dan 'climate change'.quote:
[..]
Dit had ik al verwacht, dit is gewoon een aanval op de logica, als wetenschap je hoog staat accepteer je in ieder geval dat er logischerwijs zoiets bestaat als publication bias.
[..]
Precies, ja, als er niks gevonden wordt, zal het niet, danwel minder vaak gepubliceerd worden.
Lees nog even wat publication bias is anders.
Een gebrek aan bewijs voor de stelling "er is climate change" maakt nog niet "no climate change"quote:Op zaterdag 12 juni 2021 13:17 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Ehhh, 'no climate change' is juist een harstikke opzienbarend resultaat. In elk geval meer dan 'climate change'.
Gebrek aan bewijs wordt niet zo relevant bevonden als wel bewijs, en dat is logisch en precies wat publication bias verklaard.
Maar dat is niet wat jij zei:quote:
[..]
Een gebrek aan bewijs voor de stelling "er is climate change" maakt nog niet "no climate change"
Gebrek aan bewijs wordt niet zo relevant bevonden als wel bewijs, en dat is logisch en precies wat publication bias verklaard.
Hoe dan ook werkt die publication bias twee kanten op: gedegen onderzoeken waaruit op basis van de resultaten met voldoende statistische significantie geconcludeerd kan worden dat er sprake is van 'no change' zouden evengoed gepubliceerd worden. En die zijn er praktisch niet.quote:
[..]
Omdat het totaal niet interessant is om "no change" te publiceren. Nieuwswaarde van "change" is infinite hoger.
Logisch redeneren dus.
En jij zal hier wel weer wat van vinden want niet wetenschappelijk maar onderbuik ofzo. Daar heb ik ook weer mijn mening over. Maar ik wacht het wel ff af.
Komt toch echt op precies hetzelfde neer. Jij zult het wel anders lezen om redenen die ik alleen maar kan aannemen.quote:
Ehh wat? Dat gaat helemaal niet.quote:
Hoe dan ook werkt die publication bias twee kanten op: gedegen onderzoeken waaruit op basis van de resultaten met voldoende statistische significantie geconcludeerd kan worden dat er sprake is van 'no change' zouden evengoed gepubliceerd worden. En die zijn er praktisch niet.
Dat is dan ook de grote grap met dat wetenschappelijke consensus broddelwerk van Cook et al. Men denkt dat de mening is gevraagd van wetenschappers, maar nee, het turft uitkomsten van wetenschappelijke publicaties. Een beetje verstand zegt: Onbruikbaar, publication bias.
Al die vaccins zijn gewoon nergens voor nodig.quote:
Voorkomen is beter dan genezen. Dus keiharde maatregelen en vaccineren.
Trump wilde iedereen de IC op gooien met medicijnen waarvan toen nog geen onderzoek was gedaan naar de werking bij Covid.
Ik als gezond persoon laat me toch niet inenten met een testmiddeltje.
Serieuze vraag: waarom geloof jij wat je gelooft? Wanneer is iets overtuigend voor jou?quote:
[..]
Ehh wat? Dat gaat helemaal niet.
Dat is dan ook de grote grap met dat wetenschappelijke consensus broddelwerk van Cook et al. Men denkt dat de mening is gevraagd van wetenschappers, maar nee, het turft uitkomsten van wetenschappelijke publicaties. Een beetje verstand zegt: Onbruikbaar, publication bias.
Dat is een behoorlijke mengeling, van parameters, die ieder individu wel zal hebben in bepaalde mate onderliggend zijn / haar overtuigingen.quote:
[..]
Serieuze vraag: waarom geloof jij wat je gelooft? Wanneer is iets overtuigend voor jou?
Dan kan je denken aan: Wat je plausibel vindt.
Of onderzoek dat al dan niet ondersteund, of het overtuigend onderzoek is... Als iets overtuigend is en je dacht er initieel anders over dan veranderd ook opvatting van wat plausibel is of niet.. Dus daar zit interactie in.
Een onderzoek moet wel zo gedefinieerd zijn, zo ingestoken zijn, dat het wel bewijs levert of je overtuiging ontkracht. Gezien veel onderzoek op manier X zijn uitgevoerd zullen ze dus niet zomaar Y kunnen ontkrachten. Het grijze gebied tussen X en Y is dan ook in een bepaalde gradatie weer overtuiging / wat je plausibel acht.
Een goede wetenschapper zal ook op zoek gaan naar plausibele verklaringen waarom zijn overtuiging niet zou kloppen en dat te testen. Niks mis mee, maar confirmation bias kan er juist voor zorgen dat je - al dan niet terecht - enorm gepassioneerd raakt om juist hetgeen op te zoeken wat je ideeën ondersteund.
Gezonde wetenschap biedt ruimte voor alle facetten, en een goede wetenschapper accepteert kanttekeningen en pluist ze ook uit.... En censuur is enorm killing voor dit type waarheidsvinding.
Maar goed, zeker als je aanwijsbaar heel veel biases aannemelijk kan achten wordt de betrouwbaarheid van een onderzoek minder, lijkt me ook weer logisch, een expert zal - als het een slimme pief is - een bepaalde interpretatie wel sterk kunnen vinden omdat het op meerdere manieren wordt ondersteund door ander onderzoek.
Maar de grootste fout is wel dat er een enorm zwart - wit verhaal wordt opgehangen terwijl de werkelijkheid veel meer facetten kent.
Maar waarneer is iets voor jou overtuigend?quote:
[..]
Dat is een behoorlijke mengeling, van parameters, die ieder individu wel zal hebben in bepaalde mate onderliggend zijn / haar overtuigingen.
Dan kan je denken aan: Wat je plausibel vindt.
Of onderzoek dat al dan niet ondersteund, of het overtuigend onderzoek is... Als iets overtuigend is en je dacht er initieel anders over dan veranderd ook opvatting van wat plausibel is of niet.. Dus daar zit interactie in.
Een onderzoek moet wel zo gedefinieerd zijn, zo ingestoken zijn, dat het wel bewijs levert of je overtuiging ontkracht. Gezien veel onderzoek op manier X zijn uitgevoerd zullen ze dus niet zomaar Y kunnen ontkrachten. Het grijze gebied tussen X en Y is dan ook in een bepaalde gradatie weer overtuiging / wat je plausibel acht.
Een goede wetenschapper zal ook op zoek gaan naar plausibele verklaringen waarom zijn overtuiging niet zou kloppen en dat te testen. Niks mis mee, maar confirmation bias kan er juist voor zorgen dat je - al dan niet terecht - enorm gepassioneerd raakt om juist hetgeen op te zoeken wat je ideeën ondersteund.
Gezonde wetenschap biedt ruimte voor alle facetten, en een goede wetenschapper accepteert kanttekeningen en pluist ze ook uit.... En censuur is enorm killing voor dit type waarheidsvinding.
Maar goed, zeker als je aanwijsbaar heel veel biases aannemelijk kan achten wordt de betrouwbaarheid van een onderzoek minder, lijkt me ook weer logisch, een expert zal - als het een slimme pief is - een bepaalde interpretatie wel sterk kunnen vinden omdat het op meerdere manieren wordt ondersteund door ander onderzoek.
Maar de grootste fout is wel dat er een enorm zwart - wit verhaal wordt opgehangen terwijl de werkelijkheid veel meer facetten kent.
Dat is die orthomoleculaire kwakzalver toch? De feiten zijn vrij simpel. Er zijn geen fatsoenlijke experimentele studies waaruit een significant effect blijkt. Of het nou gaat om preventieve werking of verbetering van klinische uitkomsten bij ernstig zieke patiënten.quote:
[..]
Keb er alle vertrouwen in hoor dat dit de waarheid zal zijn maar sla Rob Elens dan eens met feiten om zijn oren zou ik zeggen, Naja misschien is de discussie te technisch om in het openbaar te voeren en zijn mensen op dat niveau te druk met andere zaken..
I dunno.
Prima als ze er komen hoor, des te beter, maar het blijkt gewoon tegen te vallen.
Dat is toch een veel te complex geheel van factoren om in een of andere formule te gieten?quote:
[..]
Maar waarneer is iets voor jou overtuigend?
Naja ik heb Elens in zijn uitleg nog niet echt kunnen betrappen op het zijn van een totaal idioot, geen idee waarom zo een man niet te overtuigen zou zijn met normale argumenten met onderliggend overtuigend onderzoek.quote:
[..]
Dat is die orthomoleculaire kwakzalver toch? De feiten zijn vrij simpel. Er zijn geen fatsoenlijke experimentele studies waaruit een significant effect blijkt. Of het nou gaat om preventieve werking of verbetering van klinische uitkomsten bij ernstig zieke patiënten.
Prima als ze er komen hoor, des te beter, maar het blijkt gewoon tegen te vallen.
Ik heb ook geen idee waarom het relevant zou zijn, maar als je als huisarts al denkt dat een overdosis vitaminen een fantastische heilzame werking heeft, dan krijg ik nou niet de indruk dat je je heel erg baseert op gedegen wetenschappelijke inzichten.quote:
[..]
Naja ik heb Elens in zijn uitleg nog niet echt kunnen betrappen op het zijn van een totaal idioot, geen idee waarom zo een man niet te overtuigen zou zijn met normale argumenten met onderliggend overtuigend onderzoek.
Er zijn nog eenmaal ook veel huisartsen die tegen allerhande kwakzalverij aanschurken. Er is kennelijk een markt voor.
Maar goed geen idee wat de relevante van de opvattingen van een huisarts zijn voor wat betreft het al dan niet aanwezig zijn van RCTs met statistisch significante positieve uitkomsten.
Waarom zou men het geprobeerd hebben als er geen rationale achter steekt? Zo massaal over de hele wereld? Alleen omdat Trump het ergens van een complotwebsite heeft getrokken?quote:
Ik heb ook geen idee waarom het relevant zou zijn, maar als je als huisarts al denkt dat een overdosis vitaminen een fantastische heilzame werking heeft, dan krijg ik nou niet de indruk dat je je heel erg baseert op gedegen wetenschappelijke inzichten.
Er zit wél een rationale achter hoor.
Eenieder die onderzoek kan interpreteren kan wijzen op onvolledigheden danwel de kennis hebben van info die iets tegenspreekt. Daar hoef je idd geen huisarts voor te zijn nee. Maar ik vind die Elens, als ik hem hoor spreken, geen achterlijke idioot.quote:
Maar goed geen idee wat de relevante van de opvattingen van een huisarts zijn voor wat betreft het al dan niet aanwezig zijn van RCTs met statistisch significante positieve uitkomsten.
Je lijkt een obsessie met de beste man te hebben, geen idee waarom.quote:
[..]
Waarom zou men het geprobeerd hebben als er geen rationale achter steekt? Zo massaal over de hele wereld? Alleen omdat Trump het ergens van een complotwebsite heeft getrokken?
Er zit wél een rationale achter hoor.
[..]
Eenieder die onderzoek kan interpreteren kan wijzen op onvolledigheden danwel de kennis hebben van info die iets tegenspreekt. Daar hoef je idd geen huisarts voor te zijn nee. Maar ik vind die Elens, als ik hem hoor spreken, geen achterlijke idioot.
Ik herhaal het punt nog maar eens. Er zijn geen RCTs waaruit de vermeende fantastische heilzame werking van HCQ bij COVID blijkt. Wel RCTs waarin dat effect afwezig is, die heb ik hier nota bene neergezet evenals een link naar clinicaltrials.gov waar je een overzicht ziet van lopende, beëindigde en afgeronde trials. Er loopt nog van alles, misschien blijkt er wel enig effect gevonden te worden in specifieke situaties, maar vooralsnog is dat bewijs er niet.
Kun je wel door blijven drammen over één of andere huisarts die iets vindt, maar dat verandert bovenstaande feiten niet.
Je probeert angstvallig weg te blijven bij de inhoud en er een metadiscussie van te maken, maar daar ga ik niet in mee.
Als je RCTs heb met mooie resultaten omtrent de toepassing van HCQ bij COVID, dan zie ik ze graag tegemoet.
Het is het meest publieke figuur met een mening over dit onderwerp, dat ik hem tegenkom is dan toch niet zó raar, behoorlijk wat media aandacht heeft hij gekregen immers.quote:
Je lijkt een obsessie met de beste man te hebben, geen idee waarom.
Er is meer onderzoek dan alleen RCT.quote:
Ik herhaal het punt nog maar eens. Er zijn geen RCTs waaruit de vermeende fantastische heilzame werking van HCQ bij COVID blijkt. Wel RCTs waarin dat effect afwezig is, die heb ik hier nota bene neergezet evenals een link naar clinicaltrials.gov waar je een overzicht ziet van lopende, beëindigde en afgeronde trials. Er loopt nog van alles, misschien blijkt er wel enig effect gevonden te worden in specifieke situaties, maar vooralsnog is dat bewijs er niet.
Kun je wel door blijven drammen over één of andere huisarts die iets vindt, maar dat verandert bovenstaande feiten niet.
Je probeert angstvallig weg te blijven bij de inhoud en er een metadiscussie van te maken, maar daar ga ik niet in mee.
Als je RCTs heb met mooie resultaten omtrent de toepassing van HCQ bij COVID, dan zie ik ze graag tegemoet.
Vertelquote:
[..]
Er is meer onderzoek dan alleen RCT.
https://www.blckbx.tv/videos/van-kwakzalver-tot-cultheldquote:
Luister maar naar hem, hij heeft het ergens in die uitzending over een ander type onderzoek "is net zo valide" ofzo zei hij daarbij en dat klonk mij aannemelijk in de oren.
De man bedrijft orthomoleculaire geneeskunde. Dat is kwakzalverij gestoeld op pseudowetenschap.quote:
[..]
Naja ik heb Elens in zijn uitleg nog niet echt kunnen betrappen op het zijn van een totaal idioot, geen idee waarom zo een man niet te overtuigen zou zijn met normale argumenten met onderliggend overtuigend onderzoek.
Niet wanneer het aankomt op het daadwerkelijk vaststellen van de klinische effectiviteit van een behandeling.quote:
[..]
Er is meer onderzoek dan alleen RCT.
Oh zeker, maar de RCT is de gouden standaard in het geneesmiddelenonderzoek. Met een observationeel onderzoekje krijg je je middel niet op de markt, met goede reden.quote:
[..]
Er is meer onderzoek dan alleen RCT.
We hebben genoeg behandelingen voor COVID waarvoor wél positieve resultaten zijn gevonden in RCTs. Kan met HCQ ook prima, maar het blijft maar uit terwijl RCTs waarin dat effect uitblijft er wél zijn. We zijn inmiddels alweer anderhalf jaar verder, dus serieus effect van een middel dat al vroeg werd opgeworpen zou er nu toch echt wel eens moeten zijn.
Maar goed, het is kennelijk een geloofsartikel geworden.
Het is bijvoorbeeld enorm eenvoudig om een RCT te doen waarbij je homeopatische behandelingen toetst. Patiënten in een controlegroep krijgen het speciale homeopatische water, de placebogroep krijgt mineraalwater. Werkt je magische verdunningstrucje? Dan zie je het effect in de resultaten.
Maar goed, het werkt natuurlijk helemaal niet, dus dan vervalt men in rationalistische verklaringen en "observationele onderzoekjes" waarbij mensen zich beter voelen na een behandeling, wat natuurlijk geen zak zegt zonder controlegroep.
Ja doei, moet ik een video van 36 minuten daarvoor gaan bekijken? (Op een website die ik niet ken maar die de indruk maakt nogal biased te zijn contra de reguliere wetenschap, maar dat terzijde) Geef me gewoon het onderzoek. En sinds wanneer is "dat klonk me wel aannemelijk" een waardevol argument?quote:
[..]
https://www.blckbx.tv/videos/van-kwakzalver-tot-cultheld
Luister maar naar hem, hij heeft het ergens in die uitzending over een ander type onderzoek "is net zo valide" ofzo zei hij daarbij en dat klonk mij aannemelijk in de oren.
Voor het argument en onderzoek verwijs ik je naar Elensquote:
[..]
Ja doei, moet ik een video van 36 minuten daarvoor gaan bekijken? (Op een website die ik niet ken maar die de indruk maakt nogal biased te zijn contra de reguliere wetenschap, maar dat terzijde) Geef me gewoon het onderzoek. En sinds wanneer is "dat klonk me wel aannemelijk" een waardevol argument?
En de rest van het "bewijs" is anekdotisch of bestaat uit getuigenissen. Het heeft allemaal veel overeenkomsten met hoe religies aan de man worden gebracht.quote:
Het is ook wel typerend voor hedendaagse kwakzalvers om zich aan gedegen empirische toetsing te onttrekken.
Het is bijvoorbeeld enorm eenvoudig om een RCT te doen waarbij je homeopatische behandelingen toetst. Patiënten in een controlegroep krijgen het speciale homeopatische water, de placebogroep krijgt mineraalwater. Werkt je magische verdunningstrucje? Dan zie je het effect in de resultaten.
Maar goed, het werkt natuurlijk helemaal niet, dus dan vervalt men in rationalistische verklaringen en "observationele onderzoekjes" waarbij mensen zich beter voelen na een behandeling, wat natuurlijk geen zak zegt zonder controlegroep.
Elens is een kwakzalver en hij bedrijft pseudowetenschap.quote:
[..]
Voor het argument en onderzoek verwijs ik je naar Elens
Dat vind ik ook uiterst wonderlijk. Op de een of andere manier is de effectiviteit van een medicijn een politiek standpunt gewordenquote:
[..]
Ik snap die hele obsessie met hydroxychloroquine eerlijk gezegd ook niet. Het is een geneesmiddel, net als de vele anderen waar men onderzoek naar doet voor wat betreft een mogelijk effect bij coronapatiënten, waarvan er een aantal wél enig effect laten zien.
Je zou er bijna wat achter gaan zoeken.quote:
[..]
Dat vind ik ook uiterst wonderlijk. Op de een of andere manier is de effectiviteit van een medicijn een politiek standpunt geworden
Blijkbaar heeft de fabrikant van HCQ (ongetwijfeld ook onderdeel van de door veel HCQ-fans zo gehate "Big Pharma", maar dat terzijde) een succesvolle lobbyist rondlopen in alternatieve kringen.Sanofi produceert het in ieder geval onder de merknaam Plaquenil.quote:
[..]
Je zou er bijna wat achter gaan zoeken.
Elens is een charlatan. Een huisarts die op eigen houtje een behandeling verzint en omdat er van zijn handjevol patiënten die allemaal vrij milde klachten hadden niemand is overleden vervolgens concludeert dat hij het ei van Columbus gevonden heeft. Wanneer hem dan uitgelegd wordt dat zoiets niet de bedoeling is, dat zijn 'succes' geen bewijs is van de klinische effectiviteit van zijn behandeling, en dat uit RCT's blijkt dat de HCQ-combi niet werkt, en hij blijft vervolgens volharden in zijn gelijk en de media opzoekt om z'n onzin te verkopen, begint te wauwelen over een complottheorieën en probeert mensen zelf aan het hobbyen met medicijnen te krijgen... ja, dán ben je een kwakzalver en zou de inspectie eens de vraag moeten stellen of zo'n figuur nog wel geschikt is om zijn functie te beoefenenquote:
[..]
Voor het argument en onderzoek verwijs ik je naar Elens
All I am saying is:quote:
[..]
Oh zeker, maar de RCT is de gouden standaard in het geneesmiddelenonderzoek. Met een observationeel onderzoekje krijg je je middel niet op de markt, met goede reden.
We hebben genoeg behandelingen voor COVID waarvoor wél positieve resultaten zijn gevonden in RCTs. Kan met HCQ ook prima, maar het blijft maar uit terwijl RCTs waarin dat effect uitblijft er wél zijn. We zijn inmiddels alweer anderhalf jaar verder, dus serieus effect van een middel dat al vroeg werd opgeworpen zou er nu toch echt wel eens moeten zijn.
Maar goed, het is kennelijk een geloofsartikel geworden.
Elens komt niet als een totaal debiel over, zoiets moet met die meneer lijkt me gewoon op basis van wetenschappelijk onderbouwde argumenten besproken kunnen worden.
Kben verder ook geen fan van geneesmiddelen politiseren, het is wat mij betreft bijzonder wat de minister van volksgezondheid allemaal uitspreekt maar okay.
Dit is gewoon populisme bedrijven.quote:
Een huisarts die op eigen houtje een behandeling verzint
En ik zeg dat die meneer niet relevant is. De minister van volksgezondheid ook niet trouwens.quote:
[..]
All I am saying is:
Elens komt niet als een totaal debiel over, zoiets moet met die meneer lijkt me gewoon op basis van wetenschappelijk onderbouwde argumenten besproken kunnen worden.
Kben verder ook geen fan van geneesmiddelen politiseren, het is wat mij betreft bijzonder wat de minister van volksgezondheid allemaal uitspreekt maar okay.
Of je praat gewoon met die man en kijkt of die een punt heeft, nogmaals, ik heb niet de indruk dat die niet integer is of een totaal idioot is dus ik vind dat je éérst het gesprek aan moet gaan, kijken of er wat in zit, kijken of je iemand kan overtuigen als het bewijs afdoende is, en dannnnnnnnnnn eens verder kijken.quote:
ja, dán ben je een kwakzalver en zou de inspectie eens de vraag moeten stellen of zo'n figuur nog wel geschikt is om zijn functie te beoefenen
Dat HCQ gepolitiseerd is komt omdat die mongoloïde sinaasappel er een keer wat over heeft geroepen en het leger van Trump-adepten daarmee aan de haal is gegaan en nu tot in het einde der tijden blijven roepen dat HCQ de wonderbehandeling is die mensen ontzegd wordt.quote:
[..]
All I am saying is:
Elens komt niet als een totaal debiel over, zoiets moet met die meneer lijkt me gewoon op basis van wetenschappelijk onderbouwde argumenten besproken kunnen worden.
Kben verder ook geen fan van geneesmiddelen politiseren, het is wat mij betreft bijzonder wat de minister van volksgezondheid allemaal uitspreekt maar okay.
En waarom zou dat niet gebeurd zijn?quote:
[..]
Of je praat gewoon met die man en kijkt of die een punt heeft, nogmaals, ik heb niet de indruk dat die niet integer is of een totaal idioot is dus ik vind dat je éérst het gesprek aan moet gaan, kijken of er wat in zit, kijken of je iemand kan overtuigen als het bewijs afdoende is, en dannnnnnnnnnn eens verder kijken.
Iedereen is relevant met zinnige opmerkingenquote:
[..]
En ik zeg dat die meneer niet relevant is. De minister van volksgezondheid ook niet trouwens.
Of ze zinnig zijn dat kan ik niet toetsen, op voorhand iemands opmerkingen uitsluiten lijkt me alleen ongezond.Denk dat ik het verder in grote lijnen wel eens kan worden met je dus ala.
Is dat het? Of neem jij dat aan?quote:
[..]
En waarom zou dat niet gebeurd zijn?
Dat is ook een beetje het probleem in deze discussie denk ik. Je lijkt zelf de meest basale kennis over medisch onderzoek te hebben een daarom draai je een langspeelplaat af over hoe een kwakzalver die zichzelf heeft opgeworpen als Nederlandse posterboy voor HCQ voor jou geloofwaardig klinkt. Tja leuk, ik zou me gewoon eerst eens een beetje verdiepen in medische onderzoeksmethodologie.quote:
[..]
Iedereen is relevant met zinnige opmerkingen
Denk dat ik het verder in grote lijnen wel eens kan worden met je dus ala.
Nu zit je aan te nemen dat ik een RCT niet begrijp oid? Dat is echt het probleem niet, veel van die onderzoeken die gelinkt worden kan ik in grote lijnen prima interpreteren en ik zie óók de kanttekeningen vaak bij die onderzoeken. En dan heb ik idd niet eens iets in die tak van wetenschap gestudeerd. Maar vaak is de opzet ook niet zo ingewikkeld.. Controle groep, test groep.... Vergelijken met elkaar.quote:
Tja leuk, ik zou me gewoon eerst eens een beetje verdiepen in medische onderzoeksmethodologie.
Tegenover de niet falsifieerbare, niet herhaalbaar opgezette en niet systematische getuigenis van Elens staan een flink aantal gedegen gerandomiseerde dubbelblinde onderzoeken die geen enkel significant resultaat hebben opgeleverd waarin de beweringen van Elens steun zouden kunnen vinden.quote:
[..]
Of je praat gewoon met die man en kijkt of die een punt heeft, nogmaals, ik heb niet de indruk dat die niet integer is of een totaal idioot is dus ik vind dat je éérst het gesprek aan moet gaan, kijken of er wat in zit, kijken of je iemand kan overtuigen als het bewijs afdoende is, en dannnnnnnnnnn eens verder kijken.
Neu, ik heb het meer over uitspraken als "er zijn ook andere onderzoeken". Dan lees je het topic niet en snap je ook niet zoveel van medisch onderzoek.quote:
[..]
Nu zit je aan te nemen dat ik een RCT niet begrijp oid? Dat is echt het probleem niet, veel van die onderzoeken die gelinkt worden kan ik in grote lijnen prima interpreteren en ik zie óók de kanttekeningen vaak bij die onderzoeken. En dan heb ik idd niet eens iets in die tak van wetenschap gestudeerd. Maar vaak is de opzet ook niet zo ingewikkeld.. Controle groep, test groep.... Vergelijken met elkaar.
Zo ingewikkeld is het nou ook weer niet altijd.quote:
[..]
Neu, ik heb het meer over uitspraken als "er zijn ook andere onderzoeken". Dan lees je het topic niet en snap je ook niet zoveel van medisch onderzoek.
Test groep - controle groep - overige factoren zoveel mogelijk gelijkhouden -- Effect onderwerpen aan statistisch onderzoek m.b.t. de betrouwbaarheid van je gevonden verschil.
Die opzet komt niet alleen bij medisch onderzoek terug maar bij praktisch alles zo een beetje voor zover ik weet.
Je leest niet wat ik zeg.quote:
[..]
Zo ingewikkeld is het nou ook weer niet altijd.
Test groep - controle groep - overige factoren zoveel mogelijk gelijkhouden -- Effect onderwerpen aan statistisch onderzoek m.b.t. de betrouwbaarheid van je gevonden verschil.
Die opzet komt niet alleen bij medisch onderzoek terug maar bij praktisch alles zo een beetje voor zover ik weet.
Jij zegt niet wat je denkt dat je zegt.quote:
blckbx.tv is het platform waar alle viruswappies en complotgekkies hun hersenspinsels vandaan halen.quote:
[..]
Ja doei, moet ik een video van 36 minuten daarvoor gaan bekijken? (Op een website die ik niet ken maar die de indruk maakt nogal biased te zijn contra de reguliere wetenschap, maar dat terzijde) Geef me gewoon het onderzoek. En sinds wanneer is "dat klonk me wel aannemelijk" een waardevol argument?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2021 19:07:36 ]