Van Haga, Smolders en Ephraim zeggen FVD vaarwel

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:22 schreef terrestrial het volgende:

[..]

En dan? Mensen die niks bij je partij te zoeken hebben of alleen het doel hadden om in de kamer te komen om vervolgens zetelroof te plegen zoals die lui van Denk hebben gedaan maar gewoon hun gang laten gaan. ? Ik dacht het even niet.

Wat er in de partijen onderling gebeurd hebben wij nauwelijks weet van en dat moeten ze helemaal zelf uitzoeken maar zetelroof MOET stoppen! Dat is slecht voor de democratie.

Hehe, boze FvD-er gespot.

En nee, zetels eigendom van de partij maken is juist slecht voor de democratie. Maar dat ga je toch niet inzien dus ik doe er verder geen moeite op.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 15:14 schreef capricia het volgende:

[..]

Lekker verdeeld. Geen eenheid. Makkelijk uit te spelen.

Het politieke spectrum is anders sinds de opkomst van FvD anders behoorlijk verrechtst. Daar is het allemaal om te doen. Baudet omschrijft dit fenomeen als de mars door de instituties, FvD is ook helemaal niet opgericht als politieke partij om regeringsdeelname te bewerkstelligen, maar om verandering teweeg te brengen. Al meer dan 30 zetels steunt zijn gedachtegoed, en dit gaat alleen maar toenemen met meer spreektijd en invloed. JA21 (FvD gedachtegoed) werd zelfs als mogelijke coalitiepartner genoemd.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 15:20 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Het politieke spectrum is anders sinds de opkomst van FvD anders behoorlijk verrechtst. Daar is het allemaal om te doen. Baudet omschrijft dit fenomeen als de mars door de instituties, FvD is ook helemaal niet opgericht als politieke partij om regeringsdeelname te bewerkstelligen, maar om verandering teweeg te brengen. Al meer dan 30 zetels steunt zijn gedachtegoed, en dit gaat alleen maar toenemen met meer spreektijd en invloed. JA21 (FvD gedachtegoed) werd zelfs als mogelijke coalitiepartner genoemd.

Sinds de opkomst van FvD? Ik weet niet vanaf welk jaar jij de politiek een beetje bent gaan volgen, maar die verrechtsing is al veel langer aan de gang.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:36 schreef Junglebeast het volgende:

[..]

En dan Bergkamp als voorzitter. Die zit straks overspannen thuis.

En dan van Gelder bij aanvang van elke vergadering haar naam laten roepen a la '98 vs Argentinië.

Ik ben voor!

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 15:24 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Sinds de opkomst van FvD? Ik weet niet vanaf welk jaar jij de politiek een beetje bent gaan volgen, maar die verrechtsing is al veel langer aan de gang.

Verrechtsing valt mee, die 30 zetels zijn al heel lang stabiel. Ook Verdonk stond ooit op 30 zetels.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 12:03 schreef Hexagon het volgende:

[..]

150 mensen die zonder enige motivatie of voorgeschiedenis maar even het land moeten besturen.

Wat kan er misgaan?

Iig geen beroepspolitici die zich, gezien hun eigen carrière en socio-economische positie, nooit meer echt tov hun medeburgers hoeven te verantwoorden.

Dat zal anders zijn met 150 lui die na 4 jaar gewoon weer burger zijn, net als ieder ander.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 12:09 schreef Hanca het volgende:

[..]

En al die 150 mensen moeten ook gelijk van alle onderwerpen verstand hebben. Want ze moeten zelf op elk onderwerp beslissen wat ze stemmen. Ze moeten dus ook alles lezen wat het kabinet stuurt. En intussen ook nog controleren of eerder ingevoerde wetten wel goed uit pakken. Verder moeten ze contact houden met het land, dus werkbezoeken e.d. zijn ook essentieel.

Ik weet niet hoe men dit voor zich ziet, maar dergelijke duizendpoten die elke dag 100 uur de tijd hebben bestaan niet.

Als je niet toestaat dat die 150 zich verenigen in partijen op basis van gedeelde idealen, dan wel ja.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 12:11 schreef Farenji het volgende:

[..]

Ik zou zeggen lees dat boek eerst eens even, er is wel goed over nagedacht hoor, er zijn ook op meerdere plekken diverse proeven mee gedaan. Het zou ook een aanvulling zijn op het huidige systeem, geen vervanging. Zoals jij het nu voorstelt is natuurlijk wel heel erg kort door de bocht.

Ik zet m iig op mn lijstje, dank!

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:36 schreef Junglebeast het volgende:

[..]

En dan Bergkamp als voorzitter. Die zit straks overspannen thuis.

Als ze nou eens gewoon ontspannen daar gaat zitten en niet zo krampachtig doet helpt dat vast al een hoop. Ik vind het echt slecht.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 15:24 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Sinds de opkomst van FvD? Ik weet niet vanaf welk jaar jij de politiek een beetje bent gaan volgen, maar die verrechtsing is al veel langer aan de gang.

Puur stategie.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 15:20 schreef probeer het volgende:

[..]

Hehe, boze FvD-er gespot.

En nee, zetels eigendom van de partij maken is juist slecht voor de democratie. Maar dat ga je toch niet inzien dus ik doe er verder geen moeite op.

Zetels van een partij maken kan ook niet want bij de verkiezingen stem je op een persoon en niet een partij.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 15:43 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Zetels van een partij maken kan ook niet want bij de verkiezingen stem je op een persoon en niet een partij.

Dat is met het nieuwe stembiljet trouwens wel anders. Daar kleur je een partij en daarna als je wil een nummer (stembiljet kan dan gewoon een a4tje worden), maar ik dacht dat dat inkleuren van een nummer niet verplicht was.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 15:47 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat is met het nieuwe stembiljet trouwens wel anders. Daar kleur je een partij en daarna als je wil een nummer (stembiljet kan dan gewoon een a4tje worden), maar ik dacht dat dat inkleuren van een nummer niet verplicht was.

Naar welke persoon gaat die stem dan want een partij kan niet in de 2de kamer zitten, alleen een persoon.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 15:43 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Zetels van een partij maken kan ook niet want bij de verkiezingen stem je op een persoon en niet een partij.

Nouja, dat zou gewoon een kwestie zijn van wat vakjes op het stembiljet deleten. Verkiezing-technisch kan het allemaal prima. Staatsrechtelijk moeten we dan toch wat zaken flink veranderen de komende 2 regeringen.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 15:49 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Naar welke persoon gaat die stem dan want een partij kan niet in de 2de kamer zitten, alleen een persoon.

Exact zoals het nu gaat, neem ik aan. Ephraim had nu ook maar 989 stemmen, bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 15:49 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Naar welke persoon gaat die stem dan want een partij kan niet in de 2de kamer zitten, alleen een persoon.

Dat zou de partij dan in mogen vullen, na de verkiezingen. Lijkt me.

Enorm slecht idee hoor.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 15:51 schreef probeer het volgende:

[..]

Dat zou de partij dan in mogen vullen, na de verkiezingen. Lijkt me.

Enorm slecht idee hoor.

Wat is het verschil met nu dan? Nu zijn er ook kamerleden met minder dan 500 stemmen die er alleen zitten doordat partijgenoten stemmen over hadden.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 15:47 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat is met het nieuwe stembiljet trouwens wel anders. Daar kleur je een partij en daarna als je wil een nummer (stembiljet kan dan gewoon een a4tje worden), maar ik dacht dat dat inkleuren van een nummer niet verplicht was.

Klopt. In dat geval wordt het als een stem op de lijsttrekker geïnterpreteerd.

Er loopt daarnaast een wetsvoorstel om een lijststem in te voeren, maar dat staat buiten het experiment met een nieuw stembiljet.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 15:54 schreef Hanca het volgende:

[..]

Wat is het verschil met nu dan? Nu zijn er ook kamerleden met minder dan 500 stemmen die er alleen zitten doordat partijgenoten stemmen over hadden.

Ik zou denken dat wanneer men op een partij stemt ipv op mensen, de partij dus ook geen plicht heeft om voor de verkiezingen openbaar te maken wie ze in welke volgorde op die zetels willen gaan planten. Dan zouden er dus een stuk of 20 hokjes met alleen de partijnamen op de kiesformulieren staan.

In ons huidige systeem zijn het officieel de kandidaten die zich van te voren verenigen in een (niet an sich verkiesbare) partij, en dient dus voor aanvang van de verkiezingen toch wel voor iedereen openbaar te zijn wie die verkiesbare mensen dan wel niet precies zijn. En dan kan ik gewoon direct op Leijten stemmen <3.

Ik zeg officieel, want in de praktijk is ons systeem natuurlijk gewoon een compromis van beide opties (stemmen op louter de partij, of stemmen op losse kandidaten zonder partij) wat er dus in resulteert dat we hier in NL stemmen op kandidaten die zich van te voren verenigd hebben in een partij. Wat, lijkt mij, gedaan is voornamelijk om de boel voor al die 150 Kamerleden een beetje werkbaar te houden (ergo, vereniging in partijen, omwille van het probleem wat jij in #117 al aanhaalt) zonder daarbij hun wettelijke onafhankelijkheid uit het oog te verliezen.

En hoewel ik soms denk 'verdomme, die partijtrouw staat het wellicht in de weg voor kamerleden om gewetensvol te stemmen' (bij bv een MvW / MvA waar van te voren al van vast staat dat die geen kans van slagen heeft omdat alle 76 coalitieschaapjes op het droge zijn) lijkt me dit systeem met compromis van beide opties, de beste keuze.

[ Bericht 4% gewijzigd door probeer op 13-05-2021 16:17:28 ]

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 15:01 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, jij bent voor dictatuur van een paar leiders, dat is duidelijk. Dan had Van Haga trouwens nooit voor FvD in de kamer gezeten.

Gelukkig hebben kamerleden wat meer in te brengen dan puur stemvee van de leider zijn.

En ja, natuurlijk is fractiediscipline wel belangrijk. Maar die fractiediscipline moet niet zo strikt zijn dat mensen echt tegen hun principes (en wat zij als de principes van hun kiezers zien) moeten stemmen. Voordewind kon niet gedwongen worden voor het regeerakkoord te stemmen, ze moesten echt wat aanpassen om hem binnen boord te krijgen. En dat is maar goed ook.

Sorry late reactie, had even wat anders te doen.

Dit heeft absoluut niks met dictatuur te maken, maar eerder met goed uitzoeken wat de meningen in je partij zijn en daar een middenweg in vinden en die presenteren in de kamer. Het verschil tussen grote partijen en de kleintjes met minder ervaring is dat ze veel beter in staat zijn dit soort ellende binnen de fractie deuren te houden en de kleintjes meer ongeleide projectielen zijn die niet weten hoe ze daar mee om moeten gaan en als de media daar meteen bovenop springt groeit de druk en krijg je dit soort taferelen.

Volgens mij was er ooit een klein berichtje dat er bonje was tussen de groenlinks jongeren en partijleider Jesse Klaver, die hebben daar echter nauwelijks op reageert en de media heeft het verder met rust gelaten.

Kamerleden zijn geen stemvee van hun leider omdat de leider niet bepaald, dat doe men gezamenlijk. (uitgezonderd Wilders wederom) Die leider is het uithangbord. En in de praktijk zal het voorkomen dat er toch net verschillend wordt gestemd in de 2e kamer omdat meningen altijd iets verschillen maar dat is geen probleem zolang de richting maar grotendeels hetzelfde blijft.

Oh en ik ben geen FvD stemmer trouwens. Iemand suggereerde dat.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 16:09 schreef probeer het volgende:

[..]

Ik zou denken dat wanneer men op een partij stemt ipv op mensen, de partij dus ook geen plicht heeft om voor de verkiezingen openbaar te maken wie ze in welke volgorde op die zetels willen gaan planten. Dan zouden er dus een stuk of 20 hokjes met alleen de partijnamen op de kiesformulieren staan.

Dat lijkt me een op lucht gebaseerde aanname, er is geen enkele reden om dat te denken.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 16:16 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat lijkt me een op lucht gebaseerde aanname, er is geen enkele reden om dat te denken.

Hypothetisch .. Als we van ons huidige kiessysteem zouden gaan naar een systeem waarin we dus puur en alleen op een partij stemmen, en niet meer op individuele kandidaten (verenigd in verschillende partijen). Dan zeggen we met de keuze voor zo'n systeem toch al impliciet dat het volledig aan de partij zelf is om in te vullen wie ze op de door de partij behaalde zetels gaan zetten? Dat het ons als burgers niets meer uit maakt welke kandidaten er verkiesbaar zijn, en we alleen nog op partijen willen stemmen.

Imo zouden burgers daar een enorm stuk democratische inspraak mee opgeven. Dan zou ik het vervolgens raar vinden als diezelfde burgers wel zeggen 'ja maar ho eens even .. wij vinden het helemaal prima om alleen nog een hokje met daarin de naam van een partij in te kleuren, máár wij willen wel vóór de verkiezingen al precies weten welke mensen elke partij eventueel op de zetels wil gaan zetten'. Als we dan blijkbaar toch die duidelijkheid nog willen, waarom dan überhaupt overschakelen naar zo'n 'stem op partij'-systeem? Dan geeft wat we nu hebben ('stem op verenigde kandidaten') toch al veel meer democratische inspraak?

Maar ja, in theorie kan het prima. Stemmen op alleen een partij (en niet meer op kandidaten van een partij), terwijl van te voren al bij elke partij (bindend, anders heb je er als kiezer nog niets aan) vast staat welke mensen ze op de eventueel gewonnen zetels neer willen zetten. Ik zou niet weten waarom iemand dat zou willen, want in praktijk heb je dan gewoon hetzelfde als nu (voor de verkiezingen staat bij elke partij al vast welke gewonnen zetels naar wie gaan) alleen dan zonder de optie van voorkeursstemmen.

Daaruit volgt de imo best logische aanname dat een overschakeling naar een systeem van 'stemmen op partij', er dan dus ook toe leidt dat het de partijen vervolgens na de verkiezingen vrij staat om zelf te kiezen wie ze op welk gewonnen zetel neerzetten.

Voor de goede orde; allemaal hypothetisch. Dit lijkt mij een bijzonder slecht idee namelijk. Ik word, zelfs al is het volgens sommigen alleen maar op papier, liever geregeerd door gekozen volksvertegenwoordigers dan door partijen / partijtoppen.

Zeker wanneer het dus in Nederland toegestaan is om een politieke partij te hebben die intern gezien hartstikke autocratisch is, zonder enige verantwoording naar leden (PVV). Dan zou Wilders nu na de verkiezingen dus 17 blanco checks hebben om neer te zetten wie hij wilt. Slecht plan.

[ Bericht 3% gewijzigd door probeer op 13-05-2021 16:42:20 ]

TOPSHOW
18 fracties in de kamer

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 16:30 schreef probeer het volgende:

[..]

Hypothetisch .. Als we van ons huidige kiessysteem zouden gaan naar een systeem waarin we dus puur en alleen op een partij stemmen, en niet meer op individuele kandidaten (verenigd in verschillende partijen). Dan zeggen we met de keuze voor zo'n systeem toch al impliciet dat het volledig aan de partij zelf is om in te vullen wie ze op de door de partij behaalde zetels gaan zetten? Dat het ons als burgers niets meer uit maakt welke kandidaten er verkiesbaar zijn, en we alleen nog op partijen willen stemmen.

Imo zouden burgers daar een enorm stuk democratische inspraak mee opgeven. Dan zou ik het vervolgens raar vinden als diezelfde burgers wel zeggen 'ja maar ho eens even .. wij vinden het helemaal prima om alleen nog een hokje met daarin de naam van een partij in te kleuren, máár wij willen wel vóór de verkiezingen al precies weten welke mensen elke partij eventueel op de zetels wil gaan zetten'. Als we dan blijkbaar toch die duidelijkheid nog willen, waarom dan überhaupt overschakelen naar zo'n 'stem op partij'-systeem? Dan geeft wat we nu hebben ('stem op verenigde kandidaten') toch al veel meer democratische inspraak?

Maar ja, in theorie kan het prima. Stemmen op alleen een partij (en niet meer op kandidaten van een partij), terwijl van te voren al bij elke partij (bindend, anders heb je er als kiezer nog niets aan) vast staat welke mensen ze op de eventueel gewonnen zetels neer willen zetten. Ik zou niet weten waarom iemand dat zou willen, want in praktijk heb je dan gewoon hetzelfde als nu (voor de verkiezingen staat bij elke partij al vast welke gewonnen zetels naar wie gaan) alleen dan zonder de optie van voorkeursstemmen.

Daaruit volgt de imo best logische aanname dat een overschakeling naar een systeem van 'stemmen op partij', er dan dus ook toe leidt dat het de partijen vervolgens na de verkiezingen vrij staat om zelf te kiezen wie ze op welk gewonnen zetel neerzetten.

Voor de goede orde; allemaal hypothetisch. Dit lijkt mij een bijzonder slecht idee namelijk. Ik word, zelfs al is het volgens sommigen alleen maar op papier, liever geregeerd door gekozen volksvertegenwoordigers dan door partijen / partijtoppen.

Zeker wanneer het dus in Nederland toegestaan is om een politieke partij te hebben die intern gezien hartstikke autocratisch is, zonder enige verantwoording naar leden (PVV). Dan zou Wilders nu na de verkiezingen dus 17 blanco checks hebben om neer te zetten wie hij wilt. Slecht plan.

Je hypothetische idee is niet het idee wat er nu is. Ze willen misschien wel naar een partijstem, maar daarbij zal de voorkeursstem blijven bestaan en misschien zelfs belangrijker worden. De kieslijsten zullen dus gewoon net als nu voor de verkiezingen bekend zijn. Dat zal ook gewoon in de kieswet blijven staan.

Het idee is dat als er minder mensen voorkeursstemmen uitbrengen, dat je aan de wel uitgebrachte voorkeursstemmen meer gewicht kunt hangen en je dus sneller als lager geplaatste kandidaat via voorkeursstemmen een zetel kunt krijgen.

Maar goed, dat is dus een wetsvoorstel. Daarnaast ligt het nieuwe stembiljet waarbij een stem op de partij zonder nummer dus als stem op de lijsttrekker wordt geteld.

[ Bericht 1% gewijzigd door Hanca op 13-05-2021 16:50:36 ]

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 13:37 schreef Stepperoller het volgende:

[..]

Vind dat de meerwaarde van die structuur voor dergelijke partijen vandaag weer eens bewezen is.

De structuur dat de PVV in feite een dictatorship is? Een partij opgezet, door 2 rechtspersonen (wat het minimum is) - Geert Wilders en Stichting Groep Wilders -, en slechts 1 lid heeft (wat het minimum is) - Geert Wilders. En de financien hoeven niet geopenbaart te worden aangezien die bekend zijn bij het enige lid. Lijkt me helemaal top als alle politieke partijen in Nederland zo in elkaar zouden zitten, goed voor de democratie, ook helemaal niet gevoelig voor corruptie en ongewenste invloeden vanuit het buitenland.