Corona COVID-19 SARS-CoV-2 #1761

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 10:50 schreef chratnox het volgende:

[..]

In landen in Afrika heerst nog steeds Ebola, in India zwemmen ze in een rivier waar het riool op uitkomt en waar doden in drijven. Het is wat mij betreft naïef om te denken dat we ooit volledig 'veilig' zullen zijn.

Uiteraard moet er sneller ingegrepen worden als er tekenen zijn dat het mis gaat, maar dat doe je wat mij betreft niet door gezonde mensen bij voorbaat als ziek te bestempelen. Virussen horen er nu eenmaal bij.

Exact en verder wat is de definitie van veilig die door een ander als onveilig kan worden ervaren of onderdrukkend is etc.etc.
Veilig is een subjectief gegeven. Wat steeds gebeurd is het propageren van een (policor ?) wenselijk doel voor een/van een vage aangeduide groep die iedereen daarmee ondergeschikt maakt. Er is altijd wel een exemplarisch voorbeeld te vinden dat gehanteerd kan worden als overtuiging.

Los daarvan zijn wij deel van de evolutie die juist opbloeit om zich aan te passen aan de omstandigheden.
Dat hierbij een deel het niet goed weerstaat, is niet fijn maar wel een gegeven waarbij we gelukkig een deel van het leed kunnen verzachten.

Wat nu o.a. gebeurd is mensen die het niet eens nodig hebben gaan inenten of hen regels opleggen t.b.v. (ongevraagde?) bescherming van kwetsbaren. Daarmee worden ook fitte mensen onderworpen aan die ingeregelde bescherming. Het "lijf" zelf hoeft niet meer te (re)acteren, het brein niet meer na te (over)denken want een jaarlijkse dosis aan opgelegde middelen zal het "oplossen".

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:05 schreef ludovico het volgende:
Mensen uitsluiten zonder goede redenen van het normale leven moeten we niet normaal gaan vinden.

Dat kan ik alleen maar eens zijn met je, helaas zijn er veel geluiden te horen van mensen die dat toch anders zien.

Tussenstand op Nice is nu 715/1487 (LCPS gisteren 738/1607)

Ziet ernaar uit dat het weer een goede dag wordt qua uitstroom

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:09 schreef Woelwater het volgende:

[..]

Dat kan ik alleen maar eens zijn met je, helaas zijn er veel geluiden te horen van mensen die dat toch anders zien.

Maar allerlei geaccepteerde waanideeën liggen er aan ten grondslag alsof een ongevaccineerd persoon een risico vormd..

Kans op mutatie. Ja hallo, wat denk je dat virussen doen?

Tenzij je een muterend virus uitroeit zal die altijd zo blijven.

En ja er sterven mensen aan die virussen, dat gebeurt als je een zwak immuunsysteem hebt vanwege ouderdom of mindere gezondheid. Altijd zo geweest en zal altijd zo blijven.

Ook dat nog.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:17 schreef potjecreme het volgende:
Ook dat nog.

[ twitter ]

Hoezo "geen internationale status"?

Ook dat nog.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 10:55 schreef Woelwater het volgende:

[..]

Volgens mij is de wetenschap het er nog niet eens over eens of je na het vaccineren nog steeds andere mensen kunt besmetten.
Zit je als negatief getest ongevaccineerd persoon in een restaurant en word je vervolgens besmet door een gevaccineerde die zich niet heeft laten testen.
Denk dat het verstandiger is om bij toegangstesten gewoon iedereen te testen, ongeacht de vaccinatiestatus.

Of gewoon niet testen en het als (laagdrempelige) keuze aan de gebruikers zelf overlaten. Hierbij mag natuurlijk een uitslag weinig tot GEEN gevolgen hebben voor het onderhavige individu. Dus als je dan volgen een "norm" besmet bent moeten alle daaruit voortvloeiende gevolgen, eveneens vergoed worden.

Iemand die het virus heeft is niet per definitie daarmee dus besmettelijk, ziek noch zal die gevolgen hoeven te ondervinden. Mensen die "zaken" dan niet vertrouwen kunnen dan wegblijven of gaan zichzelf als keuze beschermen.
Het heeft iets bizars dat mensen moeten aantonen dat ze veilige mensen zijn. Iets dat iemand sws niet, laat staan goed kan doen.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:19 schreef saparmurat_niyazov het volgende:

[..]

Hoezo "geen internationale status"?

Dus dat. Tenenkrommend weer

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

Maar allerlei geaccepteerde waanideeën liggen er aan ten grondslag alsof een ongevaccineerd persoon een risico vormd..

Een gevaccineerd persoon vormt een significant kleiner risico dan een ongevaccineerd persoon

quote:

Kans op mutatie. Ja hallo, wat denk je dat virussen doen?

In een gevaccineerde populatie is er een significant kleiner risico dan in ongevaccineerde populatie op mutaties aangezien het virus aan reproductiekracht sterk verliest.

quote:

Tenzij je een muterend virus uitgroeit zal die altijd zo blijven.

Een hoge vaccinatiegraad kan zorgen voor versnelde uitroeing zoals met pokken en (bijna) polio is gebeurd.

quote:

En ja er sterven mensen aan die virussen, dat gebeurt als je een zwak immuunsysteem hebt vanwege ouderdom of mindere gezondheid. Altijd zo geweest en zal altijd zo blijven.

Het verlagen van de mate waarin een virus zich manifesteert in een populatie, lagere besmettingsaantallen dus, zorgt ervoor dat die mensen de kans krijgen om aan andere dingen dood te gaan. We stoppen ook niet met ziekenhuisopnames boven de 65 omdat ze toch wel een keer doodgaan.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:23 schreef zalkc het volgende:

[..]

Een gevaccineerd persoon vormt een significant kleiner risico dan een ongevaccineerd persoon

Laten we ons hier eerst maar op focussen want het is kolder.

Definieer risico, sowieso, als je geen vaccin neemt, neem je zelf dat risico, vrijwillig.
Dus laten we focussen op hen die wel gevaccineerd zijn.

Welk risico lopen zij van iemand die niet gevaccineerd is?

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:19 schreef Nober het volgende:
Ook dat nog.

[ twitter ]

We zijn weer lekker voor de gek gehouden. De wappies waren weer eens zo gek nog niet.

[ Bericht % gewijzigd door miss_sly op 13-05-2021 11:43:16 ]

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:17 schreef potjecreme het volgende:
Ook dat nog.

[ twitter ]

Geen internationale status?
Deze man spoort niet.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 10:58 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

De consensus is nu dat je nog wel kunt besmetten, maar lang niet zo veel als zonder vaccin.
Net zoals een test ook niet waterdicht is.

Dat is wmb ook zo een verwarrend gebruikte redenatie om niet verder te hoeven kijken.
Virussen zijn geen bacteriën waar hoeveelheden de mate van het (infectie)risico bepalen. Dat niet "zoveel" is vooral geprojecteerd op het aantal mensen die nog steeds besmet raken (of zijn) maar zelf minder (tot geen) gevolgen daarvan ondervinden.

Eén virusdeeltje is voldoende om een kwetsbaar iemand te kunnen besmetten die dan in tijdsbestek van enkele dagen, genoeg virus repliceert om gevolgen te kunnen krijgen en/of de rest van de wereld te gaan besmetten.
Laat staan dat er tal van asymptotische gevallen zijn die een "test" zal doorlaten.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:33 schreef leolinedance het volgende:

[..]

We zijn weer lekker voor de gek gehouden. De wappies waren weer eens zo gek nog niet.

Ik begrijp best dat als je genoeg inzoomt dat het lastig meten wordt.. Sowieso is het al bijzonder dat verschillende antistofmetingen een factor 3 uit elkaar liggen en... Dat verhoogd dan ook de IFR met een factor 3 afhankelijk van de meetmethode.

Hoe wil je dat dan vergelijken met een zware griep bijv?

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:34 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is wmb ook zo een verwarrend gebruikte redenatie om niet verder te hoeven kijken.
Virussen zijn geen bacteriën waar hoeveelheden de mate van het (infectie)risico bepalen. Dat niet "zoveel" is vooral geprojecteerd op het aantal mensen die nog steeds besmet raken (of zijn) maar zelf minder (tot geen) gevolgen daarvan ondervinden.

Eén virusdeeltje is voldoende om een kwetsbaar iemand te kunnen besmetten die dan in tijdsbestek van enkele dagen, genoeg virus repliceert om gevolgen te kunnen krijgen en/of de rest van de wereld te gaan besmetten.
Laat staan dat er tal van asymptotische gevallen zijn die een "test" zal doorlaten.

Ja, maar hoe meer virusdeeltjes je verspreid hoe groter de kans dat dat iemand besmet. En vice versa. Dus dan heeft het wel degelijk effect op de transmissiekans.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:29 schreef ludovico het volgende:

[..]

Laten we ons hier eerst maar op focussen want het is kolder.

Nee, het klopt

quote:

Definieer risico, sowieso,

De mate van gevaar wat je loopt. Dat kan zich uiting in risico op besmetting en risico op ernstig verloop van het ziektebeeld.

quote:

als je geen vaccin neemt, neem je zelf dat risico, vrijwillig.
Dus laten we focussen op hen die wel gevaccineerd zijn.

Welk risico lopen zij van iemand die niet gevaccineerd is?

Prevalentie van een virus, de mate waarin een virus kan blijven rondgaan in een populatie bepaald mede het risico. Ebola is heel besmettelijk maar komt hier niet voor bijvoorbeeld, in dat geval maakt vaccinatie ook geen verschil aangezien het er simpelweg niet is. Daarbij is het nog steeds zo dat een vaccin eerder verlagend dan eliminerend werkt, je kans is kleiner maar niet 0. Dus zolang er nog een virus rondgaat is er nog altijd een, zij het significant kleinere, kans dat het je wel raakt.

Ook is er een groep die niet gevaccineerd kan worden, of waarbij er geen werking is om onbekende redenen. Ook van bijvoorbeeld mensen die chemo therapie volgen is bekend dat hun afweer zo verlaagd word dat zij een verhoogd risico lopen om alsnog ziektes te krijgen waar ze tegen gevaccineerd zijn. Deze groep heeft geen vrijwillige keus gemaakt, maar loopt wel een hoger risico als de vaccinatiegraad te laag is in de populatie om hun heen.

Samenvattend
- Zolang het veel voorkomt blijft de kans bestaan dat een gevaccineerde besmet en misschien ziek raakt, daar er geen 100% effectiviteit is.
- Je vormt een groter risico voor mensen die onvrijwillig ongevaccineerd zijn, Jou keuze is ook hun risico.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:34 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is wmb ook zo een verwarrend gebruikte redenatie om niet verder te hoeven kijken.
Virussen zijn geen bacteriën waar hoeveelheden de mate van het (infectie)risico bepalen. Dat niet "zoveel" is vooral geprojecteerd op het aantal mensen die nog steeds besmet raken (of zijn) maar zelf minder (tot geen) gevolgen daarvan ondervinden.

Eén virusdeeltje is voldoende om een kwetsbaar iemand te kunnen besmetten die dan in tijdsbestek van enkele dagen, genoeg virus repliceert om gevolgen te kunnen krijgen en/of de rest van de wereld te gaan besmetten.
Laat staan dat er tal van asymptotische gevallen zijn die een "test" zal doorlaten.

Ik geloof er 0 van dat die asymptomaten enig significant effect hebben op het totaal.

Maybe leuk als je het virus bijna hebt uitgeroeid om je daar op te focussen maar nu gewoon kansloos.

Ik begrijp ook niet dat reisbewegingen erg moeten zijn bijv binnen Europa.

Op iedere plek is de kans op een besmet persoon tegenkomen net zo groot.

Ja, ff met die mutatie in GB leek het wat grondslag te hebben. Maar de maatregelen daartegen waren allemaal zinloos.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:40 schreef zalkc het volgende:

[..]

Nee, het klopt
[..]

De mate van gevaar wat je loopt. Dat kan zich uiting in risico op besmetting en risico op ernstig verloop van het ziektebeeld.
[

Die is praktisch 0 na vaccinatie. Dus welk risico?

Deze situatie in Denemarken (lees: het VK-artikel) - alles weer grotendeels normaal zonder een hoge besmettingsdruk en volle ziekenhuizen - had in Nederland ook al realiteit kunnen zijn. Maar ons demissionaire kabinet wilde liever zoveel mogelijk 'gecontroleerde verspreiding' (zolang de zorg het aankan) omdat het in het fabeltje van groepsimmuniteit a.g.v. doorgemaakte infecties geloofde (zie recente uitspraken Grapperhaus, De Jonge, Van Dissel). En het bezweek elke keer onder de maatschappelijke druk als er weer eens groeperingen versoepelingen eisten, terwijl ze beter hadden kunnen inzetten op een reproductiegetal dat stabiel onder de 1 bleef.

Een systeem met 'Testen voor toegang', waarbij openbare gelegenheden écht veilig weer open kunnen had ook allang van de grond moeten komen. Maar hier gaan dat soort processen - die essentieel zijn voor zowel economie als volksgezondheid - zo traag als stront. We zien het ook met de allesbehalve efficiënt verlopende vaccinatiecampagne, zowel de opstart als alle maanden die volgden. Nederland doet het zo steeds behoorlijk beroerd als je de vaccinatiecijfers vergelijkt met de rest van Europa. En qua aantal besmettingen gaat het dramatisch. Na Zweden telt Nederland nu de hoogste besmettingsgraad van de EU.

https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free

quote:

Sinds vorige week woensdag zijn de theaters weer open in Denemarken, net als de bioscopen, de musea, en de zwembaden. Bij restaurants mogen de gasten binnen weer schouder aan schouder zitten en bij buitenevenementen zijn tweeduizend gasten welkom. Kinderen mogen weer voor de volle 100 procent naar school, net als universiteitsstudenten en middelbare scholieren. Bij privéfeestjes mogen vijftig bezoekers aanschuiven en reserveren bij cafés is niet langer nodig, waardoor de T-shirts op de bomvolle terrasjes van uitgaanswijk Kødbyen zaterdagmiddag weer flapperen in de wind, er uit de zweefmolen van pretpark Tivoli weer een vrolijk gekrijs opstijgt en ook de sportscholen weer afgeladen vol staan met zwetende spierbundels.

quote:

"Die moeten veel langer doorgaan met hun maatregelen."

En zo'n minister wordt nog steeds serieus genomen
Grapperhaus had al in augustus moeten opstappen, totaal ongeloofwaardig.

[ Bericht 4% gewijzigd door Gretzl op 13-05-2021 12:42:58 ]

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:40 schreef zalkc het volgende:


Ook is er een groep die niet gevaccineerd kan worden, of waarbij er geen werking is om onbekende redenen. Ook van bijvoorbeeld mensen die chemo therapie volgen is bekend dat hun afweer zo verlaagd word dat zij een verhoogd risico lopen om alsnog ziektes te krijgen waar ze tegen gevaccineerd zijn. Deze groep heeft geen vrijwillige keus gemaakt, maar loopt wel een hoger risico als de vaccinatiegraad te laag is in de populatie om hun heen.

Je begrijpt dat je niet de hele maatschappij on hold kan zetten vanwege een groep die enorm veel pech heeft gekregen? Influenza zal dit effect ook hebben op deze mensen. Er is nooit een advies vanuit de gezondheidsraad geweest, noch dat het kansrijk zou zijn, dat dit zou adviseren.

Alsof ik met kussens om mijn lijf moet gaan rondlopen zodat als ik tegen iemand aan bots het minder zeer doet.

Het staat niet in verhouding.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:42 schreef ludovico het volgende:

[..]

Die is praktisch 0 na vaccinatie. Dus welk risico?

Die is niet praktisch 0, welke bron heb je daarvoor gebruikt? Dit is de mijne. Zoek de 100% effectiviteit maar.

quote:

Effectiviteit van de COVID-19-vaccins
Vaccins van Pfizer/BioNTech (Comirnaty) en Moderna

Deze vaccins van zijn meer dan 90% effectief in het voorkomen van ziekte door het coronavirus. Dit betekent dat er in een groep gevaccineerde mensen 90% minder mensen coronaklachten krijgen dan in een (even grote) groep mensen die niet gevaccineerd is. Uit de onderzoeken blijkt dat mensen die na een vaccinatie toch corona kregen, minder ernstig ziek werden.

Vaccin van AstraZeneca

Het vaccin is 60-80% effectief in het voorkomen van ziekte door coronavirus. Dit betekent dat er in een groep gevaccineerde mensen 60-80% minder mensen coronaklachten krijgen dan in een (even grote) groep mensen die niet gevaccineerd is. Het vaccin beschermt vooral goed tegen ernstige ziekte. Onder gevaccineerde mensen zijn er 90% minder ziekenhuisopnames dan onder niet gevaccineerde mensen.

Na een advies van de Gezondheidsraad is besloten dat mensen vanaf 60 jaar, geboren in 1960 of eerder, veilig een prik met AstraZeneca kunnen krijgen. Mensen onder de 60 jaar ontvangen een ander vaccin.

Vaccin van Janssen

Het vaccin is 66% effectief in het voorkomen van ziekte door het coronavirus. Dit betekent dat er in een groep gevaccineerde mensen 66% minder mensen coronaklachten krijgen dan in een (even grote) groep mensen die niet gevaccineerd is. Ook beschermt het vaccin 85% van de gevaccineerde mensen tegen ernstige ziekte door het coronavirus.

Het vaccin is goedgekeurd voor mensen vanaf 18 jaar.

bron

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:49 schreef zalkc het volgende:

[..]

Die is niet praktisch 0, welke bron heb je daarvoor gebruikt? Dit is de mijne. Zoek de 100% effectiviteit maar.
[..]

bron

Ziek worden is erg? / symptomen krijgen?

De ziekenhuisopnames gaan naar 0,ziek worden is geen risico dat is iets wat bij het leven hoort. Dat kan je niet mitigeren dat krijg je van echt alle virussen die rondwarwn. Ik zelfs 1-3x per jaar.

Dat is een risico die je niet kan mitigeren en het ook zeer zeker niet waard is om te pogen te mitigeren door extreme maatregelen door te voeren.

Geef mij mijn vrijheid en 3x ziek maar VS onvrijheid en nooit ziekjes.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:47 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je begrijpt dat je niet de hele maatschappij on hold kan zetten vanwege een groep die enorm veel pech heeft gekregen? Influenza zal dit effect ook hebben op deze mensen. Er is nooit een advies vanuit de gezondheidsraad geweest, noch dat het kansrijk zou zijn, dat dit zou adviseren.

Alsof ik met kussens om mijn lijf moet gaan rondlopen zodat als ik tegen iemand aan bots het minder zeer doet.

Het staat niet in verhouding.

Dat was ook niet je punt. Je vraag was hoe een ongevaccineerde een risico kon vormen. Je ontkent het dus niet dat er een risico gevormd wordt, maar je vindt de belasting van het nemen van een vaccin te zwaar om dat te verminderen.

Dat jij geen vaccin wilt nemen om voor jou moverende redenen is je eigen keus. Maar ga dan niet lopen blaten dat het toch allemaal toch niks uit maakt, want dat doet het uiteindelijk wel voor een deel, hoe klein dan ook.

En ik durf wel veilig te stellen dat het nemen van een vaccinatie niet gelijk staat aan het gaan rondlopen met kussens om je lijf qua impact op je leven.

quote:

Op donderdag 13 mei 2021 11:39 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Ja, maar hoe meer virusdeeltjes je verspreid hoe groter de kans dat dat iemand besmet. En vice versa. Dus dan heeft het wel degelijk effect op de transmissiekans.

Ai ai, wat ik vaker probeer uit te leggen is dat aantallen bij virussen nauwelijks tot geen invloed heeft op de eigen kans die - onwetend van wat een toekomst brengt - altijd 50% is.

Er is geen wetmatigheid te stellen dat bij 10% meer/minder virusdeeltjes kan worden doorgerekend op hoeveel mensen daar dan in hoeverre besmet etc.etc. worden. Transmissiekans is voor mij ook weer iets anders dan besmettingskans, laat staan de kans dat iemand gevolgen gaat ondervinden.
Vaccinnatie "helpt" vooral "kwetsbaar" aangedane mensen die dan minder (ernstig) ziek worden omdat ze vooraf "afweer" hebben (klaarstaan). De gedachte dat "kwetsbaren" beschermd worden omdat anderen vanwege vaccinatie kwetsbare niet "kunnen" besmetten, is een klinkklare leugen.

De menselijke geest is extreem goed om een elders geschetst risico tot een eigen (on)zekerheid te projecteren. Een werkwijze die soms zinnig kan zijn op de savanne maar een (na)denkend mens tot slachtoffer maakt van andermans doelen. Doelen die niet perse goed zijn voor het eigen welbevinden.