Zoeken naar God #7

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 20:02 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Heb ik gelezen. Wel in betere vertalingen en ook in het koine en daar staat het niet zo letterlijk. Ik snap wel dat je dit zo zou kunnen interpreten. Maar dat is dan ook alles. Veel kerkelijke stromingen zien het overigens als een onjuist dogma omdat het niet letterlijk in de bijbel staat. Als het er letterlijk zou staan dan lijkt het me dat ze hetzelfde zouden geloven.
[..]

Zo staat het ook in mijn Koinč-uitgave...

τὸ γὰρ ἐν αὐτῇ γεννηθὲν ἐκ πνεύματός ἐστιν ἁγίου
"want het in haar verwekte is uit [de] heilige geest"

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 20:16 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Zo staat het ook in mijn Koinč-uitgave...

τὸ γὰρ ἐν αὐτῇ γεννηθὲν ἐκ πνεύματός ἐστιν ἁγίου
"want het in haar verwekte is uit [de] heilige geest"

Andere vertalers kiezen ervoor om de volgorde van de woorden 'heilig' en 'geest' niet om te draaien en ook het woord 'is' niet te verplaatsen. Dan krijg je. 'Want in haar verwekt wordend vanuit geest is heilig'.

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 22:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Andere vertalers kiezen ervoor om de volgorde van de woorden 'heilig' en 'geest' niet om te draaien en ook het woord 'is' niet te verplaatsen. Dan krijg je. 'Want in haar verwekt wordend vanuit geest is heilig'.

Nee, dat kan niet, omdat hagiou een genitiefvorm is (2e naamval). Als zodanig sluit het aan bij pneumatos (ook 2e naamval). De nominatiefvorm (1e naamval, onderwerp) zou hagion zijn. Woordvolgorde maakt niet zoveel uit in het Grieks, naamvalsuitgangen zijn in veel sterkere mate bepalend voor de functie.

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 22:45 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee, dat kan niet, omdat hagiou een genitiefvorm is (2e naamval). Als zodanig sluit het aan bij pneumatos (ook 2e naamval). De nominatiefvorm (1e naamval, onderwerp) zou hagion zijn. Woordvolgorde maakt niet zoveel uit in het Grieks, naamvalsuitgangen zijn in veel sterkere mate bepalend voor de functie.

Dank voor je opmerking Ik heb dan ook slechts maar enige basiskennis. Een beetje zoals 'van Gaal' Engels spreekt.

Vraag blijft wel hoe de oorspronkelijke toehoorder de tekst verstond. Pneumatos wordt bijvoorbeeld ook vertaald in 'adem' of 'levensadem'. Daar kiest de Naardense bijvoorbeeld voor. Terwijl ze daar waar 'estin' ontbreekt wel de vertaling 'heilige geest' gebruiken.

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 23:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dank voor je opmerking Ik heb dan ook slechts maar enige basiskennis. Een beetje zoals 'van Gaal' Engels spreekt.

Vraag blijft wel hoe de oorspronkelijke toehoorder de tekst verstond. Pneumatos wordt bijvoorbeeld ook vertaald in 'adem' of 'levensadem'. Daar kiest de Naardense bijvoorbeeld voor. Terwijl ze daar waar 'estin' ontbreekt wel de vertaling 'heilige geest' gebruiken.

Ze doen iets origineels en vertalen het met "heilige geestesadem".
https://www.naardensebijb(...)_v2-4=&search=Zoeken

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 20:02 schreef Panterjong het volgende:

Heb ik gelezen. Wel in betere vertalingen en ook in het koine en daar staat het niet zo letterlijk. Ik snap wel dat je dit zo zou kunnen interpreten. Maar dat is dan ook alles. Veel kerkelijke stromingen zien het overigens als een onjuist dogma omdat het niet letterlijk in de bijbel staat. Als het er letterlijk zou staan dan lijkt het me dat ze hetzelfde zouden geloven.

Ik begrijp werkelijk niet waar je het over hebt. Zelfs Lucas heeft het erover dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.
En als Maria niet zwanger was van de HG maar van Jozef, waarom zou Jozef dan weg willen totdat hij de droom krijgt?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Maria_(moeder_van_Jezus)

Ook in Lucas staat dat Maria nog geen man bekent had (dus geen seks gehad) en dat ze daarom vroeg "hoe kan ik zwanger geraken"... De Geest van God zal over je komen (oftewel de Heilige Geest).

En alleen de vrije kerken (lang niet de meerderheid van de gelovigen) beweren misschien dat het niet klopt, maar doen dat met vreemde argumenten. Komt omdat bij die vrijere kerken de wetenschap wat meer aanzien heeft dan in de orthodoxe kerkgemeenschappen.
Jouw opmerking van "ik heb het gelezen in andere vertalingen en zelfs in het Koine" doen mij weer aan de islam denken.
Tevens heb ik nu verschillende Bijbelvertalingen gelezen en allen schrijven ze "zwanger uit den heilige Geest"..
Je zou dus ook kunnen erkennen dat je te boud was tegen Sjoemie toen je stelde dat het onBijbels was dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.

Het is ongeloofwaardig, maar wel een Bijbels dogma.

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 22:45 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee, dat kan niet, omdat hagiou een genitiefvorm is (2e naamval). Als zodanig sluit het aan bij pneumatos (ook 2e naamval). De nominatiefvorm (1e naamval, onderwerp) zou hagion zijn. Woordvolgorde maakt niet zoveel uit in het Grieks, naamvalsuitgangen zijn in veel sterkere mate bepalend voor de functie.

Ik denk dat Panterjong niet zoveel verstand van Koine heeft. Ik ook niet, dus ik verlaat me/vertrouw op de gemiddelde Bijbelvertaling.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 10:55 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Ik begrijp werkelijk niet waar je het over hebt. Zelfs Lucas heeft het erover dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.
En als Maria niet zwanger was van de HG maar van Jozef, waarom zou Jozef dan weg willen totdat hij de droom krijgt?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Maria_(moeder_van_Jezus)

Ook in Lucas staat dat Maria nog geen man bekent had (dus geen seks gehad) en dat ze daarom vroeg "hoe kan ik zwanger geraken"... De Geest van God zal over je komen (oftewel de Heilige Geest).

En alleen de vrije kerken (lang niet de meerderheid van de gelovigen) beweren misschien dat het niet klopt, maar doen dat met vreemde argumenten. Komt omdat bij die vrijere kerken de wetenschap wat meer aanzien heeft dan in de orthodoxe kerkgemeenschappen.
Jouw opmerking van "ik heb het gelezen in andere vertalingen en zelfs in het Koine" doen mij weer aan de islam denken.
Tevens heb ik nu verschillende Bijbelvertalingen gelezen en allen schrijven ze "zwanger uit den heilige Geest"..
Je zou dus ook kunnen erkennen dat je te boud was tegen Sjoemie toen je stelde dat het onBijbels was dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.

Het is ongeloofwaardig, maar wel een Bijbels dogma.

In Romeinen 3 staat dan weer "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees".

"ek spermatoz Dawid"

Ook zegt Mattheus in hfst 1: "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees." Daarna volgt er een menselijke stamboom en wel die van Jozef. Die is natuurlijk volstrekt onzinnig als de HG/God de letterlijke vader zou zijn van Jezus.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 12:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In Romeinen 3 staat dan weer "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees".

"ek spermatoz Dawid"

Ook zegt Mattheus in hfst 1: "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees." Daarna volgt er een menselijke stamboom en wel die van Jozef. Die is natuurlijk volstrekt onzinnig als de HG/God de letterlijke vader zou zijn van Jezus.

Mja, ik heb die laatste tekst voor me en zie ook dat de geboorte van Jezus in de stamboom niet expliciet aan Jozef wordt gekoppeld, wel aan Maria ("welke" in "uit welke" is vrouwelijk), en, nog belangrijker, dat Maria al "zwanger werd bevonden uit de Heilige Geest eer zij samenkwamen".

(Het kan natuurlijk best zijn dat Paulus' versie een eerdere zienswijze weergeeft.)

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 12:54 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Mja, ik heb die laatste tekst voor me en zie ook dat de geboorte van Jezus in de stamboom niet expliciet aan Jozef wordt gekoppeld, wel aan Maria ("welke" in "uit welke" is vrouwelijk), en, nog belangrijker, dat Maria al "zwanger werd bevonden uit de Heilige Geest eer zij samenkwamen".

(Het kan natuurlijk best zijn dat Paulus' versie een eerdere zienswijze weergeeft.)

Dat zou goed kunnen. Ik meen dat in een oude vertaling (de Sinaļ codex) staat (Mattheus) dat Jezus uit het zaad van Jozef was.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 12:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In Romeinen 3 staat dan weer "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees".

"ek spermatoz Dawid"

Jodendom kijkt veel naar vrouwelijke afstamming.

quote:

Ook zegt Mattheus in hfst 1: "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees." Daarna volgt er een menselijke stamboom en wel die van Jozef. Die is natuurlijk volstrekt onzinnig als de HG/God de letterlijke vader zou zijn van Jezus.

Nogmaals, in hetzelfde hoofdstuk staat dat Maria zwanger was van de HG. En dat Jozef weg wilde gaan, maar door een droom dit niet deed.

quote:

En Jakob gewon Jozef, den man van Maria, uit welke geboren is JEZUS, gezegd Christus.

En dit is precies wat Iblardi zegt. De welke gaat over Maria. Hier staat niet dat Jozef de echte vader was.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 13:11 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Jodendom kijkt veel naar vrouwelijke afstamming.
[..]

Nogmaals, in hetzelfde hoofdstuk staat dat Maria zwanger was van de HG. En dat Jozef weg wilde gaan, maar door een droom dit niet deed.
[..]

En dit is precies wat Iblardi zegt. De welke gaat over Maria. Hier staat niet dat Jozef de echte vader was.

Ja prima allemaal maar wat doet de stamboom van Jozef daar dan? Die toont de afkomst van David aan maar als Jozef niet de vader is wat toont die stamboom dan aan? Als Jezus niet van Jozef afstamt dan stamt hij niet van David af? Maar dan hebben we een probleem...

Het is erg interessant om de "verklaringen" van christelijke sites hier eens op na te slaan.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 13:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja prima allemaal maar wat doet de stamboom van Jozef daar dan? Die toont de afkomst van David aan maar als Jozef niet de vader is wat toont die stamboom dan aan? Als Jezus niet van Jozef afstamt dan stamt hij niet van David af? Maar dan hebben we een probleem...

Het is erg interessant om de "verklaringen" van christelijke sites hier eens op na te slaan.

Misschien moet je die stamboom niet zo serieus nemen?

En er staat heel duidelijk dat Jozef de man is van Maria, die Jezus kreeg. Normaal zou er dan staan dat Jozef de vader van Jezus was.
Dit is meer om Jezus en David met elkaar te verbinden.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 13:41 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Misschien moet je die stamboom niet zo serieus nemen?

En er staat heel duidelijk dat Jozef de man is van Maria, die Jezus kreeg. Normaal zou er dan staan dat Jozef de vader van Jezus was.
Dit is meer om Jezus en David met elkaar te verbinden.

Dat was niet echt nodig.

De vrouw wiens dochter door een kwade geest bezeten werd (Matteüs 15:22), de twee blinden langs de weg (Matteüs 20:30) en de blinde Bartimeüs (Marcus 10:47) riepen allemaal spontaan (en ver voordat dit ons in een evangelie zou worden uitgelegd) dat Jezus een (of de) Zoon van David was. Hoe ze dit wisten wordt niet vermeld. Dat dien je gewoon aan te nemen.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 14:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat was niet echt nodig.

De vrouw wiens dochter door een kwade geest bezeten werd (Matteüs 15:22), de twee blinden langs de weg (Matteüs 20:30) en de blinde Bartimeüs (Marcus 10:47) riepen allemaal spontaan (en ver voordat dit ons in een evangelie zou worden uitgelegd) dat Jezus een (of de) Zoon van David was. Hoe ze dit wisten wordt niet vermeld. Dat dien je gewoon aan te nemen.

Dat komt er nou van als je de evangelieeen als historisch betrouwbaar ziet.
Terwijl als je het gewoon als verhaal leest je dat probleem helemaal niet hebt. Dan zijn die citaten gewoon om Jezus zijn Goddelijkheid te benadrukken. Net zoals het idee dat hij afstamt van David.
Tevens vind ik dit een kinderachtigheid, die zijn weerga niet kent. Ik weet dat jij niet gelovig bent dus daar zit je ook niet mee.
In de tijd dat Marcus en Mattheus geschreven werden had men al het idee dat Jezus de zoon van God was.
Erg moeilijk is het allemaal niet. Behalve voor refo's en anderen die denken dat de evangelieen letterlijk waar gebeurd zijn en ook in die volgorde. Waar al problemen mee zijn, aangezien verschillende evangelieen verschillende volgordes hebben.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 13:11 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Jodendom kijkt veel naar vrouwelijke afstamming.
[..]

Nogmaals, in hetzelfde hoofdstuk staat dat Maria zwanger was van de HG. En dat Jozef weg wilde gaan, maar door een droom dit niet deed.
[..]

En dit is precies wat Iblardi zegt. De welke gaat over Maria. Hier staat niet dat Jozef de echte vader was.

Oudere geloven hebben de vrouwelijke afstamming allemaal als leidraad. Omdat dat de enige zekere factor is.
In de oude paganistische stromingen ging vererving van land zelfs via de vrouwelijke lijn (zekere lijn en de mannen waren vaak weg, vielen vaak weg).

De mannelijke lijnen werden wel genoemd, maar secundair. Dat is hier ook het geval waarschijnlijk. De mannelijke lijn wordt genoemd omdat/zodat het nog meer extra gewicht oplevert, maar is secundair.
Maria is volgens dat verhaal bezwangerd door de heilige geest. Dat de man die dat kind hielp groot te brengen ook uit een ‘goede’ lijn kwam geeft meer gewicht, draagt bij aan de claim.

Dit valt erg goed in die oude manier van denken, waarbij de vrouwelijke lijn de logische basis was, maar de mannelijke lijn bijdroeg aan de zuiverheid van die vrouwelijke lijn.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 10:55 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Ik begrijp werkelijk niet waar je het over hebt. Zelfs Lucas heeft het erover dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.

In Mattheus staat 'uit' de heilige geest en in Lucas staat 'de heilige geest zal over je komen'. Dat is geheel anders dan 'van de heilige geest'.

Je zou dan kunnen stellen dat Maria door de heilige geest zwanger is geworden. Zoals een vrouw die geen kinderen kan krijgen soms door een dokter alsnog kinderen kan krijgen van haar eigen man.

quote:

En als Maria niet zwanger was van de HG maar van Jozef, waarom zou Jozef dan weg willen totdat hij de droom krijgt?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Maria_(moeder_van_Jezus)

Omdat ze ongehuwd waren. Een vrouw die ongehuwd en zwanger is werd gestenigd. De vrouw en het kind zijn dan onrein. Maar God keurt het kind goed omdat het een Davidstelg is.

quote:

Ook in Lucas staat dat Maria nog geen man bekent had (dus geen seks gehad) en dat ze daarom vroeg "hoe kan ik zwanger geraken"... De Geest van God zal over je komen (oftewel de Heilige Geest).

Ook hier staat dus niet dat Maria zwanger is van de Heilige Geest. En de snede 'nog geen man bekent had' verklaren als 'dus geen seks gehad' is nergens op gebaseerd.

quote:

En alleen de vrije kerken (lang niet de meerderheid van de gelovigen) beweren misschien dat het niet klopt, maar doen dat met vreemde argumenten. Komt omdat bij die vrijere kerken de wetenschap wat meer aanzien heeft dan in de orthodoxe kerkgemeenschappen.

Dat is niet zo. Protestantse kerken, Oosters-Orthodoxe kerken en oud-kahtholieke kerken wijzen het dogma van de onbevlekte ontvangenis af. Juist omdat het niet expliciet in de bijbel staat. In de vroege kerk was er ook verdeeldheid.

quote:

Jouw opmerking van "ik heb het gelezen in andere vertalingen en zelfs in het Koine" doen mij weer aan de islam denken.

Ik zou niet weten waarom maar daar heb ik geen invloed op.

.

quote:

Tevens heb ik nu verschillende Bijbelvertalingen gelezen en allen schrijven ze "zwanger uit den heilige Geest"..
Je zou dus ook kunnen erkennen dat je te boud was tegen Sjoemie toen je stelde dat het onBijbels was dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.

Het is ongeloofwaardig, maar wel een Bijbels dogma.

Er staat simpelweg niet 'van'.

Hier onder nog wat gedachten erover: Misschien val ik af en toe in herhaling.

Zelf denk ik dat de tekst de toehoorder wilde laten weten dat het niet uitmaakt wie de vader is van het ongeboren kind. Maar dat het meer draait om het belang dat het kind afstamt van David en daardoor de volgende was in de adelijke bloedlijn. Niet voor niets vermeld het betreffende hoofdstuk eerst het geslachtregister. Jezus zou dan dus gewoon een zoon van Jozef zijn. Wat overigens op meerdere plekken in de bijbel bevestigd wordt. Maria was dan dus zwanger van Jozef voordat zij uitgehuwelijkt werden. En dat mag niet. Maar God maakt een uitzondering. Vast door zijn liefde voor zijn andere kind; 'Israel'.

En ja de tekst spreekt over dat de heilige geest tot Maria kwam. Maar maakt dat Maria zwanger van de heilige geest of door toedoen van de heilige geest. Zoals een christen overtuigd zou kunnen zijn dat hij handelt vanuit de heilige geest en niet overtuigd is dat het de heilige geest zelf is die niet handelt.

In 1 Samuel 16 kunnen we lezen dat de geest van God in David was getreden nadat deze Saul verlaten had. En nu was de geest dus in Maria getreden. Naar mijn idee een bevestiging dat er een nieuwe koning der joden zou komen.

Dan is er nog de titel ‘zoon van God’. Moeten we dat letterlijk nemen of is het een eretitel? Zoals die bijvoorbeeld ook in het hellenisme gebruikt werd. Ik denk dat laatste.
En moet een zoon van God dan perse uit een moeder komen die door God of diens geest bezwangerd is? Nee, in het Oude Testament wordt Israel 'kind van God' genoemd. En Israelieten zelf worden kinderen van God genoemd.
De titel is dus helemaal niet zo exclusief.

In het Nieuwe Testament (Johannes 1.12) worden gelovigen kinderen van God genoemd. Was hun moeder dan ook zwanger gemaakt van de heilige geest. Nee zij zijn kind van God geworden door de heilige geest. En mijn inziens zit het zo ook met Jezus.
Hetzelfde geldt voor hedendaagse christenen die zich als een kind van God zien. Dit komt omdat zij van mening zijn de heilige geest te hebben ontvangen gelijk aan Maria.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 10:59 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Ik denk dat Panterjong niet zoveel verstand van Koine heeft. Ik ook niet, dus ik verlaat me/vertrouw op de gemiddelde Bijbelvertaling.

Ik heb ongeveer 40 lessen gehad. Dus, ja het kan beter.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 16:19 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Dat komt er nou van als je de evangelieeen als historisch betrouwbaar ziet.
Terwijl als je het gewoon als verhaal leest je dat probleem helemaal niet hebt. Dan zijn die citaten gewoon om Jezus zijn Goddelijkheid te benadrukken. Net zoals het idee dat hij afstamt van David.
Tevens vind ik dit een kinderachtigheid, die zijn weerga niet kent. Ik weet dat jij niet gelovig bent dus daar zit je ook niet mee.
In de tijd dat Marcus en Mattheus geschreven werden had men al het idee dat Jezus de zoon van God was.
Erg moeilijk is het allemaal niet. Behalve voor refo's en anderen die denken dat de evangelieen letterlijk waar gebeurd zijn en ook in die volgorde. Waar al problemen mee zijn, aangezien verschillende evangelieen verschillende volgordes hebben.

Vanaf die kant bekeken heb je gelijk.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 18:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

In Mattheus staat 'uit' de heilige geest en in Lucas staat 'de heilige geest zal over je komen'. Dat is geheel anders dan 'van de heilige geest'.

Je zou dan kunnen stellen dat Maria door de heilige geest zwanger is geworden. Zoals een vrouw die geen kinderen kan krijgen soms door een dokter alsnog kinderen kan krijgen van haar eigen man.

Serieus, dus dit kun je als enige aanvoeren tegen het idee dat Maria werd van de Heilige Geest? En dat vergelijk je met de dokter? Ik ben wel klaar met dit soort discussies. Doet me teveel denken aan de discussies over de atoonse Jezus. In alle bochten wringen om maar gelijk te krijgen.

quote:

Volgens het Evangelie volgens Lucas was Maria verloofd met Jozef toen de engel Gabriėl haar aankondigde (de annunciatie), dat zij zwanger zou worden. Maria vroeg hoe dit zou kunnen, want ze had nog geen geslachtsgemeenschap gehad. Gabriėl zei: "De Heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken."[4]

Wiki....

quote:

Omdat ze ongehuwd waren. Een vrouw die ongehuwd en zwanger is werd gestenigd. De vrouw en het kind zijn dan onrein. Maar God keurt het kind goed omdat het een Davidstelg is.

Dus dan is Jozef weg, en dan? Wordt Maria dan ineens niet meer gestenigd?

quote:

Ook hier staat dus niet dat Maria zwanger is van de Heilige Geest. En de snede 'nog geen man bekent had' verklaren als 'dus geen seks gehad' is nergens op gebaseerd.

Zie het bericht hier twee boven. Je probeert maar steeds iets te bewijzen dat niet te bewijzen valt. Omdat je tekeer ging tegen Sjoemie, en dit keer onterecht.

quote:

Dat is niet zo. Protestantse kerken, Oosters-Orthodoxe kerken en oud-kahtholieke kerken wijzen het dogma van de onbevlekte ontvangenis af. Juist omdat het niet expliciet in de bijbel staat. In de vroege kerk was er ook verdeeldheid.

Dat is dus niet zo. Er is geen enkele kerk dat beweert dat Jozef de natuurlijke vader van Jezus was. De enige reden tot discussie is dat men niet aanneemt dat Maria onbevlekt is gebleven. Volgens de RK was dit wel het geval, maar volgens de normalere kerken niet. Vooral omdat Jezus ook nog broeders en zusters had.

quote:

Ik zou niet weten waarom maar daar heb ik geen invloed op.

Omdat die ook menen dat de oorspronkelijke tekst in de oorspronkelijke taal gelezen dient te worden.

.

quote:

Er staat simpelweg niet 'van'.

Er staat wel letterlijk dat Maria nog geen man bekend had. En dat betekent in oud nederlands dat er van geslachtsgemeenschap geen sprake was. Tevens staat erbij "opdat in vervulling ginge: zie de maagd zal zwanger worden"..

Dus dat Mattheus hier niet denkt aan een maagdelijke geboorte lijkt me ontkracht door de bijbel zelf.

quote:

Hier onder nog wat gedachten erover: Misschien val ik af en toe in herhaling.

Zelf denk ik dat de tekst de toehoorder wilde laten weten dat het niet uitmaakt wie de vader is van het ongeboren kind. Maar dat het meer draait om het belang dat het kind afstamt van David en daardoor de volgende was in de adelijke bloedlijn. Niet voor niets vermeld het betreffende hoofdstuk eerst het geslachtregister. Jezus zou dan dus gewoon een zoon van Jozef zijn. Wat overigens op meerdere plekken in de bijbel bevestigd wordt.

Toevallig dat je geen citaten geeft waaruit zou blijken dat Maria en Jozef seks hadden en dat daarom Jezus kwam. Terwijl er wel citaten zijn van de maagdelijke geboorte.
En daar ging het om, jij beweerde dat het zwanger worden van de HG onbijbels was. En dat is dus nu per definitie ontkracht.
En dat Mattheus begint met het geslachtsregister is waar. Maar er staat ook "Jozef, de man van Maria, welke Jezus ontvangen heeft". En met WELKE wordt Maria aangeduid, niet Jozef.

quote:

Maria was dan dus zwanger van Jozef voordat zij uitgehuwelijkt werden. En dat mag niet. Maar God maakt een uitzondering. Vast door zijn liefde voor zijn andere kind; 'Israel'.

Dat is geen enkele reden voor Jozef om te vluchten. Hij vluchtte omdat hij dacht dat Maria door een ander bevrucht was. En daar wilde hij zich niet mee bemoeien. Zij moest dan maar trouwen met die ander.
Pas toen hij een droom kreeg kwam hij weer terug.

quote:

En ja de tekst spreekt over dat de heilige geest tot Maria kwam. Maar maakt dat Maria zwanger van de heilige geest of door toedoen van de heilige geest. Zoals een christen overtuigd zou kunnen zijn dat hij handelt vanuit de heilige geest en niet overtuigd is dat het de heilige geest zelf is die niet handelt.

Je vergeet dat een christen overtuigd is, maar dat Maria door een engel bezocht werd, en ook Jozef werd door een engel bezocht. Die beweerden dat de Heilige Geest over Maria zou komen.

quote:

In 1 Samuel 16 kunnen we lezen dat de geest van God in David was getreden nadat deze Saul verlaten had. En nu was de geest dus in Maria getreden. Naar mijn idee een bevestiging dat er een nieuwe koning der joden zou komen.

Gods Geest komt in zoveel mensen, zonder dat er een koning zou komen. Je vergeet gewoon dat een Engel aan Maria komt zeggen dat ze zwanger wordt omdat de HG over haar komt. En dat Maria zegt "hoe kan ik zwanger worden, ik heb nog geen man bekend".
Tevens wordt er gezegd "opdat in vervulling ga, zie de maagd zal zwanger worden"..

Alles lijkt dus te duiden op Maria die maagd was toen ze zwanger werd, en dat door toedoen van de HG. Niet als een dokter.
Het lijkt er serieus op dat jij zo graag wilt ontkennen dat de maagdelijke geboorte Bijbels is dat je er van alles bijhaalt. Voor mij maakt het niks uit. Maagdelijke geboortes kunnen niet, dus dat de Bijbel dit wel beweerd maakt het voor mij ene meer sprookjesBoek dan het eerst was.
Jij bent gelovig, en dus vind je het moeilijk te verkroppen dat de Bijbel rare dingen letterlijk zou nemen. Een beetje zoals vrijzinnigen ook alles allegorisch interpreteren.

quote:

Dan is er nog de titel ‘zoon van God’. Moeten we dat letterlijk nemen of is het een eretitel? Zoals die bijvoorbeeld ook in het hellenisme gebruikt werd. Ik denk dat laatste.
En moet een zoon van God dan perse uit een moeder komen die door God of diens geest bezwangerd is? Nee, in het Oude Testament wordt Israel 'kind van God' genoemd. En Israelieten zelf worden kinderen van God genoemd.
De titel is dus helemaal niet zo exclusief.

Jodendom heeft vrij weinig op met hellenisme.
In geen enkel evangelie kan je Jezus met een normale zwangerschap in verband brengen. Marcus en Johannes hebben het er niet over, Lucas en Mattheus zeggen dat Maria maagd was.

quote:

In het Nieuwe Testament (Johannes 1.12) worden gelovigen kinderen van God genoemd. Was hun moeder dan ook zwanger gemaakt van de heilige geest. Nee zij zijn kind van God geworden door de heilige geest. En mijn inziens zit het zo ook met Jezus.

Johannes heeft het over de eniggeboren zoon van God. En dat is Jezus. Je bent wel erg aan het cherry picken.

quote:

Hetzelfde geldt voor hedendaagse christenen die zich als een kind van God zien. Dit komt omdat zij van mening zijn de heilige geest te hebben ontvangen gelijk aan Maria.

Maar er is van die hedendaagse christenen geen engel aan voorafgegaan die heeft beweerd "de HG zal over u komen en u zal een kind baren" en dat die kind pas later tot kind van God werd verklaard.

Ik blijf het vreemd vinden om letterlijk te lezen, alleen om gelovigen te overtuigen wat in hun eigen Bijbel staat.
Zelf geloof ik niet in de maagdelijke geboorte, maar dat het meer bedoeld was om Jezus enig cachet te geven. Zoals je ook kan lezen van vreemde geboortes bij andere helden of redders of profeten. Zo word over de moeder van Boeddha beweerd dat zij zwanger werd van een olifant. Maar je moet niet doen alsof die maagdelijke geboorte onBijbels is, want dat is het gewoon niet..

Deze discussie verbaast mij ook nogal. Het is toch zonneklaar dat Jezus' geboorte miraculeus werd bedoeld door Lucas en Matteus? Het doet me wat denken aan de wonderverhalen omtrent de Boeddha: voor Westerlingen meestal symbolisch, maar voor miljoenen boeddhisten historisch bedoeld.

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 17:51 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Sinds wanneer tonen plaatjes zaken aan die niet in de bijbel staan? Nogmaals nergens in de bijbel staat dat Jezus, God is.

Verder staat er ook nergens in de bijbel dat Maria door God's geest zwanger is gemaakt. Eersteklas dwaalleer. En daar is op zich niets mis mee, maar haal het niet in je hoofd te denken dat het in de bijbel staat.

De Heilige Geest is de Geest van God en in Lukas staat beschreven dat De Geest maria zou overschaduwen.
Hier kun je lezen dat God door zijn Geest maria zwanger maakte.
De kracht van de Allerhoogste is de Kracht van God.

Lukas 1:34 Maria zei tegen de engel: Hoe zal dat mogelijk zijn, aangezien ik geen gemeenschap heb met een man?
35. En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 13:41 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Misschien moet je die stamboom niet zo serieus nemen?

En er staat heel duidelijk dat Jozef de man is van Maria, die Jezus kreeg. Normaal zou er dan staan dat Jozef de vader van Jezus was.
Dit is meer om Jezus en David met elkaar te verbinden.

Maar wat dacht je van het moment toen Jezus 12 Jaar was en ze in Jeruzalem waren en Jezus daar in de tempel al onderricht gaf aan mensen daar.
En nadat zijn Jozef en Maria Hem daar terug vonden dat Jezus zei: Of weet u niet dat ik in het huis van mijn Vader moet zijn?

Lukas 2:42 En toen Hij twaalf jaar was en zij naar de gewoonte van het feest naar Jeruzalem gegaan waren,
46. En het gebeurde dat zij Hem na drie dagen in de tempel vonden, terwijl Hij te midden van de leraars zat, naar hen luisterde en vragen aan hen stelde.
47. Allen die Hem hoorden, stonden versteld van Zijn verstand en antwoorden.
48. En toen zij Hem zagen, stonden zij versteld, en Zijn moeder zei tegen Hem: Kind, waarom hebt U ons dit aangedaan? Zie, Uw vader en ik hebben U met angst gezocht.
49. En Hij zei tegen hen: Waarom hebt u Mij gezocht? Wist u niet dat Ik moet zijn in de dingen van Mijn Vader?

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Deze discussie verbaast mij ook nogal. Het is toch zonneklaar dat Jezus' geboorte miraculeus werd bedoeld door Lucas en Matteus? Het doet me wat denken aan de wonderverhalen omtrent de Boeddha: voor Westerlingen meestal symbolisch, maar voor miljoenen boeddhisten historisch bedoeld.

Ja, ikvind het ook altijd bevreemdend om met niet gelovigen te praten over Jezus en of Jozef zijn vader was.

Het ging mij dan ook om het idee dat het Bijbels onjuist was dat Jezus verwekt is door de HG.. Mensen die de Bijbel serieus nemen EN de wetenschap kunnen daar blijkbaar met hun verstand niet bij. Terwijl de gewone/orthodoxe gelovigen denken "bij God is alles mogelijk dus dit ook"..

Terwijl de Bijbel gewoon heel duidelijk is dat Jezus verwekt is door de HG en niet door Jozef.
De Bijbel heeft ook een vreemd idee over ons zonnestelsel. Namelijk de Hemelvaart van Jezus. Kun je nu ook niet meer serieus nemen, maar de Bijbel vermeld het wel.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2021 09:33 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar wat dacht je van het moment toen Jezus 12 Jaar was en ze in Jeruzalem waren en Jezus daar in de tempel al onderricht gaf aan mensen daar.
En nadat zijn Jozef en Maria Hem daar terug vonden dat Jezus zei: Of weet u niet dat ik in het huis van mijn Vader moet zijn?

Lukas 2:42 En toen Hij twaalf jaar was en zij naar de gewoonte van het feest naar Jeruzalem gegaan waren,
46. En het gebeurde dat zij Hem na drie dagen in de tempel vonden, terwijl Hij te midden van de leraars zat, naar hen luisterde en vragen aan hen stelde.
47. Allen die Hem hoorden, stonden versteld van Zijn verstand en antwoorden.
48. En toen zij Hem zagen, stonden zij versteld, en Zijn moeder zei tegen Hem: Kind, waarom hebt U ons dit aangedaan? Zie, Uw vader en ik hebben U met angst gezocht.
49. En Hij zei tegen hen: Waarom hebt u Mij gezocht? Wist u niet dat Ik moet zijn in de dingen van Mijn Vader?

Ook dat ja, weer een bewijs dat volgens de Bijbel God zelf de vader van Jezus was, door middel van de heilige Geest.

Maar als gelovige moet je weten dat alle grote mensen van de Aarde vreemd ter Aarde kwamen. Boeddha's moeder kreeg een droom dat een olifant haar lichaam binnenkwam.

Op woensdag 2 juni 2021 19:24 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Serieus, dus dit kun je als enige aanvoeren tegen het idee dat Maria werd van de Heilige Geest? En dat vergelijk je met de dokter? Ik ben wel klaar met dit soort discussies. Doet me teveel denken aan de discussies over de atoonse Jezus. In alle bochten wringen om maar gelijk te krijgen.
[..]

Ik weet dat voorbeelden altijd tekort komen. Punt is dat er staat 'uit' en dat is geheel anders dan er iets anders van maken om je zin door te drammen. Het is jammer voor je maar er staat echt geen 'van'. Omdat je klaar bent met dit soort discussies laat ik het hierbij. Mocht je er voor open staan verder te gaan dan hoor ik het wel. Maar met zo'n houding heb ik geen zin om een gesprek met je te voeren.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2021 09:20 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

De Heilige Geest is de Geest van God en in Lukas staat beschreven dat De Geest maria zou overschaduwen.
Hier kun je lezen dat God door zijn Geest maria zwanger maakte.
De kracht van de Allerhoogste is de Kracht van God.

Lukas 1:34 Maria zei tegen de engel: Hoe zal dat mogelijk zijn, aangezien ik geen gemeenschap heb met een man?
35. En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden.

Ik kan niet zoveel met deze vertaling maar bedankt voor je reactie.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2021 12:09 schreef Panterjong het volgende:
[ afbeelding ] Op woensdag 2 juni 2021 19:24 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Ik weet dat voorbeelden altijd tekort komen. Punt is dat er staat 'uit' en dat is geheel anders dan er iets anders van maken om je zin door te drammen. Het is jammer voor je maar er staat echt geen 'van'.

Hetzelfde woordje "ek/ex" wordt gebruikt voor zwangerschappen met menselijke vaders.

"en zij werd zwanger van hem"
https://bijbel.eo.nl/bijbel/genesis/38

καὶ ἐν γαστρὶ ἔλαβεν ἐξ αὐτοῦ
https://www.blueletterbible.org/lxx/gen/38/1/s_38001

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 16:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
Het valt ook praktisch niet te begrijpen maar om daardoor van je geloof te vallen omdat je iets niet begrijpt vindt ik nogal wat.

Je kunt natuurlijk ook wegkijken bij alle dingen die ongerijmd zijn of die je niet begrijpt. En dat zie je dan ook veelvuldig bij gelovigen.

[ Bericht 100% gewijzigd door hoatzin op 08-06-2021 09:50:04 ]

quote:

Op zaterdag 5 juni 2021 12:13 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik kan niet zoveel met deze vertaling maar bedankt voor je reactie.

Wat bedoel je met dat je niet zoveel kunt met die vertaling?

quote:

Op woensdag 28 april 2021 17:38 schreef dop het volgende:
Oorspronkelijke OP:Soms vraag ik me af of God bestaat. Want ik weet dat soms veel mensen steun halen uit God, als ze problemen hebben zeggen ze dat ze in God vertrouwen. Maar hoe ga je God eigenlijk zoeken? ik ben opgegroeid in een huishouden dat niet religieus was, dus ik kan alles kiezen maar je zou niet gauw ervoor kiezen om moslim te worden omdat je niet veel met moslims omgaat of hindu omdat die er bijna niet in je buurt zijn. Hoe zoek je eigenlijk naar God?
[..]

God is oneindig in Alles...

quote:

Op vrijdag 11 juni 2021 14:26 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Wat bedoel je met dat je niet zoveel kunt met die vertaling?

Omdat de vertaling vanuit de door de kerk bepaalde dogmatiek lijkt geschreven en hierdoor afdoet aan het constante beroep van de evangelieschrijvers op het Oude Testament. Met andere woorden, betreffende vertaling lijkt de lezer (wrs. onbedoeld) op het verkeerde been te willen zetten.

Verder had ik hier eerder al het e.e.a. over verteld in mijn reactie op Berjan dus misschien wil je teruglezen zodat ik niet in herhaling hoef te vallen.

En mocht het je verder interesseren Emeritus hoogleraar bijbelse theologie R. Zuurmond schreef er een interessant stukje over. https://www.karlbarth.nl/zuurmond-ontvangen-geboren-apostolicum/

quote:

Op maandag 14 juni 2021 16:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Omdat de vertaling vanuit de door de kerk bepaalde dogmatiek lijkt geschreven en hierdoor afdoet aan het constante beroep van de evangelieschrijvers op het Oude Testament. Met andere woorden, betreffende vertaling lijkt de lezer (wrs. onbedoeld) op het verkeerde been te willen zetten.

Verder had ik hier eerder al het e.e.a. over verteld in mijn reactie op Berjan dus misschien wil je teruglezen zodat ik niet in herhaling hoef te vallen.

En mocht het je verder interesseren Emeritus hoogleraar bijbelse theologie R. Zuurmond schreef er een interessant stukje over. https://www.karlbarth.nl/zuurmond-ontvangen-geboren-apostolicum/

Voor mij is de bijbel altijd leidend inclusief de bronnen er van, zoals de Septuagint etc en niet wat jantje of pietje zegt in zijn/ haar boeken. Maar als je blindelings alleen maar die boeken leest en geloofd leef je naast wat de bijbel zegt en als je dan dus juist in de bijbel gaat lezen wat uiteindelijk God's woord is en niet die boeken van jantje, pietje, annie etc. Dan kun je soms bedrogen uitkomen of kan het soms niet rijmen met wat die boeken zeggen.
En dan is het de vraag ben je een volgeling van Christus of van de schrijver van dat boek of van de dominee, pastoor etc van je kerk/ gemeente etc?

Ik ben van mening dat de bijbel/ God's woord leidend moet zijn.

Verder wordt de bijbel sowieso door meerdere mensen vertaald als dit weer zou gebeuren.
Maar helaas is de nederlandse taal nogal onderhevig aan veranderingen.
Dus probeer dan maar eens de juiste woorden te kiezen die bij het heden passen en niets afdoen van de de grond tekst en de betekenis van alles.

quote:

Op dinsdag 15 juni 2021 13:22 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Voor mij is de bijbel altijd leidend inclusief de bronnen er van, zoals de Septuagint etc en niet wat jantje of pietje zegt in zijn/ haar boeken. Maar als je blindelings alleen maar die boeken leest en geloofd leef je naast wat de bijbel zegt en als je dan dus juist in de bijbel gaat lezen wat uiteindelijk God's woord is en niet die boeken van jantje, pietje, annie etc. Dan kun je soms bedrogen uitkomen of kan het soms niet rijmen met wat die boeken zeggen.
En dan is het de vraag ben je een volgeling van Christus of van de schrijver van dat boek of van de dominee, pastoor etc van je kerk/ gemeente etc?

Ik ben van mening dat de bijbel/ God's woord leidend moet zijn.

Verder wordt de bijbel sowieso door meerdere mensen vertaald als dit weer zou gebeuren.
Maar helaas is de nederlandse taal nogal onderhevig aan veranderingen.
Dus probeer dan maar eens de juiste woorden te kiezen die bij het heden passen en niets afdoen van de de grond tekst en de betekenis van alles.

Ik ben geen volgeling van wie dan ook. Het is belangrijk altijd zelf na te blijven denken he. Af en toe wat bronnen met voor of tegenpunten raadplegen kan echter geen kwaad.

Verder ben ik het met je eens. Vandaar dat ik niet zoveel kan met de vertaling waar jij mee kwam. Die is duidelijk geschreven vanuit het dogma dat Jezus letterlijk een kind van God is en doet daardoor geen eer aan de oorspronkelijke tekst en wat deze te betekenen had voor de oorspronkelijke toehoorder. (Onbedoelde) bijbelvervalsing.

Die bijbelvervalsing zien we vaker terugkomen als het om de goddelijkheid van Maria of Jezus gaat. Neem bijvoorbeeld de term 'maagd Maria'. De term is een duidelijke verwijzing naar Jesaja. Maar daar staat geen maagd. Daar staat jonge vrouw (Almah zie Jesaja 7.14). Is het dan verkeerd gegaan met de versie van het evangelie die opgenomen is in de Septuagint? Nee dat denk ik niet. Het woord Parthenos (vertaald in Maagd) is gewoon verkeerd vertaald in de meeste, zo niet alle, vertalingen. Natuurlijk waren jonge joodse vrouwen net voordat ze uitgehuwelijkt werden vaak nog maagd, ik bedoel hoe oud zouden ze geweest zijn 12 misschien 13 of hooguit 14 jaar. Maar dat wil niet zeggen dat Parthenos zomaar vertaald zou moeten worden met het woord maagd. Jonge nog niet gehuwde vrouw zou een betere term zijn. En die foutieve vertaling komt ook wel doordat de term geassocieerd wordt met de godin Athene die als bijnaam Parthenos heeft en altijd maagd is gebleven. Maar toch zijn er meerdere voorbeelden te vinden in de griekse literatuur waar de term enkel voor jonge nog niet gehuwde vrouwen gebruikt werd. En ook in de bijbel vinden we de term Parthenos terug om een jonge ongehuwde vrouw aan te geven. Zie hiervoor het verhaal over Dina in Genesis 34 die na te zijn verkracht Parthenos wordt genoemd. Alles lijkt er daarom op dat ook voor het gebruik van de term 'maagd' deze puur vanuit de dogmatiek is gekozen en afbreuk doet aan wat er oorspronkelijk bedoeld werd.

En daar gaat het toch om he. De vraag wat de auteur bedoelde of de vraag hoe de oorspronkelijke toehoorder de tekst verstond. En niet wat wij er van maken.

quote:

Op dinsdag 15 juni 2021 15:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik ben geen volgeling van wie dan ook. Het is belangrijk altijd zelf na te blijven denken he. Af en toe wat bronnen met voor of tegenpunten raadplegen kan echter geen kwaad.

Verder ben ik het met je eens. Vandaar dat ik niet zoveel kan met de vertaling waar jij mee kwam. Die is duidelijk geschreven vanuit het dogma dat Jezus letterlijk een kind van God is en doet daardoor geen eer aan de oorspronkelijke tekst en wat deze te betekenen had voor de oorspronkelijke toehoorder. (Onbedoelde) bijbelvervalsing.

Die bijbelvervalsing zien we vaker terugkomen als het om de goddelijkheid van Maria of Jezus gaat. Neem bijvoorbeeld de term 'maagd Maria'. De term is een duidelijke verwijzing naar Jesaja. Maar daar staat geen maagd. Daar staat jonge vrouw (Almah zie Jesaja 7.14). Is het dan verkeerd gegaan met de versie van het evangelie die opgenomen is in de Septuagint? Nee dat denk ik niet. Het woord Parthenos (vertaald in Maagd) is gewoon verkeerd vertaald in de meeste, zo niet alle, vertalingen. Natuurlijk waren jonge joodse vrouwen net voordat ze uitgehuwelijkt werden vaak nog maagd, ik bedoel hoe oud zouden ze geweest zijn 12 misschien 13 of hooguit 14 jaar. Maar dat wil niet zeggen dat Parthenos zomaar vertaald zou moeten worden met het woord maagd. Jonge nog niet gehuwde vrouw zou een betere term zijn. En die foutieve vertaling komt ook wel doordat de term geassocieerd wordt met de godin Athene die als bijnaam Parthenos heeft en altijd maagd is gebleven. Maar toch zijn er meerdere voorbeelden te vinden in de griekse literatuur waar de term enkel voor jonge nog niet gehuwde vrouwen gebruikt werd. En ook in de bijbel vinden we de term Parthenos terug om een jonge ongehuwde vrouw aan te geven. Zie hiervoor het verhaal over Dina in Genesis 34 die na te zijn verkracht Parthenos wordt genoemd. Alles lijkt er daarom op dat ook voor het gebruik van de term 'maagd' deze puur vanuit de dogmatiek is gekozen en afbreuk doet aan wat er oorspronkelijk bedoeld werd.

En daar gaat het toch om he. De vraag wat de auteur bedoelde of de vraag hoe de oorspronkelijke toehoorder de tekst verstond. En niet wat wij er van maken.

Ik denk dat je met de vertaling van het woord Parthenos goed moet kijken naar teksten rondom de zin waarin dit woord wordt gebruikt.
Het woord kan zowel maagd betekenen als ook ongehuwde vrouw.
Maar gezien de tijd waarin het zich speelt en wat in die tijd een ongehuwde vrouw meestal inhield dan kun je er denk ik ook wel vanuit gaan dat een vrouw ook maagd was.
Zoals ook bij maria.
In die tijd als een vrouw niet gehuwd was, was zij ook nog maagd.
Want ik kan niet geloven dat God een meisje zou hebben uit gekozen die geen Maagd meer was.

Ik denk dat op dat moment Maagd de beste keuze was van de schrijvers.
Maar zoals gezegd een maagd was in die tijd zo goed als zeker ook een ongehuwd meisje.
Als dat niet zo was dan was Jozef ook niet bij haar gebleven, als dus bekend zou worden dat ze van een ander bij voorbeeld zwanger was geworden.
Maar de Engel van God was Jozef en Maria beide op dat het een bijzonder kind zou worden.

Wat zou de reden kunnen zijn dat je Prathenos in dit geval niet ook met maagd kunt vertalen?

Het heeft niks met dogmatiek te maken, daar stonden de evangelisten denk ik echt niet bij stil toen ze dat woord opschreven.
maar ook de (eerste en latere) bijbel schrijvers en vertalers die kozen voor het toen beste vertaal woord.
Die wisten denk ik nog bijna zeker dat er maagd bedoeld werd.

Is het dan volgens jouw pertinent fout om in het geval van maria om het woord parthenos te vertalen met maagd, omdat je het daar ook mee kunt vertalen?

PS: volgens mij is een redelijk deel van wat ik schrijf ook aardig wat jij schrijft. dus ik vermoed dat we het deels eindelijk met elkaar eens zijn?

Verder heb ik mijn vragen maar even onderstreept waar ik antwoord op zoek

quote:

Als dat niet zo was dan was Jozef ook niet bij haar gebleven, als dus bekend zou worden dat ze van een ander bij voorbeeld zwanger was geworden.

Precies. En zo is christendom dus ontstaan. Een leugentje om de relatie te redden.

quote:

Op dinsdag 15 juni 2021 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik denk dat je met de vertaling van het woord Parthenos goed moet kijken naar teksten rondom de zin waarin dit woord wordt gebruikt.
Het woord kan zowel maagd betekenen als ook ongehuwde vrouw.
Maar gezien de tijd waarin het zich speelt en wat in die tijd een ongehuwde vrouw meestal inhield dan kun je er denk ik ook wel vanuit gaan dat een vrouw ook maagd was.
Zoals ook bij maria.
In die tijd als een vrouw niet gehuwd was, was zij ook nog maagd.
Want ik kan niet geloven dat God een meisje zou hebben uit gekozen die geen Maagd meer was.

Ik denk dat op dat moment Maagd de beste keuze was van de schrijvers.
Maar zoals gezegd een maagd was in die tijd zo goed als zeker ook een ongehuwd meisje.
Als dat niet zo was dan was Jozef ook niet bij haar gebleven, als dus bekend zou worden dat ze van een ander bij voorbeeld zwanger was geworden.
Maar de Engel van God was Jozef en Maria beide op dat het een bijzonder kind zou worden.

Wat zou de reden kunnen zijn dat je Prathenos in dit geval niet ook met maagd kunt vertalen?

Het heeft niks met dogmatiek te maken, daar stonden de evangelisten denk ik echt niet bij stil toen ze dat woord opschreven.
maar ook de (eerste en latere) bijbel schrijvers en vertalers die kozen voor het toen beste vertaal woord.
Die wisten denk ik nog bijna zeker dat er maagd bedoeld werd.

Is het dan volgens jouw pertinent fout om in het geval van maria om het woord parthenos te vertalen met maagd, omdat je het daar ook mee kunt vertalen?

PS: volgens mij is een redelijk deel van wat ik schrijf ook aardig wat jij schrijft. dus ik vermoed dat we het deels eindelijk met elkaar eens zijn?

Verder heb ik mijn vragen maar even onderstreept waar ik antwoord op zoek

Waardering voor elkaar en open staan voor elkaars mening vind ik belangrijker dan het met elkaar eens zijn. En dan mag je best weleens een keertje hard zijn tegen elkaar als er maar respect is voor elkaars mening. Die kunst beheers jij in ieder geval en dat mag ook weleens gezegd worden.

De evangelieschrijvers stonden daar inderdaad niet bij stil. Die gebruikte gewoon het gangbare woord voor 'jonge ongehuwde vrouw' en mocht ik ernaast zitten voor 'maagd'. Maar naar mijn idee is die laatste vertaling dus onjuist. Ik denk dat toendertijd (de tijd dat de evangelieen werden geschreven) enkel de vertaling in 'jonge ongehuwde vrouw' correct is en dat pas later de vertaling in 'maagd' gangbaar werd. Dit heeft naar mijn idee alles te maken met de vroege kerk en hoe zij door de jaren heen haar leer smeed om die uiteindelijk te vervatten in vastgelegde dogma's. Ook het hellenisme speelt een rol. Zo kreeg door de jaren heen Maria een steeds grotere rol binnen de verschillende stromingen van het vroege christendom waarbij, hoewel ze een soort van tegenhanger is, het er op lijkt dat zij invloeden van Egyptische godinnen en hun Griekse equivalenten kreeg toebedeeld. Zo wordt traditioneel de vrouw in Openbaringen 12 nogal eens aangewezen als Maria terwijl de Griekse toehoorder toendertijd vermoedelijk aan Artemis (de eeuwige maagd) zouden hebben gedacht.

God heeft Maria en Jozef gekozen omdat ze beiden uit het geslacht van David komen. Jezus was daardoor de uitverkorene om het koninkrijk Gods (even los van de discussie of dit een aards koninkrijk of een hemels rijk is) te stichten. Maar Maria was al zwanger voordat ze met Jozef trouwde. Voordat zij waren samengekomen om het lot te bezegelen bleek ze zelfs al zwanger te zijn. Dat was een probleem. Daarom wilde Jozef vluchten want een vrouw die zwanger was voor het huwelijk was onrein en zou gestenigd moeten worden. God grijpt echter in en laat weten het belangrijker te vinden dat het kind 'uit' de Heilige Geest geboren werd. Het gaat dus niet om de Heilige Geest die Maria zwanger maakt. Dat was gewoon Jozef (zie hiervoor het geslachtregister van Jezus en de diverse keren dat Jozef de vader van Jezus genoemd wordt). Nee de term uit ' de heilige geest' geboren worden wijst op de steun van God aan het geslacht van David. Het laat zien dat de tijd rijp was dat er een verlosser geboren zou worden die zowel vanuit moeders als vanuit vaders kant uit het geslacht van David kwam. Dat maakt Jezus gelijk ook Israel was een kind van God.

quote:

Op dinsdag 15 juni 2021 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
Want ik kan niet geloven dat God een meisje zou hebben uit gekozen die geen Maagd meer was.

Kijk hier raken we de kern van het verhaal? Waarom niet? Is een vrouw die geen maagd is slecht(er) of zo?

Als Jezus 100% mens was, en daar hoeven we niet aan te twijfelen, dan impliceert dat dat hij gewoon een X en een Y chromosoom had, dus een bloedband met zowel zijn menselijke vader als zijn moeder.

[ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 16-06-2021 08:48:11 ]

quote:

Op woensdag 16 juni 2021 08:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kijk hier raken we de kern van het verhaal? Waarom niet? Is een vrouw die geen maagd is slecht(er) of zo?

Als Jezus 100% mens was, en daar hoeven we niet aan te twijfelen, dan impliceert dat dat hij gewoon een X en een Y chromosoom had, dus een bloedband met zowel zijn menselijke vader als zijn moeder.

Nee is niet per definitie slecht(er) Daar gaat het ook niet om.
Maar het was God's plan dat Zijn Zoon geboren zou worden uit een maagd zoals dat volgens mij ook wordt omschreven in de bijbel.
Zie de volgende tekst uit Jesaja, het is was dus ook een profetie.
Dus het was al voorzegt dat een maagd zwanger zou worden en de Zoon van God zou baren.
Heeft niks dus met slechter of beter te maken dat de vrouw.

Jezus was en is 100% Mens maar ook 100% God. En beide twijfel ik niet.

En ik geloof en weet wel zeker dat God 100% bij machte is en toen was om die Y chromosoom te plaatsen.

Jesaja 7:14 Daarom zal de Heere Zelf u een teken geven: Zie, de maagd zal zwanger worden. Zij zal een Zoon baren en Hem de naam Immanuel geven.

quote:

Op woensdag 16 juni 2021 14:39 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Nee is niet per definitie slecht(er) Daar gaat het ook niet om.
Maar het was God's plan dat Zijn Zoon geboren zou worden uit een maagd zoals dat volgens mij ook wordt omschreven in de bijbel.
Zie de volgende tekst uit Jesaja, het is was dus ook een profetie.
Dus het was al voorzegt dat een maagd zwanger zou worden en de Zoon van God zou baren.
Heeft niks dus met slechter of beter te maken dat de vrouw.

Jezus was en is 100% Mens maar ook 100% God. En beide twijfel ik niet.

En ik geloof en weet wel zeker dat God 100% bij machte is en toen was om die Y chromosoom te plaatsen.

Jesaja 7:14 Daarom zal de Heere Zelf u een teken geven: Zie, de maagd zal zwanger worden. Zij zal een Zoon baren en Hem de naam Immanuel geven.

Waarom is die maagdelijkheid dan zo belangrijk? Zou dat misschien kunnen komen omdat ander (half) goden uit die tijd ook regelmatig een maagd als moeder hebben die door een god bezwangerd wordt?

Jesaja 7 heeft het niet specifiek over een maagd maar over een jonge vrouw. Zoals in moderne vertalingen ook aangegeven (NBV, Naardense Bijbel). Jonge vrouwen raken zoals we weten wel eens zwanger.

Gaat Jesaja 7 over Jezus? Of over de zoon van God zoals jij beweert? Die naam wordt niet genoemd, wel Immanuel. Goed we lezen even verder. De context is altijd belangrijk nietwaar? Deze tekst is blijkbaar gericht tot de Judese koning Achaz. Vers 16 zegt dat, voordat de jongen (Immanuel dus) goed en kwaad zal kunnen onderscheiden, de twee koningen voor wie Achaz bang is uit hun land verdreven zullen zijn. De bedoelde koningen zijn koning Rezin van Syriė en koning Pekah van Israėl (het Tienstammenrijk), met wie Achaz in oorlog was (zie vers 1). Jesaja profeteert dat hun koninkrijken ten onder zullen gaan, en wel op korte termijn: voordat de jongen (wederom Immanuel) volwassen is. Zelfs uitleggers zoals jij die menen dat vers 14 en 15 rechtstreeks over Jezus gaan, erkennen dat het in vers 16 om een kind uit de tijd van Achaz en Jesaja zelf moet gaan (zie bijvoorbeeld de kanttekeningen bij de SV). Zij moeten dus aannemen dat in vers 16 een andere jongen bedoeld is dan in vers 14 en 15, maar dat is wel erg onwaarschijnlijk. Zeker in het licht van de parallelle formuleringen in vers 15 en 16 gaat het duidelijk om dezelfde persoon.

Maar blijf vooral volhouden dat het hier om Jezus gaat hoor.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 16-06-2021 16:42:52 ]

quote:

Op dinsdag 15 juni 2021 18:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waardering voor elkaar en open staan voor elkaars mening vind ik belangrijker dan het met elkaar eens zijn. En dan mag je best weleens een keertje hard zijn tegen elkaar als er maar respect is voor elkaars mening. Die kunst beheers jij in ieder geval en dat mag ook weleens gezegd worden.

De evangelieschrijvers stonden daar inderdaad niet bij stil. Die gebruikte gewoon het gangbare woord voor 'jonge ongehuwde vrouw' en mocht ik ernaast zitten voor 'maagd'. Maar naar mijn idee is die laatste vertaling dus onjuist. Ik denk dat toendertijd (de tijd dat de evangelieen werden geschreven) enkel de vertaling in 'jonge ongehuwde vrouw' correct is en dat pas later de vertaling in 'maagd' gangbaar werd. Dit heeft naar mijn idee alles te maken met de vroege kerk en hoe zij door de jaren heen haar leer smeed om die uiteindelijk te vervatten in vastgelegde dogma's. Ook het hellenisme speelt een rol. Zo kreeg door de jaren heen Maria een steeds grotere rol binnen de verschillende stromingen van het vroege christendom waarbij, hoewel ze een soort van tegenhanger is, het er op lijkt dat zij invloeden van Egyptische godinnen en hun Griekse equivalenten kreeg toebedeeld. Zo wordt traditioneel de vrouw in Openbaringen 12 nogal eens aangewezen als Maria terwijl de Griekse toehoorder toendertijd vermoedelijk aan Artemis (de eeuwige maagd) zouden hebben gedacht.

God heeft Maria en Jozef gekozen omdat ze beiden uit het geslacht van David komen. Jezus was daardoor de uitverkorene om het koninkrijk Gods (even los van de discussie of dit een aards koninkrijk of een hemels rijk is) te stichten. Maar Maria was al zwanger voordat ze met Jozef trouwde. Voordat zij waren samengekomen om het lot te bezegelen bleek ze zelfs al zwanger te zijn. Dat was een probleem. Daarom wilde Jozef vluchten want een vrouw die zwanger was voor het huwelijk was onrein en zou gestenigd moeten worden. God grijpt echter in en laat weten het belangrijker te vinden dat het kind 'uit' de Heilige Geest geboren werd. Het gaat dus niet om de Heilige Geest die Maria zwanger maakt. Dat was gewoon Jozef (zie hiervoor het geslachtregister van Jezus en de diverse keren dat Jozef de vader van Jezus genoemd wordt). Nee de term uit ' de heilige geest' geboren worden wijst op de steun van God aan het geslacht van David. Het laat zien dat de tijd rijp was dat er een verlosser geboren zou worden die zowel vanuit moeders als vanuit vaders kant uit het geslacht van David kwam. Dat maakt Jezus gelijk ook Israel was een kind van God.

Waarom spreekt de Maria dan er over hoe ze zwanger kan worden als ze geen gemeenschap zou hebben? volgens de evangelist Lukas.
En ook zoals ik in mijn vorige post al aan gaf met jesaja 7 dat de maagd zwanger zal worden?

Lukas 1:31 En zie, u zult zwanger worden en een Zoon baren en u zult Hem de Naam Jezus geven.
32. Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste genoemd worden, en God, de Heere, zal Hem de troon van Zijn vader David geven,
33. en Hij zal over het huis van Jakob Koning zijn tot in eeuwigheid en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde komen.
34. Maria zei tegen de engel: Hoe zal dat mogelijk zijn, aangezien ik geen gemeenschap heb met een man?
35. En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden.

Verder is God bij machte om Maria Zwanger te maken door Zijn/ De Heilige Geest en er was geen tussenkomst van een mens, als Jozef haar zelf zwanger gemaakt had, had hij ook niet van haar willen scheiden en hoefde de Engel er niet bij te komen.
Maar Jezus moest geboren worden zonder tussenkomst van een aardse man, want als dat wel zo was kon Jezus nooit zonder zonde leven, Maar doordat Jezus is geboren uit de Heilige Geest die over maria kwam volgens Lukas kon Jezus 100% God zijn maar omdat hij door maria op de wereld is gezet is Jezus 100% mens geweest,
Jezus moest als mens geboren worden om alles van de mensen mee te kunnen maken en te kunnen voelen en uiteindelijk ook sterven etc.

quote:

Op donderdag 17 juni 2021 10:33 schreef sjoemie1985 het volgende:
En ook zoals ik in mijn vorige post al aan gaf met jesaja 7 dat de maagd zwanger zal worden?

Zie post 266. Dat citaat gaat over alle behalve Jezus.

Maria werd zwanger doordat God ervoor zorgde.
Maar vergeet vooral niet dat de engel Gabriel zegt dat hij voor het volk Israel is gekomen. Zelfs de bijbel gaat allen over het volk Israel. Het is en blijft Gods volk. En de 12 stammen worden steeds duidelijker door onderzoeken etc.
Al wil ik niet Israelieten verwarren met joden. Want de stam van Zebulon, Aser, Naftali etc zijn geen joden maar Israelieten.
En om te denken dat de inwoners van de staat Israel Gods volk is klopt natuurlijk ook niet. Maar er zullen er wel wat bijzitten die van het echte volk Israel afstammen ( 12 stammen)

Ook de Here Jezus kwam uit de stam Juda en was dus Judeeer en Israeliet.
Ook weten we duidelijk vanuit de bijbel dat het rond Jeruzalem uit de hand gaat lopen en volkeren zullen strijden om Jeruzalem. En daar komt De Here Jezus ook terug op de Olijfberg.
En dan komt het koninkrijk en haalt De Here Jezus zijn 12 stammen terug om daarover te regeren .

En binnen nu en 10 jaar gaan de puzzelstukjes goed bij elkaar komen.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2021 13:59 schreef Remco2021 het volgende:
Maria werd zwanger doordat God ervoor zorgde.
Maar vergeet vooral niet dat de engel Gabriel zegt dat hij voor het volk Israel is gekomen. Zelfs de bijbel gaat allen over het volk Israel. Het is en blijft Gods volk. En de 12 stammen worden steeds duidelijker door onderzoeken etc.
Al wil ik niet Israelieten verwarren met joden. Want de stam van Zebulon, Aser, Naftali etc zijn geen joden maar Israelieten.
En om te denken dat de inwoners van de staat Israel Gods volk is klopt natuurlijk ook niet. Maar er zullen er wel wat bijzitten die van het echte volk Israel afstammen ( 12 stammen)

Ook de Here Jezus kwam uit de stam Juda en was dus Judeeer en Israeliet.
Ook weten we duidelijk vanuit de bijbel dat het rond Jeruzalem uit de hand gaat lopen en volkeren zullen strijden om Jeruzalem. En daar komt De Here Jezus ook terug op de Olijfberg.
En dan komt het koninkrijk en haalt De Here Jezus zijn 12 stammen terug om daarover te regeren .

En binnen nu en 10 jaar gaan de puzzelstukjes goed bij elkaar komen.

Kratje pils op zetten?

quote:

Op vrijdag 18 juni 2021 14:05 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Kratje pils op zetten?

Volgens mijn strategisch inzicht zeg ik al sinds 2015 dat Erdogan Jeruzalem gaat "bevrijden" . En dat Turkije ook wel een rol heeft in de massale aanval op Jeruzalem. En dan komt ook ergens De Here Jezus.

Wat leven we toch in een bijzondere tijd als je de bijbel ernaast gaat leggen.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2021 13:59 schreef Remco2021 het volgende:
Maria werd zwanger doordat God ervoor zorgde.
Maar vergeet vooral niet dat de engel Gabriel zegt dat hij voor het volk Israel is gekomen. Zelfs de bijbel gaat allen over het volk Israel. Het is en blijft Gods volk. En de 12 stammen worden steeds duidelijker door onderzoeken etc.
Al wil ik niet Israelieten verwarren met joden. Want de stam van Zebulon, Aser, Naftali etc zijn geen joden maar Israelieten.
En om te denken dat de inwoners van de staat Israel Gods volk is klopt natuurlijk ook niet. Maar er zullen er wel wat bijzitten die van het echte volk Israel afstammen ( 12 stammen)

Ook de Here Jezus kwam uit de stam Juda en was dus Judeeer en Israeliet.
Ook weten we duidelijk vanuit de bijbel dat het rond Jeruzalem uit de hand gaat lopen en volkeren zullen strijden om Jeruzalem. En daar komt De Here Jezus ook terug op de Olijfberg.
En dan komt het koninkrijk en haalt De Here Jezus zijn 12 stammen terug om daarover te regeren .

En binnen nu en 10 jaar gaan de puzzelstukjes goed bij elkaar komen.

Er wordt zo vaak (rond)om Jeruzalem gestreden,en om tig andere plaatsen op de wereld. Dat is niet echt een bijzonderheid. Dat religieus exceptionalisme vind ik altijd zo typisch...

quote:

Op vrijdag 18 juni 2021 14:24 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Er wordt zo vaak (rond)om Jeruzalem gestreden,en om tig andere plaatsen op de wereld. Dat is niet echt een bijzonderheid. Dat religieus exceptionalisme vind ik altijd zo typisch...

Maar het is het profetisch woord omtrent Jeruzalem. En profeten die namens God spreken hebben het nog altijd juist gehad.
Daarnaast is het vanaf Adam en Eva ook bijna 6000 jaar dat de mens bestaat. Die geslachtslijnen zijn perfect in de bijbel genoteerd.
Dus tjah....................de bijbel is voor de mensheid geschreven en om ook op de tekenen te letten.
Vroeger hielt ik me niet eens bezig met de bijbel en ben mezelf tegen gekomen. Helaas leefde ik jaren zonder aan God te denken. Maar gelukkig ben ik op de 1 of andere manier weer bij God en de bijbel gekomen.
En heb redelijk de bijbel gelezen en bestudeerd. En ik schrok en was ook blij dat we in een bijzondere tijd leven en heel blij dat God bestaat en dat De Here Jezus terug komt.
We zijn er bijna....................

quote:

Op vrijdag 18 juni 2021 14:36 schreef Remco2021 het volgende:

[..]

Maar het is het profetisch woord omtrent Jeruzalem. En profeten die namens God spreken hebben het nog altijd juist gehad.
Daarnaast is het vanaf Adam en Eva ook bijna 6000 jaar dat de mens bestaat. Die geslachtslijnen zijn perfect in de bijbel genoteerd.

Jij dacht: Kom, ik gooi maar weer eens een paar knuppels in het hoenderhok?

Ik kan me erg moeilijk voorstellen dat iemand die is opgegroeid in een seculiere maatschappij en zich nooit met de bijbel bezighield zich ineens bekeert tot het jonge-aarde-creationisme op basis van geslachtslijsten in de bijbel.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2021 14:47 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Jij dacht: Kom, ik gooi maar weer eens een paar knuppels in het hoenderhok?

Ik kan me erg moeilijk voorstellen dat iemand die is opgegroeid in een seculiere maatschappij en zich nooit met de bijbel bezighield zich ineens bekeert tot het jonge-aarde-creationisme op basis van geslachtslijsten in de bijbel.

Tjah, soms word je geholpen en geroepen.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2021 14:36 schreef Remco2021 het volgende:

We zijn er bijna....................

Amen

quote:

Op vrijdag 18 juni 2021 14:36 schreef Remco2021 het volgende:
En ik schrok en was ook blij dat we in een bijzondere tijd leven en heel blij dat God bestaat en dat De Here Jezus terug komt.
We zijn er bijna....................

Je snapt dat Paulus dit ook al geloofde, en dat b.v. de Millerieten dit meer dan anderhalf eeuw geleden ook al beweerden, met de grote teleurstelling als gevolg? (https://nl.melayukini.net/wiki/Great_Disappointment)

En niet alleen in het christendom, overigens: John Frumm, de messias van de cargo-cults, staat ook op het punt om terug te keren:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult

Nou ja, voorbeelden te over van Messiaanse verwachtingen. Als je enigszins rationeel zou nadenken, zou dit fenomeen je uiterst sceptisch moeten maken omtrent deze 'voorspellingen'.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2021 14:36 schreef Remco2021 het volgende:
En heb redelijk de bijbel gelezen en bestudeerd.

Je snapt er blijkbaar niet veel van. Verdiep je eens in de geschiedenis en het ontstaan van dit boek.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2021 14:36 schreef Remco2021 het volgende:

[..]

Maar het is het profetisch woord omtrent Jeruzalem. En profeten die namens God spreken hebben het nog altijd juist gehad.
Daarnaast is het vanaf Adam en Eva ook bijna 6000 jaar dat de mens bestaat. Die geslachtslijnen zijn perfect in de bijbel genoteerd.

Dat is dus niet waar, dat profeten die namens God spreken het altijd bij het juiste eind hadden. Jullie beweren gewoon dat iedere profetie die niet uitkomt niet van God komt. Een notrue-scotsman is dat.
Staat ook in de Bijbel. Hoe herken je dat een profeet van God komt? Als de profetie uitkomt. Ja, op die fiets heeft God altijd gelijk. Terwijl zelfs Jezus zijn profetie niet uit kwam namelijk zijn wederkomst binnen 1 generatie.

En de mens bestaat meer dan 6000 jaar, dat weten de meeste mensen inmiddels wel.

quote:

Op maandag 21 juni 2021 22:24 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Dat is dus niet waar, dat profeten die namens God spreken het altijd bij het juiste eind hadden. Jullie beweren gewoon dat iedere profetie die niet uitkomt niet van God komt. Een notrue-scotsman is dat.
Staat ook in de Bijbel. Hoe herken je dat een profeet van God komt? Als de profetie uitkomt. Ja, op die fiets heeft God altijd gelijk. Terwijl zelfs Jezus zijn profetie niet uit kwam namelijk zijn wederkomst binnen 1 generatie.

En de mens bestaat meer dan 6000 jaar, dat weten de meeste mensen inmiddels wel.

De Here Jezus heeft niet gezegd dat hij binnen 1 generatie terugkwam. Wel werd Jeruzalem binnen 1 generatie verwoest door de Romeinen.
En de bijbelse profetien zijn allemaal uitgekomen en zelfs nu nog.
Dat mensen soms denken een profetie te krijgen van God is ook zo..............
En Adam is naar het beeld van God geschapen en God noemde Adam een mens. Dat er andere levende wezens op aarde waren klopt maar dat noemt God geen mensen maar levende wezens.
En ja, God bepaald wie Hij mens noemt.......

quote:

Op maandag 21 juni 2021 22:58 schreef Remco2021 het volgende:

[..]

De Here Jezus heeft niet gezegd dat hij binnen 1 generatie terugkwam. Wel werd Jeruzalem binnen 1 generatie verwoest door de Romeinen.

Dat heeft hij wel gezegd.

quote:

En terstond na de verdrukking dier dagen, zal de zon verduisterd worden, en de maan zal haar schijnsel niet geven, en de sterren zullen van den hemel vallen, en de krachten der hemelen zullen bewogen worden.

30 En alsdan zal in den hemel verschijnen het teken van den Zoon des mensen; en dan zullen al de geslachten der aarde wenen, en zullen den Zoon des mensen zien, komende op de wolken des hemels, met grote kracht en heerlijkheid.

31 En Hij zal Zijn engelen uitzenden met een bazuin van groot geluid, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenvergaderen uit de vier winden, van het ene uiterste der hemelen tot het andere uiterste derzelve.

32 En leert van den vijgeboom deze gelijkenis: wanneer zijn tak nu teder wordt, en de bladeren uitspruiten, zo weet gij, dat de zomer nabij is.

33 Alzo ook gijlieden, wanneer gij al deze dingen zult zien, zo weet, dat het nabij is, voor de deur.

34 Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.

35 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.

36 Doch van dien dag en die ure weet niemand, ook niet de engelen der hemelen, dan Mijn Vader alleen.

37 En gelijk de dagen van Noach waren, alzo zal ook zijn de toekomst van den Zoon des mensen.

Dus dikke doei

quote:

En de bijbelse profetien zijn allemaal uitgekomen en zelfs nu nog.

Ja hoor.... De profetieeen die nog niet zijn uitgekomen verplaatst men gewoon in de toekomst. Zo kan ik ook..

quote:

Dat mensen soms denken een profetie te krijgen van God is ook zo..............

Ach, met een pilletje is dat zo opgelost.

quote:

En Adam is naar het beeld van God geschapen en God noemde Adam een mens. Dat er andere levende wezens op aarde waren klopt maar dat noemt God geen mensen maar levende wezens.
En ja, God bepaald wie Hij mens noemt.......

Neen, mens is uitgevonden door de wetenschap. Er lopen al miljoenen jaren wezens rond die mens genoemd kunnen worden.

http://www.natuurinformat(...)base.nl/i001115.html
Tevens ga ik niet in discussie met mensen die zo'n benauwde blik hebben dat ze de Bijbel als Wetenschap zien.
Is voor beide partijen niet zinvol.

quote:

Op maandag 21 juni 2021 23:08 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Dat heeft hij wel gezegd.
[..]

Dus dikke doei
[..]

Ja hoor.... De profetieeen die nog niet zijn uitgekomen verplaatst men gewoon in de toekomst. Zo kan ik ook..
[..]

Ach, met een pilletje is dat zo opgelost.
[..]

Neen, mens is uitgevonden door de wetenschap. Er lopen al miljoenen jaren wezens rond die mens genoemd kunnen worden.

http://www.natuurinformat(...)base.nl/i001115.html
Tevens ga ik niet in discussie met mensen die zo'n benauwde blik hebben dat ze de Bijbel als Wetenschap zien.
Is voor beide partijen niet zinvol.

De Here Jezus zegt in dat betoog dingen over DIE tijd en over de Tijd vlak voor zijn wederkomst.
Denk je nou echt dat De Here Jezus de Discipelen opdracht geeft voor het evangelie verkondigen voor die paar jaartjes en dat Hij dan al terugkomt ?

Ga nou eens echt de bijbel lezen en bestuderen zodat je tot De Here Jezus wilt komen, want nu geloof je leugens .

quote:

Op maandag 21 juni 2021 23:11 schreef Remco2021 het volgende:

[..]

De Here Jezus zegt in dat betoog dingen over DIE tijd en over de Tijd vlak voor zijn wederkomst.
Denk je nou echt dat De Here Jezus de Discipelen opdracht geeft voor het evangelie verkondigen voor die paar jaartjes en dat Hij dan al terugkomt ?

Hij zegt letterlijk dat de generatie niet voorbij is voordat al die dingen gebeuren. Hij zegt het niet tegen jou of mensen die in deze tijd geboren worden. Daar was Jezus in die tijd niet mee bezig (als hij al leefde).

quote:

Ga nou eens echt de bijbel lezen en bestuderen zodat je tot De Here Jezus wilt komen, want nu geloof je leugens

Dit soort onzinnige dingen heb ik al te vaak gehoord of gelezen..

Ga jij maar de koran lezen, zodat je tot Allah wilt komen. Want nu geloof je leugens.

quote:

Op maandag 21 juni 2021 23:23 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Hij zegt letterlijk dat de generatie niet voorbij is voordat al die dingen gebeuren. Hij zegt het niet tegen jou of mensen die in deze tijd geboren worden. Daar was Jezus in die tijd niet mee bezig (als hij al leefde).
[..]

Dit soort onzinnige dingen heb ik al te vaak gehoord of gelezen..

Ga jij maar de koran lezen, zodat je tot Allah wilt komen. Want nu geloof je leugens.

Welke zoon wilde Abraham offeren ? Izak of Ismael ?

quote:

Op maandag 21 juni 2021 23:57 schreef Remco2021 het volgende:

[..]

Welke zoon wilde Abraham offeren ? Izak of Ismael ?

Dat Abraham zijn zoon wilde offeren toont aan dat het een vreselijke barbaar was. Tegenwoordig zou zo iemand opgesloten worden en volkomen terecht.

quote:

Op maandag 21 juni 2021 23:11 schreef Remco2021 het volgende:

[..]

De Here Jezus zegt in dat betoog dingen over DIE tijd en over de Tijd vlak voor zijn wederkomst.
Denk je nou echt dat De Here Jezus de Discipelen opdracht geeft voor het evangelie verkondigen voor die paar jaartjes en dat Hij dan al terugkomt ?

Ga nou eens echt de bijbel lezen en bestuderen zodat je tot De Here Jezus wilt komen, want nu geloof je leugens .

Bestudeer jij de bijbel maar eens! Ook Paulus was die mening aanvankelijk toegedaan. Later begon hij daar aan te twijfelen.

Ondertussen zijn er gedurende nu al tweeduizend jaar voortdurend verlichte geesten geweest die de wederkomst en het eind der tijden nu toch wel heel rap zagen naderen... Helaas kwam hij niet.

En hij zal ook niet komen.

[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 22-06-2021 09:14:58 ]

quote:

Op maandag 21 juni 2021 22:58 schreef Remco2021 het volgende:
De Here Jezus heeft niet gezegd dat hij binnen 1 generatie terugkwam. Wel werd Jeruzalem binnen 1 generatie verwoest door de Romeinen.

Dat hebben de evangelisten Jezus laten zeggen nądat Jeruzalem verwoest was slimmerik!

quote:

Op dinsdag 22 juni 2021 09:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat hebben de evangelisten Jezus laten zeggen nądat Jeruzalem verwoest was slimmerik!

De tempel in Jeruzalem werd in 70 AD verwoest en dat was ongeveer 40 jaar na de bediening van De Here Jezus hier op aarde. Jezus zei dan ook dat iedere steen van de tempel los zou raken etc. Dat deden ze omdat er goud op zat. Dat was ook een profetie die vervuld is.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2021 12:31 schreef Remco2021 het volgende:

[..]

De tempel in Jeruzalem werd in 70 AD verwoest en dat was ongeveer 40 jaar na de bediening van De Here Jezus hier op aarde. Jezus zei dan ook dat iedere steen van de tempel los zou raken etc. Dat deden ze omdat er goud op zat. Dat was ook een profetie die vervuld is.

Ja en wanneer zijn de evangeliėn geschreven?

Juist, Marcus rond het jaar 70, de andere tientallen jaren later. Door mensen die Jezus niet gekend hebben.

Niet iedere steen van de tempel is losgeraakt overigens.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2021 12:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja en wanneer zijn de evangeliėn geschreven?

Juist, Marcus rond het jaar 70, de andere tientallen jaren later. Door mensen die Jezus niet gekend hebben.

Niet iedere steen van de tempel is losgeraakt overigens.

Ook in de Psalmen staan vol met profetie en die zijn rond 1000 BC geschreven. Althans....als je dat wilt geloven tenminste

quote:

Op dinsdag 22 juni 2021 14:31 schreef Remco2021 het volgende:

[..]

Ook in de Psalmen staan vol met profetie en die zijn rond 1000 BC geschreven. Althans....als je dat wilt geloven tenminste

Nu verschiet je ineens naar de psalmen. Die overigens niet in 1000 BC geschreven zijn.

Er staan heel veel vreselijke dingen in de psalmen. Bijvoorbeeld dat ongelovigen vreselijke mensen zijn, die niets anders kunnen dan bedriegen, zuipen, hoereren en moorden. Ze hebben niet één goede gedachte. Ze moeten allemaal vernietigd worden, doodgeslagen en verpletterd en dat zullen de gelovigen blij zingend doen!

Het is eigenlijk een samenvatting van de houding van de kerk door de eeuwen heen. In die aard is het een prima profetie!

quote:

Op dinsdag 22 juni 2021 14:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nu verschiet je ineens naar de psalmen. Die overigens niet in 1000 BC geschreven zijn.

Er staan heel veel vreselijke dingen in de psalmen. Bijvoorbeeld dat ongelovigen vreselijke mensen zijn, die niets anders kunnen dan bedriegen, zuipen, hoereren en moorden. Ze hebben niet één goede gedachte. Ze moeten allemaal vernietigd worden, doodgeslagen en verpletterd en dat zullen de gelovigen blij zingend doen!

Het is eigenlijk een samenvatting van de houding van de kerk door de eeuwen heen. In die aard is het een prima profetie!

Er staan nog veel meer gruwelijke teksten in de bijbel. Mensen doden enzo .............................
Maar ik neem aan dat je niet in een god geloofd ?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2021 14:49 schreef Remco2021 het volgende:

[..]

Er staan nog veel meer gruwelijke teksten in de bijbel. Mensen doden enzo .............................
Maar ik neem aan dat je niet in een god geloofd ?

Vroeger wel (gepokt en gemazeld in de Chr Geref. leer) maar ik kan geen reden meer bedenken waarom ik in zo'n gruwelijke god zou geloven inderdaad.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2021 14:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vroeger wel (gepokt en gemazeld in de Chr Geref. leer) maar ik kan geen reden meer bedenken waarom ik in zo'n gruwelijke god zou geloven inderdaad.

Vroeger hielt ik me er niet mee bezig ondanks een Christleijke school. Maar gelukkig een jaar of 6 geleden wel weer .
En juist profetie is in de bijbel gegeven om onder meer tot geloof te kunnen komen.
Ook de studies vind ik leuk en heb er al best wat uren in zitten en volgens de bijbel leven we nu eenmaal in de staart van de eindtijd.
En helaas hebben de christelijke kerken enzo wel er een zooitje van gemaakt door de eeuwen heen, Maar Gods woord geloof ik zeker wel ondanks dat er wat dingen verkeerd zijn vertaald.
Neemt ook niet weg dat er veel dogma"s rond geslingerd worden door de kerken en onderlinge strijdjes.

En psalm 118:8 is een leuke psalm die je wel kent en die ook altijd actueel is.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2021 15:12 schreef Remco2021 het volgende:

[..]

Vroeger hielt ik me er niet mee bezig ondanks een Christleijke school. Maar gelukkig een jaar of 6 geleden wel weer .
En juist profetie is in de bijbel gegeven om onder meer tot geloof te kunnen komen.
Ook de studies vind ik leuk en heb er al best wat uren in zitten en volgens de bijbel leven we nu eenmaal in de staart van de eindtijd.

Dat denkt men al bijna 2000 jaar. Paulus wist aanvankelijk zeker dat zijn tijdgenoten dit nog zouden meemaken. Later besefte hij (gek he? ) dat dit niet zo was.

quote:

En helaas hebben de christelijke kerken enzo wel er een zooitje van gemaakt door de eeuwen heen, Maar Gods woord geloof ik zeker wel ondanks dat er wat dingen verkeerd zijn vertaald.
Neemt ook niet weg dat er veel dogma"s rond geslingerd worden door de kerken en onderlinge strijdjes.

En psalm 118:8 is een leuke psalm die je wel kent en die ook altijd actueel is.

En waaruit blijkt dat dat waar is?

Is zijn goedertierenheid jegens Israėl eeuwig?

"Uit de benauwdheid heb ik den Heere aangeroepen; de Heere heeft mij verhoord"
(Ps 118:5).

Waar was God toen miljoenen gebeden uit de gaskamers opstegen?

Ik vertrouw liever op mensen die ik goed ken.

[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 22-06-2021 15:46:13 ]

quote:

Op dinsdag 22 juni 2021 15:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat denkt men al bijna 2000 jaar. Paulus wist aanvankelijk zeker dat zijn tijdgenoten dit nog zouden meemaken. Later besefte hij (gek he? ) dat dit niet zo was.
[..]

En waaruit blijkt dat dat waar is?

Is zijn goedertierenheid jegens Israėl eeuwig?

"Uit de benauwdheid heb ik den Heere aangeroepen; de Heere heeft mij verhoord"
(Ps 118:5).

Waar was God toen miljoenen gebeden uit de gaskamers opstegen?

Ik vertrouw liever op mensen die ik goed ken.

1 van de grote dogma"s is het begrip joden. Men doet net alsof het volk Israel ( joden) zijn. Terwijl de 10 stammen al helemaal geen joden waren maar gewoon Israelieten.
Want jou is natuurlijk ook wijs gemaakt dat de Staat Israel met dr inwoners Gods volk is ?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2021 15:18 schreef hoatzin het volgende:


Waar was God toen miljoenen gebeden uit de gaskamers opstegen?

God is wel consequent gruwelijk gebleven dan.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2021 15:49 schreef Remco2021 het volgende:

[..]

1 van de grote dogma"s is het begrip joden. Men doet net alsof het volk Israel ( joden) zijn. Terwijl de 10 stammen al helemaal geen joden waren maar gewoon Israelieten.
Want jou is natuurlijk ook wijs gemaakt dat de Staat Israel met dr inwoners Gods volk is ?

Wat is in jouw mening een jood? Met wie heeft God zijn verbond volgens het OT gemaakt?

quote:

Op donderdag 17 juni 2021 10:33 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waarom spreekt de Maria dan er over hoe ze zwanger kan worden als ze geen gemeenschap zou hebben? volgens de evangelist Lukas.

Niet volgens de Evangelist Lukas maar volgens wat de bijbelvertaler er van maakt. En dat lijkt mij wederom pure bijbelvervalsing geschreven vanuit het dogma die pas eeuwen later door de kerk is vast gelegd.
In de grondtekst staat gewoon 'kent'. Als je dat letterlijk neemt klopt dat uiteraard niet want Maria kon Jozef gewoon. Dus kun je het denk ik beter zoeken in het feit dat ze nog ongehuwd waren zoals Mattheus vermeld. Ervan maken dat ze nog geen gemeenschap hadden lijkt mij in ieder geval niet correct.

quote:

En ook zoals ik in mijn vorige post al aan gaf met jesaja 7 dat de maagd zwanger zal worden?

Zoals ik in mijn vorige post al aangaf staat daar Alma en dat betekent niet 'maagd' maar 'jonge vrouw'. Vandaar dat ik al eerder aangaf dat het woord Parthenon in Mattheus beter met 'jonge vrouw' vertaald kan worden met daarbij in het achterhoofd het verhaal over Dina die in de Septuagint ook 'Parthenon' genoemd wordt terwijl ze dat niet was. Van Maria een maagd maken kan maar is vanuit de bijbel niet met zekerheid te onderbouwen. Daarom waren er ook eeuwenlang discussies over dit soort onderwerpen en heeft de kerk uiteindelijk de knoop doorgehakt door het vast te leggen in dogma's.

quote:

Verder is God bij machte om Maria Zwanger te maken door Zijn/ De Heilige Geest

Het personage God in de bijbel is best wel machtig dus ja ik denk dat hij dat ook wel zou kunnen. Maar dat wil niet zeggen dat het in de bijbel staat.

quote:

en er was geen tussenkomst van een mens, als Jozef haar zelf zwanger gemaakt had, had hij ook niet van haar willen scheiden en hoefde de Engel er niet bij te komen.

Daar heb ik je al uitleg over gegeven. Maria was onrein en zou volgens de wet gestenigd moeten worden. Kennelijk verkoos Jozef de wet boven de liefde voor zijn vrouw maar gelukkig kwam hij met hulp van boven tot inkeer. En dat is toch ook de boodschap van het evangelie en zichtbaar in het werk van Jezus. Dat naastenliefde altijd boven de wet moet staan.

quote:

Maar Jezus moest geboren worden zonder tussenkomst van een aardse man, want als dat wel zo was kon Jezus nooit zonder zonde leven, Maar doordat Jezus is geboren uit de Heilige Geest die over maria kwam volgens Lukas kon Jezus 100% God zijn maar omdat hij door maria op de wereld is gezet is Jezus 100% mens geweest,
Jezus moest als mens geboren worden om alles van de mensen mee te kunnen maken en te kunnen voelen en uiteindelijk ook sterven etc.

Dit zie ik puur als evangelisch gepraat, een verdere uitzetting van vroeg-kerkelijke dogmatiek. Niets mis mee. Maar niet vanuit de bijbel niet te onderbouwen.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2021 16:48 schreef Panterjong het volgende:
Dit zie ik puur als evangelisch gepraat, een verdere uitzetting van vroeg-kerkelijke dogmatiek. Niets mis mee. Maar niet vanuit de bijbel niet te onderbouwen.

Waarom is het toch noodzakelijk dat je de natuurwetten naast je neer moet leggen om "zalig" te worden?