F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als er hier iemand is op wie dit van toepassing is ben jij het wel. Echt...... Die arrogantie van je terwijl je zo naief en onnozel bent.quote:Op vrijdag 2 april 2021 14:02 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Je moet de bijbel goed ontleden of leren het hoe en waarom en wanneer en of iets ook voor nu nog van toepassing is/ kan zijn.
Met andere woorden wil je zeggen dat jij de teksten leest vanuit het oogpunt van God? Wat een arrogantie zeg.quote:En lees de teksten ook eens met oogpunt van God.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dank voor je link over die tempel. Interessant om te lezen.quote:
[..]
Wel bijzonder dat als ik eens geen bronnen plaats is het gewauwel wat ik zeg en plaats ik ze wel is het nog steeds gewauwel
En vraag ik jullie om bronnen waar jullie sporadisch maar mee komen, en ik geef daar weer antwoord op is het ook volgens jullie allemaal gewauwel.
Maar heir heb je een informatie site over die derde tempel.
https://jewishstandard.ti(...)temple-in-jerusalem/
en over die proefetieën over Jezus verwijs ik naar spreuken 8 en jesaja 53 en micha 5 o.a.
Spreuken 8 is vooral een verwijzing naar Jezus.
Spreuken 8:22 De HEERE bezat Mij aan het begin van Zijn weg,
al vóór Zijn werken, van oudsher.
23. Van eeuwigheid af ben Ik gezalfd geweest,
vanaf het begin, vanaf de tijden voordat de aarde er was.
24. Toen er nog geen diepe wateren waren, was Ik geboren,
toen er nog geen bronnen waren, zwaar van water.
25. Voordat de bergen waren verzonken,
vóór de heuvels, werd Ik geboren.
26. Hij had de aarde en de velden nog niet gemaakt,
evenmin het begin van de stofjes van de wereld.
27. Toen Hij de hemel gereedmaakte, was Ik daar,
toen Hij een cirkel trok over het oppervlak van de watervloed,
28. toen Hij de wolken daarboven sterk maakte,
Hij de bronnen van de watervloed versterkte,
29. toen Hij voor de zee zijn plaats bepaalde,
zodat het water Zijn bevel niet zou overtreden,
toen Hij de fundamenten van de aarde verordende,
30. was Ik bij Hem, Zijn Lievelingskind,
Ik was dag aan dag Zijn bron van blijdschap,
Joh. 5:17te allen tijde spelend voor Zijn aangezicht,
31. al spelend in de wereld van Zijn aardrijk.
Mijn bron van blijdschap vond Ik bij de mensenkinderen.
32. Nu dan, kinderen, luister naar Mij:
Welzalig zijn zij die Mijn wegen in acht nemen.
33. Luister naar vermaning en word wijs,
verwerp die niet.
34. Welzalig is de mens die naar Mij luistert,
door dag aan dag te waken aan Mijn poorten,
door Mijn deurposten te bewaken.
Jesaja 53 is een profetie over de momenten voor de kruisign van Jezus.
Jesaja 53:1 Wie heeft onze prediking geloofd,
en aan wie is de arm van de HEERE geopenbaard?
2. Want Hij is als een loot opgeschoten voor Zijn aangezicht,
als een wortel uit dorre aarde.
Gestalte of glorie had Hij niet;
als wij Hem aanzagen, was er geen gedaante dat wij Hem begeerd zouden hebben.
3. Hij was veracht, de onwaardigste onder de mensen,
een Man van smarten, bekend met ziekte,
en als iemand voor wie men het gezicht verbergt;
Hij was veracht en wij hebben Hem niet geacht.
4. Voorwaar, onze ziekten heeft Híj op Zich genomen,
onze smarten heeft Hij gedragen.
Wíj hielden Hem echter voor een geplaagde,
door God geslagen en verdrukt.
5. Maar Hij is om onze overtredingen verwond,
om onze ongerechtigheden verbrijzeld.
De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem,
en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.
6. Wij dwaalden allen als schapen,
wij keerden ons ieder naar zijn eigen weg.
Maar de HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen
op Hem doen neerkomen.
7. Toen betaling geëist werd, werd Híj verdrukt,
maar Hij deed Zijn mond niet open.
Als een lam werd Hij ter slachting geleid;
als een schaap dat stom is voor zijn scheerders,
zo deed Hij Zijn mond niet open.
8. Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen,
en wie zal Zijn leeftijd uitspreken?
Want Hij is afgesneden uit het land van de levenden.
Om de overtreding van mijn volk is de plaag op Hem geweest.
9. Men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld,
en Hij is bij de rijke in Zijn dood geweest,
omdat Hij geen onrecht gedaan heeft
en geen bedrog in Zijn mond geweest is.
Micha 5 gaat over de plek waar Jezus zal geboren worden en ook dat het Volk verdeeld zal raken weer onder de Heidenvolken op aarde.
Micha 5:1 En u, Bethlehem-Efratha,
al bent u klein om te zijn onder de duizenden van Juda,
uit u zal Mij voortkomen
Die een Heerser zal zijn in Israël.
Zijn oorsprongen zijn van oudsher,
van eeuwige dagen af.
2. Daarom zal Hij hen overgeven
tot de tijd dat zij die baren zal, gebaard heeft.
Dan zal de rest van Zijn broeders zich bekeren,
met de Israëlieten.
7. Ja, het overblijfsel van Jakob zal onder de heidenvolken zijn,
te midden van veel volken,
als een leeuw onder de dieren van het woud,
als een jonge leeuw onder de schaapskudden,
die, wanneer hij erdoorheen trekt, vertrapt en verscheurt,
en er is niemand die redt.
Ook als je bronnen plaatst is het gewauwel hoor, daar doet een bron niets aan af. De grote fout die je maakt is dat je jezelf in allerlei bochten wringt door teksten die toen geschreven zijn en betrekking hebben op de toehoorder op dat moment van betekenis wil laten zijn op het heden. En dan krijg je toch weer je zoveelste reactie waaruit blijkt dat je bar weinig bijbelkennis hebt. Doe die evangelische roze-bril eens af want deze verblind je. Verder is het jammer dat je andere waarheden compleet negeert, maar goed dat ben ik van je gewend. Het verbaast me daarom dat je zegt dat je antwoord geeft. Dat doe je namelijk vaak niet. Ook op mijn voorlaatste reactie waarin ik een vraag stelde gaf je geen reactie.
Dit negeer je:
-Mijn reactie op die onzin van je dat er de laatste 20 jaar meer rampen zijn.
-Mijn vraag waar de 12 stammen gevonden zouden zijn
-Mijn vraag om jouw uitspraak die luidt ‘Maar de bijbel heeft veel specifiekere uitspraken over dingen die gebeuren zullen en die dus ook uitgekomen zijn al en nog moeten gebeuren.’ aan te tonen.
Dat je weinig bijbelkennis hebt blijkt uit de teksten die je plaatst:
In Spreuken staat geen enkele profetie. Dat Spreuken volgens jou een profetisch karakter zou hebben is belachelijk. Toont aan dat je er geen snars van snapt. Maar ik snap wel dat als je in de evangelische kerk komt ze je aan willen praten dat deze tekst over Jezus zou gaan. Ik snap dat je daar gevoelig voor bent omdat ik snap dat je graag je beeld dat Jezus daadwerkelijk de zoon van God is, nee zelfs gelijk aan God is (pure blasfemie overigens), bevestigd wil zien. Ik begrijp dat je daar zo ver in gaat dat je de rest van de Spreuken tekst naast je neerlegt en er al kersenplukkend doorheen gaat zolang je dat beeld maar bevestigd kunt zien worden. Toch blijft het onnozel om hier in deze tekst een profetie te zien die gaat over Jezus. Uit vers 1 van het betreffende hoofdstuk staat over wie of in dit geval het wel gaat. Het hoofdstuk gaat over ‘Wijsheid’ en dan specifiek de ‘Wijsheid van Salomo’. Vers 1 maakt dat duidelijk. Vers 12 maakt dat nog duidelijker en bij vers 22 zou het dan opeens een profetie worden en het niet meer over ‘Wijsheid’ gaan maar over Jezus. Wat een onnozele lariekoek zeg.
Ook de tekst van Jesaja is geen profetie. Ik weet niet of je op je Nederlands op school hebt gehad maar de tekst is duidelijk in verleden tijd geschreven. Het is dus al gebeurd en een kenmerk van een profetie is dat het nog moet gebeuren. Jesaja gaat over ‘de knecht’. Als er in ‘de Profeten’ gesproken wordt over ‘de knecht’ dan gaat het altijd over het volk Israel of in sommige gevallen, naargelang de inhoud van de tekst, de bewuste profeet.
Micha gaat over de deportatie van een groot aantal inwoners uit het noordelijke rijk door de Assyriërs in de 8e eeuw voor Christus en heeft dus geen betrekking op onze tijd.
Verder is het wederom een kwestie van inlegkunde dat deze tekst over Jezus zou gaan. Want was Jezus een heerser in Israël? Nee, nee nee! Helaas niet. Er was een vazalkoning die onder Romeins bewind stond.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Precies. Het gaat hier wel over een messias, want elke koning van Israël was messias. ofwel gezalfd. Messias Salomo dus.quote:
Toch blijft het onnozel om hier in deze tekst een profetie te zien die gaat over Jezus. Uit vers 1 van het betreffende hoofdstuk staat over wie of in dit geval het wel gaat. Het hoofdstuk gaat over ‘Wijsheid’ en dan specifiek de ‘Wijsheid van Salomo’
Doorgeschoten patroonherkenning ook hier weer dus. En wel zeer verkrampte.
JA ze kunnen dingen terugleiden naar de 12 stammen, aan de hand van o.a. hun gebruiken.quote:Op vrijdag 2 april 2021 15:48 schreef dop het volgende:
[..]
Ik ben geheel niet selectief waar het de bijbel aan gaat. Juist omdat ik de bijbel niet lees met de vooringenomen gedachte dat het het woord van God is.
Ik hoef dus ook niet selectief te zijn om dat maar krampachtig in stand te houden.
Ik leef bewust niet volgens de bijbel.
Simpel weg omdat ik vind dat er teveel onzin in staat.
En als ik dingen doe die wel in de bijbel staan, doe ik ze omdat mijn geweten en inborst mij vertellen dat het goed is.
Op nog even terug te komen op je profetieën in de bijbel.
Enig idee wat tegenwoordig een jood een jood maakt?
Is het überhaupt mogelijk dit terug te leiden tot de 12 stammen uit de bijbel?
Noem jij dat een gedetailleerde voorspelling?
In de Bijbel lukt het niet eens om twee verschillende vertellers een gelijkende opsomming te doen van de belangrijkste jood uit het hele boek.
Maar de stammen zeggen ook zelf dat ze afstammen van een betreffende stam.
Verder is het terug te leiden naar de bijbel ook over plekken waar ze zich bevinden.
Jesaja 11 spreekt er bijvoorbeeld over. Als je weet waar de genoemde plekken nu zouden liggen eventueel met een andere naam. weet je dus ook waar je ze o.a. moet zoeken.
Jesaja 11:11 En het zal op die dag gebeuren
dat de Heere opnieuw, voor de tweede keer, met Zijn hand
het overblijfsel van Zijn volk zal verwerven,
dat overgebleven zal zijn in Assyrië en in Egypte,
in Pathros, Cusj, Elam,
en in Sinear, Hamath en op de eilanden in de zee.
12. Hij zal een banier omhoogheffen onder de heidenvolken
en Hij zal de verdrevenen van Israël verzamelen
en hen die vanuit Juda overal verspreid zijn, bijeenbrengen
van de vier hoeken van de aarde.
Wat bedoel je met een gelijkende opsomming van de belangrijkste Jood?
Het is voor de betrouwbaarheid van de bijbel goed dat niet alles wat de evangeliën vertellen het zelfde is.
Het zijn ook deels ooggetuigen verhalen Dus de 1 heeft het iets anders beleefd dan ander.
Maar de hoofdlijnen van de teksten kloppen wel.
En ze hebben hun eigen schrijfstijl.
Als alles precies zou overeenkomen, had jij gezegd hier kijk de 1 heeft gewoon klakkeloos alles overgenomen van de ander. Dus had je net zo goed geklaagd denk ik.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
En hup daar gaan we weer!quote:
Het is voor de betrouwbaarheid van de bijbel goed dat niet alles wat de evangeliën vertellen het zelfde is.
Het zijn ook deels ooggetuigen verhalen
(Heer vergeef het hem want hij weet niet wat hij doet...)
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 20% gewijzigd door hoatzin op 02-04-2021 16:50:59 ]
Heeft Jezus gezegt dat hij op dat moment toen hij daar leefde Koning zou zijn?quote:
[..]
Dank voor je link over die tempel. Interessant om te lezen.
Ook als je bronnen plaatst is het gewauwel hoor, daar doet een bron niets aan af. De grote fout die je maakt is dat je jezelf in allerlei bochten wringt door teksten die toen geschreven zijn en betrekking hebben op de toehoorder op dat moment van betekenis wil laten zijn op het heden. En dan krijg je toch weer je zoveelste reactie waaruit blijkt dat je bar weinig bijbelkennis hebt. Doe die evangelische roze-bril eens af want deze verblind je. Verder is het jammer dat je andere waarheden compleet negeert, maar goed dat ben ik van je gewend. Het verbaast me daarom dat je zegt dat je antwoord geeft. Dat doe je namelijk vaak niet. Ook op mijn voorlaatste reactie waarin ik een vraag stelde gaf je geen reactie.
Dit negeer je:
-Mijn reactie op die onzin van je dat er de laatste 20 jaar meer rampen zijn.
-Mijn vraag waar de 12 stammen gevonden zouden zijn
-Mijn vraag om jouw uitspraak die luidt ‘Maar de bijbel heeft veel specifiekere uitspraken over dingen die gebeuren zullen en die dus ook uitgekomen zijn al en nog moeten gebeuren.’ aan te tonen.
Dat je weinig bijbelkennis hebt blijkt uit de teksten die je plaatst:
In Spreuken staat geen enkele profetie. Dat Spreuken volgens jou een profetisch karakter zou hebben is belachelijk. Toont aan dat je er geen snars van snapt. Maar ik snap wel dat als je in de evangelische kerk komt ze je aan willen praten dat deze tekst over Jezus zou gaan. Ik snap dat je daar gevoelig voor bent omdat ik snap dat je graag je beeld dat Jezus daadwerkelijk de zoon van God is, nee zelfs gelijk aan God is (pure blasfemie overigens), bevestigd wil zien. Ik begrijp dat je daar zo ver in gaat dat je de rest van de Spreuken tekst naast je neerlegt en er al kersenplukkend doorheen gaat zolang je dat beeld maar bevestigd kunt zien worden. Toch blijft het onnozel om hier in deze tekst een profetie te zien die gaat over Jezus. Uit vers 1 van het betreffende hoofdstuk staat over wie of in dit geval het wel gaat. Het hoofdstuk gaat over ‘Wijsheid’ en dan specifiek de ‘Wijsheid van Salomo’. Vers 1 maakt dat duidelijk. Vers 12 maakt dat nog duidelijker en bij vers 22 zou het dan opeens een profetie worden en het niet meer over ‘Wijsheid’ gaan maar over Jezus. Wat een onnozele lariekoek zeg.
Ook de tekst van Jesaja is geen profetie. Ik weet niet of je op je Nederlands op school hebt gehad maar de tekst is duidelijk in verleden tijd geschreven. Het is dus al gebeurd en een kenmerk van een profetie is dat het nog moet gebeuren. Jesaja gaat over ‘de knecht’. Als er in ‘de Profeten’ gesproken wordt over ‘de knecht’ dan gaat het altijd over het volk Israel of in sommige gevallen, naargelang de inhoud van de tekst, de bewuste profeet.
Micha gaat over de deportatie van een groot aantal inwoners uit het noordelijke rijk door de Assyriërs in de 8e eeuw voor Christus en heeft dus geen betrekking op onze tijd.
Verder is het wederom een kwestie van inlegkunde dat deze tekst over Jezus zou gaan. Want was Jezus een heerser in Israël? Nee, nee nee! Helaas niet. Er was een vazalkoning die onder Romeins bewind stond.
En aan de andere kant men heeft wel een bordje boven hem gehangen op het kruis met de tekst in verschillende talen: Koning der Joden, Dus men heeft hem ook toch koning van de Joden gekroond
Wie heeft bepaald dat een tekst in toekomstige taal geschreven moet zijn om een profetie te zijn?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
(Vader maak u alstublieft bekend aan hoatzin en de anderen hier)quote:
[..]
En hup daar gaan we weer!
(Heer vergeef het hem want hij weet niet wat hij doet...)
Ik wens jullie gezegende paasdagen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja ik ben het met je eens dat Jezus door de evangelieschrijvers als koning wordt neergezet, of op z'n minst elementen meekrijgt die wijzen op koningschap. Maar het gaat erom dat volgens jou het boek Micha een profetie is die over Jezus zou gaan als heerser over Israel. En dat is op geen enkele wijze uitgekomen.quote:
Heeft Jezus gezegt dat hij op dat moment toen hij daar leefde Koning zou zijn?
En aan de andere kant men heeft wel een bordje boven hem gehangen op het kruis met de tekst in verschillende talen: Koning der Joden, Dus men heeft hem ook toch koning van de Joden gekroond
Het lijkt mij verder evident dat als een tekst handelt over zaken die gebeurd zijn de tekst niet handelt over zaken die nog zouden moeten gebeuren.
De rest van mijn reactie negeer je, of ga je er even op broeden?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik denk dat de meesten hier bekender zijn met God dan dat jij bent.quote:
[..]
(Vader maak u alstublieft bekend aan hoatzin en de anderen hier)
Ik wens jullie gezegende paasdagen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
En zeker met de Bijbel en de betekenis ervan.quote:
[..]
Ik denk dat de meesten hier bekender zijn met God dan dat jij bent.
Ik geloof je niet.quote:
[..]
Volgens de bijbel zijn mensen die niet geloven nog geestelijk blind.
Waardoor men dus het groter geheel niet ziet.
Het draait juist om het geloof en dat geloof is dus uiteindelijk een bewijs.
Hebreeën 11:1 Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.
2. Hierdoor immers hebben de ouden een goed getuigenis gekregen.
3. Door het geloof zien wij in dat de wereld tot stand gebracht is door het Woord van God, en wel zo dat de dingen die men ziet, niet ontstaan zijn uit wat zichtbaar is.
4. Door het geloof heeft Abel God een beter offer gebracht dan Kaïn. Daardoor kreeg hij getuigenis dat hij rechtvaardig was; dit heeft God met het oog op zijn gaven getuigd. En door dit geloof spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.
5. Door het geloof werd Henoch weggenomen, opdat hij de dood niet zou zien. En hij werd niet gevonden, omdat God hem weggenomen had. Vóór zijn wegneming kreeg hij namelijk het getuigenis dat hij God behaagde.
6. Zonder geloof is het echter onmogelijk God te behagen. Want wie tot God komt, moet geloven dat Hij is, en dat Hij beloont wie Hem zoeken.
7. Door het geloof heeft Noach, toen hij een aanwijzing van God ontvangen had van de dingen die nog niet te zien waren, uit ontzag voor God de ark gebouwd, tot redding van zijn gezin. Daardoor heeft hij de wereld veroordeeld en is hij een erfgenaam geworden van de rechtvaardigheid die overeenkomstig het geloof is.
8. Door het geloof is Abraham, toen hij geroepen werd, gehoorzaam geweest om weg te gaan naar de plaats die hij tot een erfdeel ontvangen zou. En hij is weggegaan zonder te weten waar hij komen zou.
9. Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land van de belofte als in een vreemd land en heeft hij in tenten gewoond, met Izak en Jakob, die mede-erfgenamen waren van dezelfde belofte.
10. Want hij verwachtte de stad die fundamenten heeft, waarvan God de Ontwerper en Bouwer is.
11. Door het geloof heeft ook Sara zelf kracht ontvangen om zwanger te worden en een kind te baren, ondanks haar hoge ouderdom, omdat zij Hem getrouw heeft geacht Die het beloofd had.
r
Zoals ik al eens aanhaalde gaat het om geloof en in de Hebreeën brief staan hier sowieso een boel teksten over, dat mensen door hun geloof werden gered.
En dat het ook door de genade van christus komt, dat we weer tot God mogen komen.
Maar de volgende tekst maakt denk ik ook duidelijk dat Hij ons wil helpen, maar dat het aan Hem is wat het juiste tijdstip is.
Hebreeën 4:15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
16. Laten wij dan met vrijmoedigheid naderen tot de troon van de genade, opdat wij barmhartigheid verkrijgen en genade vinden om geholpen te worden op het juiste tijdstip.
terug leiden aan de hand van gebruiken?!quote:
[..]
JA ze kunnen dingen terugleiden naar de 12 stammen, aan de hand van o.a. hun gebruiken.
Maar de stammen zeggen ook zelf dat ze afstammen van een betreffende stam.
Verder is het terug te leiden naar de bijbel ook over plekken waar ze zich bevinden.
Jesaja 11 spreekt er bijvoorbeeld over. Als je weet waar de genoemde plekken nu zouden liggen eventueel met een andere naam. weet je dus ook waar je ze o.a. moet zoeken.
Jesaja 11:11 En het zal op die dag gebeuren
dat de Heere opnieuw, voor de tweede keer, met Zijn hand
het overblijfsel van Zijn volk zal verwerven,
dat overgebleven zal zijn in Assyrië en in Egypte,
in Pathros, Cusj, Elam,
en in Sinear, Hamath en op de eilanden in de zee.
12. Hij zal een banier omhoogheffen onder de heidenvolken
en Hij zal de verdrevenen van Israël verzamelen
en hen die vanuit Juda overal verspreid zijn, bijeenbrengen
van de vier hoeken van de aarde.
Wat bedoel je met een gelijkende opsomming van de belangrijkste Jood?
Het is voor de betrouwbaarheid van de bijbel goed dat niet alles wat de evangeliën vertellen het zelfde is.
Het zijn ook deels ooggetuigen verhalen Dus de 1 heeft het iets anders beleefd dan ander.
Maar de hoofdlijnen van de teksten kloppen wel.
En ze hebben hun eigen schrijfstijl.
Als alles precies zou overeenkomen, had jij gezegd hier kijk de 1 heeft gewoon klakkeloos alles overgenomen van de ander. Dus had je net zo goed geklaagd denk ik.
Hou op dat meen je niet.
Alle gelovigen die Pasen vieren komen zeker ook uit de zelfde stam?
De stamboom van de hoofdrol speler zou toch moeten lukken om die gelijk te houden. Hoe foutloos kun je de bijbel anders blijven zien. Als het niet eens lukt om de geschiedenis vast te leggen. Dan is er ook geen hoop voor wat er volgens jouw over de toekomst in staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 03-04-2021 16:30:49 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Over paasdagen gesproken, vier je het met de paashaas en paaseieren? Want ik zie het verband niet tussen de dood van Jezus en de paashaas die eieren legt?quote:
[..]
(Vader maak u alstublieft bekend aan hoatzin en de anderen hier)
Ik wens jullie gezegende paasdagen.
Het hele volk vierde altijd het pesach feest, dat was om de uit tocht uit Egypte te gedenken.quote:
[..]
terug leiden aan de hand van gebruiken?!
Hou op dat meen je niet.
Alle gelovigen die Pasen vieren komen zeker ook uit de zelfde stam?
De stamboom van de hoofdrol speler zou toch moeten lukken om die gelijk te houden. Hoe foutloos kun je de bijbel anders blijven zien. Als het niet eens lukt om de geschiedenis vast te leggen. Dan is er ook geen hoop voor wat er volgens jouw over de toekomst in staat.
Het pasen dat we nu hier in Nederland en over de wereld vieren heeft te maken met de opstanding uit de dood van Jezus.
Vele niet gelovigen zullen dit waarschijnlijk niet zo herdenken.
Maar de meeste christenen wel.
Dat heeft niks met afkomstig zijn uit een stam te maken maar
Alle niet Joden vielen 2000 jaar geleden onder de noemer heidenen.
Nu wordt vaak een niet christen een heiden genoemd omdat die niet gelooft.
Ik ben geen Jood, dus ik stam ook niet af van 1 van de 12 stammen.
De hele stamboom van Jezus staat gewoon beschreven in de bijbel
eerste bijbel boek eerste hoofdstuk vanaf de eerste vers.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/matthe%C3%BCs/1
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
als dat zo was zouden ze wel gelovig/ christen zijn geweest, maar dat kan ik er nog niet uit ontdekken bij sommigen.quote:
[..]
Ik denk dat de meesten hier bekender zijn met God dan dat jij bent.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
quote:
[..]
als dat zo was zouden ze wel gelovig/ christen zijn geweest, maar dat kan ik er nog niet uit ontdekken bij sommigen.
Nee, de meesten snappen hier dat God door de mens is geschapen en niet andersom.quote:
[..]
als dat zo was zouden ze wel gelovig/ christen zijn geweest, maar dat kan ik er nog niet uit ontdekken bij sommigen.
Zou je nog antwoord willen geven op mijn vragen in mijn vorige 2 reacties? Anders moet ik toch concluderen dat je van alles bij elkaar liegt?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wat Dop denk ik probeert te zeggen is dat het geslachtsregister van Jezus zoals dat vermeld wordt in Mattheus nogal wat afwijkingen heeft met die van Lucas.quote:
[..]
Het hele volk vierde altijd het pesach feest, dat was om de uit tocht uit Egypte te gedenken.
Het pasen dat we nu hier in Nederland en over de wereld vieren heeft te maken met de opstanding uit de dood van Jezus.
Vele niet gelovigen zullen dit waarschijnlijk niet zo herdenken.
Maar de meeste christenen wel.
Dat heeft niks met afkomstig zijn uit een stam te maken maar
Alle niet Joden vielen 2000 jaar geleden onder de noemer heidenen.
Nu wordt vaak een niet christen een heiden genoemd omdat die niet gelooft.
Ik ben geen Jood, dus ik stam ook niet af van 1 van de 12 stammen.
De hele stamboom van Jezus staat gewoon beschreven in de bijbel
eerste bijbel boek eerste hoofdstuk vanaf de eerste vers.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/matthe%C3%BCs/1
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het is inderdaad nog niet uitgekomen, maar sommige profetieën moeten nog uitkomen.quote:
[..]
Ja ik ben het met je eens dat Jezus door de evangelieschrijvers als koning wordt neergezet, of op z'n minst elementen meekrijgt die wijzen op koningschap. Maar het gaat erom dat volgens jou het boek Micha een profetie is die over Jezus zou gaan als heerser over Israel. En dat is op geen enkele wijze uitgekomen.
Het lijkt mij verder evident dat als een tekst handelt over zaken die gebeurd zijn de tekst niet handelt over zaken die nog zouden moeten gebeuren.
De rest van mijn reactie negeer je, of ga je er even op broeden?
Net zoals dat pas in 1947/48 de terugkeer van de Joden op gang is gekomen en ze weer hun eigen land hebben.
Er staat nergens in de bijbel wanneer een profetie tot uiting zou komen, ze staan er omdat ze wel tot uiting zullen komen.
Net als de terugkeer van Jezus we weten alleen dat het zal gebeuren en dat het te zien valt aan de tekenen der tijd, maar de datum waarop is aan God om te bepalen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/lukas/3quote:
[..]
Het hele volk vierde altijd het pesach feest, dat was om de uit tocht uit Egypte te gedenken.
Het pasen dat we nu hier in Nederland en over de wereld vieren heeft te maken met de opstanding uit de dood van Jezus.
Vele niet gelovigen zullen dit waarschijnlijk niet zo herdenken.
Maar de meeste christenen wel.
Dat heeft niks met afkomstig zijn uit een stam te maken maar
Alle niet Joden vielen 2000 jaar geleden onder de noemer heidenen.
Nu wordt vaak een niet christen een heiden genoemd omdat die niet gelooft.
Ik ben geen Jood, dus ik stam ook niet af van 1 van de 12 stammen.
De hele stamboom van Jezus staat gewoon beschreven in de bijbel
eerste bijbel boek eerste hoofdstuk vanaf de eerste vers.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/matthe%C3%BCs/1
Nogal verschillend is het niet ?
en om te laten zien dat er in het nieuwe testament gewoon onzin staan
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/johannes/1#45
Quote jij even het oude testament waar in Mozes dit zegt. Mozes rept met geen woord over Jezusquote:Filippus vond Nathanael en zeide tot hem: Wij hebben Dien gevonden, van Welken Mozes in de wet geschreven heeft, en de profeten, namelijk Jezus, den zoon van Jozef, van Nazareth.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/lukas/24#46
wil je deze ook even opzoeken, waar staat dit geschreven ?quote:En Hij zei tegen hen:Zo staat er geschreven en zo moest de Christus lijden en uit de doden opstaan op de derde dag.
[ Bericht 12% gewijzigd door dop op 06-04-2021 21:14:53 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dus eerst zeg je dat de tekst betrekking heeft op de kruisiging van Jezus en nu zeg je dat de tekst nog niet uitgekomen is. Je maakt het steeds bonter? Lekker aan het draaien Sjoemie?quote:[quote]
[..]
Het is inderdaad nog niet uitgekomen, maar sommige profetieën moeten nog uitkomen.
Dat is een heel andere discussie. Prima. Maar maak dan eerst je werk af. Beantwoord mijn vragen eens, ik vraag je dit voor de 3e misschien wel 4e keer? Anders heeft het geen zin om met jou te praten. Ik negeer jou niet, negeer dan mij ook niet. Het lijkt er toch echt sterk op dat je aan het liegen bent voor je persoonlijke rotgodje (die niets met de God in de bijbel te maken heeft).quote:Net zoals dat pas in 1947/48 de terugkeer van de Joden op gang is gekomen en ze weer hun eigen land hebben.
Er staat nergens in de bijbel wanneer een profetie tot uiting zou komen, ze staan er omdat ze wel tot uiting zullen komen.
Voor wat betreft de betreffende tekst; feit blijft dat deze betrekking heeft op de tijd van de ballingschap. Niets meer, niets minder.
Ook dit is een andere discussie. Prima ik wil het best met je over het wel of niet terugkeren van Jezus hebben maar het is nogal vervelend dat ik je op een aantal zaken wijs en dat je deze volkomen negeert. Ik heb ze zelfs voor je herhaalt? Waarom negeer je dat, wat is dat voor flauw gedrag?quote:Net als de terugkeer van Jezus we weten alleen dat het zal gebeuren en dat het te zien valt aan de tekenen der tijd, maar de datum waarop is aan God om te bepalen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik wil niet drammen hoor en wellicht heb je het heel druk met al die posts maar mis ik iets? Ik zit nog te wachten op bewijs dat de stammen van Israël gevonden zijn.quote:
[..]
Het hele volk vierde altijd het pesach feest, dat was om de uit tocht uit Egypte te gedenken.
Het pasen dat we nu hier in Nederland en over de wereld vieren heeft te maken met de opstanding uit de dood van Jezus.
Vele niet gelovigen zullen dit waarschijnlijk niet zo herdenken.
Maar de meeste christenen wel.
Dat heeft niks met afkomstig zijn uit een stam te maken maar
Alle niet Joden vielen 2000 jaar geleden onder de noemer heidenen.
Nu wordt vaak een niet christen een heiden genoemd omdat die niet gelooft.
Ik ben geen Jood, dus ik stam ook niet af van 1 van de 12 stammen.
De hele stamboom van Jezus staat gewoon beschreven in de bijbel
eerste bijbel boek eerste hoofdstuk vanaf de eerste vers.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/matthe%C3%BCs/1
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 07-04-2021 10:50:02 ]
Hier lees je over de terugkeer van mensen uit de stam manasse.quote:
[..]
Ik wil niet drammen hoor en wellicht heb je het heel druk met al die posts maar mis ik iets? Ik zit nog te wachten op bewijs dat de stammen van Israël gevonden zijn.
https://www.israel21c.org(...)-27-centuries-later/
Hier een documentaire over de stammen en de plekken waar ze ze zijn tegen gekomen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Er zijn teksten in het O.T. die verwijzen naar de kruisiging en wat er voorafging etc.quote:
[..]
Dus eerst zeg je dat de tekst betrekking heeft op de kruisiging van Jezus en nu zeg je dat de tekst nog niet uitgekomen is. Je maakt het steeds bonter? Lekker aan het draaien Sjoemie?
[..]
Dat is een heel andere discussie. Prima. Maar maak dan eerst je werk af. Beantwoord mijn vragen eens, ik vraag je dit voor de 3e misschien wel 4e keer? Anders heeft het geen zin om met jou te praten. Ik negeer jou niet, negeer dan mij ook niet. Het lijkt er toch echt sterk op dat je aan het liegen bent voor je persoonlijke rotgodje (die niets met de God in de bijbel te maken heeft).
Voor wat betreft de betreffende tekst; feit blijft dat deze betrekking heeft op de tijd van de ballingschap. Niets meer, niets minder.
[..]
Ook dit is een andere discussie. Prima ik wil het best met je over het wel of niet terugkeren van Jezus hebben maar het is nogal vervelend dat ik je op een aantal zaken wijs en dat je deze volkomen negeert. Ik heb ze zelfs voor je herhaalt? Waarom negeer je dat, wat is dat voor flauw gedrag?
en er zijn O.T. Teksten/ profetieën die nog uit moeten komen of inmiddels ook al zijn uitgekomen zoals over de stammen van Israël dat ze weer bijeen gebracht zullen worden in hun land.
Maar teksten over de herbouw van de tempel moeten dus nog gebeuren.
Ik heb nergens gezegd dat alles over de kruisiging ging etc, dus jij verdraait mijn woorden dan.
Volgens mij komen deze antwoorden die ik nu geplaatst heb aardig overeen met die bij jou nog open zouden staan.
[ Bericht 3% gewijzigd door sjoemie1985 op 09-04-2021 10:56:10 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik denk dat je hier de betreffende tekst verkeerd ontleed hebt.quote:
[..]
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/lukas/3
Nogal verschillend is het niet ?
en om te laten zien dat er in het nieuwe testament gewoon onzin staan
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/johannes/1#45
[..]
Quote jij even het oude testament waar in Mozes dit zegt. Mozes rept met geen woord over Jezus
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/lukas/24#46
[..]
wil je deze ook even opzoeken, waar staat dit geschreven ?
Let je wel op de leestekens etc?
Want de tekst zegt dat Filipus iemand gevonden heeft die al beschreven werd door mozes in de wet en door de profeten is beschreven en dat hij dat vertelde aan Nathanael en dat hij die gevonden heeft in de persoon Jezus die de zoon is van Jozef, die dus in Nazareth woonde.
Kortom er staat niet dat de naam Jezus letterlijk in de betreffende teksten zou staan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik heb ook even gezocht.quote:
[..]
Hier lees je over de terugkeer van mensen uit de stam manasse.
https://www.israel21c.org(...)-27-centuries-later/
Hier een documentaire over de stammen en de plekken waar ze ze zijn tegen gekomen.
In de nieuwe christelijke cultuur van de Chin zijn nog wel traditionele elementen terug te vinden. Bijbelse en oude chinmythen zijn soms met elkaar verweven. Een voorbeeld hiervan is de ontwikkeling van de Bnei-Manasebeweging, die enige duizenden leden in Mizoram telt. In de legenden van de Chin heet de herkomst van het volk Chhinlung. Hier was er een hol in de grond, waaruit de mensen zijn gekomen, en geëmigreerd naar Chinland. In 1951 krijgt in Mizoram de hoofddeken van de Verenigde Pinkstergemeente, in een dorp ten noorden van de hoofdstad Aizawl, een visioen dat de Mizo een van de mythische tien stammen van Israël uit de bijbel zouden zijn.[21] Het idee is later uitgewerkt. Volgelingen zien zich als nakomelingen van de figuur Manasse in deze geschriften (Bnei-Menashe). Veel Chinofferzangen kenden de naam Manase, wat mogelijkerwijs tot deze keus geleid heeft.[22] In aansluiting bij de legende, werd het verhaal nu dat zij in vroeger tijden in China terechtgekomen waren, waar zij zich voor onderdrukking in grotten moesten schuilhouden, voordat ze zuidwaarts naar het huidige chinland vertrokken. Veel volgelingen volgen de Joodse religie correct, en duizenden zijn naar Israël en de bezette gebieden geëmigreerd[22].
Dat werpt toch wel een heel andere kijk op deze zaak nietwaar? Geen grijntje bewijs maar wel visioenen (van één persoon van een Pinkstergemeente (!)), mythen, legenden en doorgeschoten patroonherkenning. Tsja het is wishful thinking en meer niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 09-04-2021 13:12:02 ]
Hehe eindelijk geef je dat toe. Er worden wel andere namen genoemd maar ja die komen wee niet voor in het NT...quote:
Kortom er staat niet dat de naam Jezus letterlijk in de betreffende teksten zou staan.
Verder in het OT geen woord over:
Zoon van God
Die gelijk is aan God
Die moet sterven en weer opstaan
Die vertrekt (hemelvaart)
en nòg eens een keer terugkomt. En wel spoedig, binnenkort, ooit na duizenden jaren?
Over de messias staan wel heel andere zaken die duidelijk niet op Jezus slaan. En waarvan jij uiteraard, als ze niet klopppen, zegt jaaaa maar die moeten nog gebeuren hoor.
treurig eigenlijk...
Het is niet nodig me vals te beschuldigen.quote:
[..]
Er zijn teksten in het O.T. die verwijzen naar de kruisiging en wat er voorafging etc.
en er zijn O.T. Teksten/ profetieën die nog uit moeten komen of inmiddels ook al zijn uitgekomen zoals over de stammen van Israël dat ze weer bijeen gebracht zullen worden in hun land.
Maar teksten over de herbouw van de tempel moeten dus nog gebeuren.
Ik heb nergens gezegd dat alles over de kruisiging ging etc, dus jij verdraait mijn woorden dan.
Volgens mij komen deze antwoorden die ik nu geplaatst heb aardig overeen met die bij jou nog open zouden staan.
We hadden het specifiek over Jesaja 53. Daarvan zeg je eerst dat, ik citeer nu even jouw woorden:
Jesaja 53 is een profetie over de momenten voor de kruisign van Jezus.
Ik reageer hier vervolgens weer op dat dit niet klopt. Waarop jij reageert met de woorden:
'Het is inderdaad nog niet uitgekomen, maar sommige profetieën moeten nog uitkomen.'
Waarop ik je vroeg, wat is het nou?
Waarop jij weer reageert dat ik je woorden verdraai. Maar nee dat is het niet. Zoek de splinter of de balk bij je zelf. Want of je maakt er een potje van en bent een draaikont. Of je bent ergens de fout ingegaan door teksten door elkaar te halen. 1 Van die 2.
Verder staan er nog steeds vragen open. Ik snap niet dat je denkt dat je er zo makkelijk van afkomt. Ik herhaal ze nu voor de 3e keer en ik vraag er nu om de 4e of 5e keer om. Ik heb ze even genummerd zodat het niet te moeilijk voor je wordt.
Hier komen ze:
1.Graag argumentatie met bewijs op die onzin die je uitkraamte dat er de laatste 20 jaar meer oorlogen en rampen zouden zijn
2. Graag argumentatie met bewijs over je bewering dat de 12 stammen gevonden zouden zijn.
3. Graag argumentatie met bewijs om jouw uitspraak aan te tonen dat, en ik citeer wederom jouw woorden: 'de bijbel heeft veel specifiekere uitspraken over dingen die gebeuren zullen en die dus ook uitgekomen zijn al en nog moeten gebeuren.’ aan te tonen.
Ik ben erg benieuwd. Maar wel graag een reactie op deze post. Geen gedraai meer graag of dat je het weer geheel ergens anders over gaat hebben.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik heb ook nooit beweerd dat letterlijk de naam "Jezus" zou voorkomen in het oude testament.quote:
[..]
Hehe eindelijk geef je dat toe. Er worden wel andere namen genoemd maar ja die komen wee niet voor in het NT...
Verder in het OT geen woord over:
Zoon van God
Die gelijk is aan God
Die moet sterven en weer opstaan
Die vertrekt (hemelvaart)
en nòg eens een keer terugkomt. En wel spoedig, binnenkort, ooit na duizenden jaren?
Over de messias staan wel heel andere zaken die duidelijk niet op Jezus slaan. En waarvan jij uiteraard, als ze niet klopppen, zegt jaaaa maar die moeten nog gebeuren hoor.
treurig eigenlijk...
Er staan verwijzingen naar de Jezus die 2000 jaar geleden leefde en genoemd wordt in het nieuwe testament.
Wat voor zaken over de messias bedoel je? en waarom zouden ze niet op Jezus slaan?
En zoals ik al aan gaf veel profetieën zijn al uit gekomen maar ook een aantal nog niet.
Want Jezus is nog niet terug gekeerd, om in eerste instantie zijn gemeente in een oogwenk weg te nemen, waarna er nog weer een bepaalde periode komt waarin het volk Israël nog weer aan zet is.
Het is vooral treurig dat jij het niet wilt begrijpen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat weet je best. Deze tekst verwijst duidelijk naar het Joodse volk als de "Lijdende Dienaar" en slaat niet op de figuur Jezus in het NT. Ditt vers, Jesaja 53 dus, staat ook niet alleen, het begint al in Jesaja 41. De gelijkstelling van Gods Dienaar met het volk Israël wordt negen keer door de profeet Jesaja genoemd, en niemand anders dan Israël , en dus niet Jezus, wordt geïdentificeerd als de "dienaar". De Bijbel staat vol met andere verwijzingen naar het Joodse volk als Gods "knecht", zie bijvoorbeeld Jeremia 30:10, 46:27-28; Psalm 136:22. Er is geen enkele reden dat de "dienaar" in Jesaja 53 plotseling zou veranderen en refereren aan iemand anders dan het Joodse volk. Dit is al uitgebreid aan de orde geweest, er zijn nog tig andere argumenten en die gaan we hier verder niet herhalen.quote:
[..]
Ik heb ook nooit beweerd dat letterlijk de naam "Jezus" zou voorkomen in het oude testament.
Er staan verwijzingen naar de Jezus die 2000 jaar geleden leefde en genoemd wordt in het nieuwe testament.
Wat voor zaken over de messias bedoel je? en waarom zouden ze niet op Jezus slaan?
Waar staat bijvoorbeeld in het OT dat de messias twee keer zal komen?quote:En zoals ik al aan gaf veel profetieën zijn al uit gekomen maar ook een aantal nog niet.
Want Jezus is nog niet terug gekeerd, om in eerste instantie zijn gemeente in een oogwenk weg te nemen, waarna er nog weer een bepaalde periode komt waarin het volk Israël nog weer aan zet is.
Het is vooral treurig dat jij het niet wilt begrijpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 09-04-2021 14:53:28 ]
Zijn de schrijvers van de evangeliën ooggetuigen?quote:
Het zijn ook deels ooggetuigen verhalen Dus de 1 heeft het iets anders beleefd dan ander.
Nee. Maar dat geeft niet. Sjoemie mag immers liegen van Jezus.quote:
[..]
Zijn de schrijvers van de evangeliën ooggetuigen?
-
Kun je mij de profetieën in het oude testament aanwijzen waar staat dat de messias komt, sterft en daarna nog eens terugkomt naar aarde?quote:
Het is vooral treurig dat jij het niet wilt begrijpen.
Niet dat ik de pretentie heb dat je serieus antwoord gaat geven hierop, maar voor wie meeleest: dat is dus één reden waarom joden het christendom en Jezus als messias afwijzen.
-edit spuit11, wat Hoatzin dus zegt.
-
dus geen jezus in het oude testament, wel jozef uit nazareth?quote:
[..]
Ik denk dat je hier de betreffende tekst verkeerd ontleed hebt.
Let je wel op de leestekens etc?
Want de tekst zegt dat Filipus iemand gevonden heeft die al beschreven werd door mozes in de wet en door de profeten is beschreven en dat hij dat vertelde aan Nathanael en dat hij die gevonden heeft in de persoon Jezus die de zoon is van Jozef, die dus in Nazareth woonde.
Kortom er staat niet dat de naam Jezus letterlijk in de betreffende teksten zou staan.
staat er ook niet in of wel?
wat zegt text volgens jouw nu eigenlijk wel?
en de rest klopt de stamboom nu wel of niet, wat staat er nu eigenlijk wel over jezus in het oude testament?
waar is die profetie?
Vul je misschien maar wat graag in je hoofd de naam Jezus in op de denkbeeldige stippellijn.
En zie je vervolgens maar wat graag hard bewijs.
Velen gingen je voor en velen hadden het telkens opnieuw mis.
[ Bericht 8% gewijzigd door dop op 09-04-2021 16:24:24 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Volgens mij staat er ook nergens in het NT dat Jezus zei dat hij de voorspelde messias was.
Die voorspelde messias zou trouwens minder belangrijk zijn dan David en Mozes. Hij zou maar een gewone profeet zijn, niet iemand die roept Ik ben de zoon van God.
Die voorspelde messias zou trouwens minder belangrijk zijn dan David en Mozes. Hij zou maar een gewone profeet zijn, niet iemand die roept Ik ben de zoon van God.
Praat over de hel en je komt er.
Betreffende jesaja 53 en dat zaken nog niet zouden zijn uitgekomen, daar maak jij denk ik een fout want dat laatste ging volgens mij over micha.quote:
[..]
Het is niet nodig me vals te beschuldigen.
We hadden het specifiek over Jesaja 53. Daarvan zeg je eerst dat, ik citeer nu even jouw woorden:
Jesaja 53 is een profetie over de momenten voor de kruisign van Jezus.
Ik reageer hier vervolgens weer op dat dit niet klopt. Waarop jij reageert met de woorden:
'Het is inderdaad nog niet uitgekomen, maar sommige profetieën moeten nog uitkomen.'
Waarop ik je vroeg, wat is het nou?
Waarop jij weer reageert dat ik je woorden verdraai. Maar nee dat is het niet. Zoek de splinter of de balk bij je zelf. Want of je maakt er een potje van en bent een draaikont. Of je bent ergens de fout ingegaan door teksten door elkaar te halen. 1 Van die 2.
Verder staan er nog steeds vragen open. Ik snap niet dat je denkt dat je er zo makkelijk van afkomt. Ik herhaal ze nu voor de 3e keer en ik vraag er nu om de 4e of 5e keer om. Ik heb ze even genummerd zodat het niet te moeilijk voor je wordt.
Hier komen ze:
1.Graag argumentatie met bewijs op die onzin die je uitkraamte dat er de laatste 20 jaar meer oorlogen en rampen zouden zijn
2. Graag argumentatie met bewijs over je bewering dat de 12 stammen gevonden zouden zijn. Zie dus mijn vorige post(s)
3. Graag argumentatie met bewijs om jouw uitspraak aan te tonen dat, en ik citeer wederom jouw woorden: 'de bijbel heeft veel specifiekere uitspraken over dingen die gebeuren zullen en die dus ook uitgekomen zijn al en nog moeten gebeuren.’ aan te tonen.
Ik ben erg benieuwd. Maar wel graag een reactie op deze post. Geen gedraai meer graag of dat je het weer geheel ergens anders over gaat hebben.
en dan quote ik even een bericht van jou waar het over gaat en waar ik dat op reageerde.
Dus jij begon op een gegeven moment over micha en daar antwoorde ik op met dat zaken nog niet uitgekomen zijn.
In micha 5 vers 1 staat dat in betlehem-Efratha een heerser van Israël geboren zal worden.
Dat deel is gebeurd, alleen het uiteindelijk heersen in Israël zal nog gaan gebeuren.
Dus laten we het er maar ophouden dat we beiden zaken door elkaar haalden en antwoorden op verschillende berichten.quote:
[..]
Ja ik ben het met je eens dat Jezus door de evangelieschrijvers als koning wordt neergezet, of op z'n minst elementen meekrijgt die wijzen op koningschap. Maar het gaat erom dat volgens jou het boek Micha een profetie is die over Jezus zou gaan als heerser over Israel. En dat is op geen enkele wijze uitgekomen.
Het lijkt mij verder evident dat als een tekst handelt over zaken die gebeurd zijn de tekst niet handelt over zaken die nog zouden moeten gebeuren.
De rest van mijn reactie negeer je, of ga je er even op broeden?
Ook micha 5 vers 7 is opzich uitgekomen, want de stammen zijn/ waren verdeeld onder de huidige wereld bevolking.
Puntje 2: en zoals in 1 van mijn vorige posts kun je een documentaire vinden over de stammen van Israël en ook een website waar je kunt lezen over de terugkeer van 1 van de stammen.
puntje 1: Bij deze een mooie grafiek overzicht tussen 2019 en 1970 met het aantal geregistreerde rampen en het type ramp zoals je ziet loopt hij aardig op met misschien af en toe een dipje, maar gemiddeld dus aan het eind meer rampen dan in 1970.
https://ourworldindata.org/grapher/natural-disasters-by-type
Betreft punt 3 de volgende profetie uit jesaja 42 wordt in het NT nog weer aangehaald:
Jesaja 42:1 Zie, Mijn Knecht, Die Ik ondersteun,
Mijn Uitverkorene, in Wie Mijn ziel een welbehagen heeft;
Ik heb Mijn Geest op Hem gelegd.
Hij zal tot de heidenvolken het recht doen uitgaan.
versus
Mattheüs 3:16 En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.
17. En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!
Het volgende is ook gebeurd en de tekst in vers 43 gebeurd ook nu weer als je kijkt naar Israël en alle boycots die men opwerpt maar ook de landen er om heen die Israël liever kwijt dan rijk zijn.
Vers 44 is in het jaar 70 uitgekomen, want toen is de complete stad Jeruzalem verwoest.
Lukas 19:43 Want er zullen dagen over u komen dat uw vijanden een wal rondom u zullen opwerpen, u zullen omsingelen en u van alle kanten in het nauw zullen brengen.
44. En zij zullen u met de grond gelijkmaken en uw kinderen in u verpletteren. Ook zullen zij in u geen steen op de andere steen laten, omdat u het tijdstip waarop er naar u omgezien werd, niet hebt onderkend.
Maar zonder Israël en of de joden zou de wereld nu niet zijn zoals die is kwa techniek bijvoorbeeld, veel dingen zijn allemaal ontwikkeld/ uitgevonden in Israël.
Zoals de mobiele telefoon bijvoorbeeld.
of de computer processor.
Of de draadloze afstandsbediening.
allemaal uit vindingen die gedaan zijn door Joden https://visie.eo.nl/artik(...)or-joden-zijn-gedaan
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Een profetie over die 2e terugkomst zal ik ooit eens plaatsen als ik er iets over kan vinden.quote:
[..]
Kun je mij de profetieën in het oude testament aanwijzen waar staat dat de messias komt, sterft en daarna nog eens terugkomt naar aarde?
Niet dat ik de pretentie heb dat je serieus antwoord gaat geven hierop, maar voor wie meeleest: dat is dus één reden waarom joden het christendom en Jezus als messias afwijzen.
-edit spuit11, wat Hoatzin dus zegt.
Maar je bent vast wel bekend met de profetie van daniël en over de droom met het beeld van Nebukadnezar?
zoals je wellicht weet ging dat over koninkrijken.
Een aantal hebben er van bestaan, Babel, Perzië, Romeinse rijk, en er was ook nog een rijk van Leem en ijzer samen.
Ik vind dat een aardige overeenkomst met het huidige Europa + Europese unie alle landen samen met toch hun eigen regels en (grond)wetten en eigen identiteiten, lijkt allemaal aardig op ijzer en leem wat niet te vermengen valt en vrij brros is als het erop aan komt.
Verder Heeft Jezus geprobeerd om uit te leggen dat hij het was.
Lees ook eens in het NT het verhaal van de Emmaüs gangers.
Daarin legt Jezus aan de mannen uit wie hij was en begon zelfs met teksten uit het OT.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Zullen we het voor de verandering gewoon eens concreet houden, Sjoemie? Idee: Als jij dit weekend nu eens naar die profetieën zoekt waarin de tweede terugkomst van de messias wordt beschreven en antwoord geeft op Hoatzin en mijn vraag
Zie b.v.
[ Bericht 44% gewijzigd door Haushofer op 09-04-2021 20:59:12 ]
Zie b.v.
[ Bericht 44% gewijzigd door Haushofer op 09-04-2021 20:59:12 ]
-
Klant: "verkoopt u ook nietmachines"?
Sjoemie: "ik verkoop Ferrari's, en keukenmachines, en fruitschalen, en ik heb een hond genaamd Henk en mijn favoriete Spice Girl is Sporty Spice".
Topgesprek.
Sjoemie: "ik verkoop Ferrari's, en keukenmachines, en fruitschalen, en ik heb een hond genaamd Henk en mijn favoriete Spice Girl is Sporty Spice".
Topgesprek.
-
Ik denk dat je het een beetje kan vergelijken met de ahadith (in de Islam), alleen ontbreekt bij de evangeliën de keten van overleveraars tot aan een discipel/ooggetuige. Zie post van hoatzin en wat hij daarin aanhaalde:quote:
[..]
Zijn de schrijvers van de evangeliën ooggetuigen?
Vetgedrukte komt van mijzelf. Joden hadden al een sterke traditie van orale overlevering, naar wat ik gelezen heb, hebben ze eeuwenlang, generatie op generatie, verschillende geschriften mondeling doorgegeven, totdat het op schrift vastgesteld werd. Ik benoem hier de joden, omdat de eerste christenen (en Jezus) joden waren.quote:De evangeliën zijn geschreven in het Koinè-Grieks. Geen van de boeken vermeldt een auteur. De huidige benamingen zijn het resultaat van veronderstellingen die men in het vroege christendom over de auteurs van de evangeliën had, waarbij men zich voornamelijk baseerde op overlevering. Over de vraag of deze aannames juist waren, en zo niet, wie dan wel de schrijvers van de evangeliën waren, wordt nog steeds gedebatteerd. In ieder geval is geen van de canonieke evangeliën geschreven door een auteur die zelf ooggetuige is geweest van Jezus' leven en optreden. Dit betekent dat zij bij het schrijven van hun evangelie gebruik hebben moeten maken van bestaande orale en schriftelijke overleveringen en bronnen.
Een hadith (overlevering), veel ervan, is bijv. ook niet direct opgeschreven door een metgezel (ooggetuige) of de Profeet, maar zijn de uitspraken gememoriseerd en mondeling doorgegeven, totdat ze opgeschreven werden en men direct de keten van overleveraars is gaan onderzoeken en vastleggen tot aan Profeet Mohammed. Zoals je zelf weet zit hier ook een complete wetenschap achter en is het een op zichzelf staande vakgebied binnen de Islam. Dit ontbreekt dus in het geval van de Evangeliën, maar is geen bewijs voor dat het dan niet teruggaat tot de betreffende ooggetuigen. -->
"Dat de canonieke evangeliën niet geschreven is door een auteur die zelf ooggetuige is geweest van Jezus' leven en optreden" (zoals op het einde in de aangehaalde tekst staat), zegt wat mij betreft niet echt veel aangezien er gebruik is gemaakt van mondelinge overlevering waar joden, vroegere christenen, bekend om stonden gezien hun eigen traditie hierin (zie laatste zin in aangehaalde tekst).
Dat was mijn bedoeling ook om die richting op te gaan, maar wou wachten watvoor antwoord hij gaf. We hebben niks aan een anoniem geschreven tekst.quote:
[..]
Ik denk dat je het een beetje kan vergelijken met de ahadith (in de Islam), alleen ontbreekt bij de evangeliën de keten van overleveraars tot aan een discipel/ooggetuige.
En omgekeerd is de aanwezigheid van een regel van het type "persoon 1 zei tegen mij dat persoon 2 had gehoord van persoon 3 dat..." (etc.) natuurlijk ook geen bewijs van de authenticiteit van een overlevering. Een onpartijdige rechter zou weinig waarde hechten aan een dergelijke verklaring: het is vergelijkbaar met het opschrijven van het resultaat van een fluisterspel, en zelfs al zou het mogelijk zijn een gebeurtenis of uitspraak perfect te memoriseren en zelfs al zou de overleden ooggetuige in kwestie volledig betrouwbaar zijn geweest, nooit hebben gelogen (ook niet voor de "goede zaak"), en nooit "feiten" bij elkaar hebben gefantaseerd, en een onfeilbaar geheugen hebben -wat achteraf niet valt te bewijzen-, dan nog is het prima mogelijk dat een gelovige een "keten van overleveraars" heeft verzonnen om zijn versie autoriteit te verlenen. Het toeschrijven van eigen ideeën aan gezaghebbende figuren door de tekst aan hun naam te koppelen is iets van alle tijden. Ik begrijp ook niet waarom kritische mensen niet even dat extra stapje nemen door ook de verklaring over de keten van verklaringen in twijfel te trekken. Dat doen we in het dagelijks leven ook voortdurend, maar als het om 1000-jaar-oude teksten uit de eigen geloofstraditie gaat laat men die kritische houding ineens varen.quote:
"Dat de canonieke evangeliën niet geschreven is door een auteur die zelf ooggetuige is geweest van Jezus' leven en optreden" (zoals op het einde in de aangehaalde tekst staat), zegt wat mij betreft niet echt veel aangezien er gebruik is gemaakt van mondelinge overlevering waar joden, vroegere christenen, bekend om stonden gezien hun eigen traditie hierin (zie laatste zin in aangehaalde tekst).
Die houding van "het staat er, het staat geschreven, en zijn naam staat erin" heeft iets merkwaardig primitiefs, alsof de schrijfkunst nog steeds als iets magisch wordt beschouwd en alsof we nog steeds rechtspreken op basis van verklaringen van eedhelpers (maar dan zonder tweegevecht aan het einde als de stemmen staken).
Jij hebt dus écht geen verstand van ilmul hadithquote:
maar als het om 1000-jaar-oude teksten uit de eigen geloofstraditie gaat laat men die kritische houding ineens varen.
Ik denk dat @Iblardi bedoelt dat de (seculiere) historisch-kritische methode toegepast op de historiciteit van de koran een nogal precair onderwerp is. (Verbeter me maar als dit niet zo is)
Als je als moslim al gelooft dat de koran een rechtstreekse goddelijke recitatie is, dan kun je moeilijk dit soort onderzoek doen. Dit geldt uiteraard voor alle religies: wil je de historische aspecten van Joseph Smith en het ontstaan van de mormoonse kerk onderzoeken, dan werkt het niet bepaald mee in je objectief-kritische methodiek als je mormoon bent. En veel christelijke theologem zijn, in mijn ogen, ook minder kritisch als het om de historiciteit van Jezus gaat; zie b.v. Richard Carrier.
Een verschil met de islam is dat het niet bepaald vanzelfsprekend is om dit soort oorsprongsonderzoek naar de islam en koran te doen. Het is niet voor niks dat b.v. een Luxenberg een pseudoniem gebruikte. Een Ehrman hoeft dat b.v. niet te doen.
Als je als moslim al gelooft dat de koran een rechtstreekse goddelijke recitatie is, dan kun je moeilijk dit soort onderzoek doen. Dit geldt uiteraard voor alle religies: wil je de historische aspecten van Joseph Smith en het ontstaan van de mormoonse kerk onderzoeken, dan werkt het niet bepaald mee in je objectief-kritische methodiek als je mormoon bent. En veel christelijke theologem zijn, in mijn ogen, ook minder kritisch als het om de historiciteit van Jezus gaat; zie b.v. Richard Carrier.
Een verschil met de islam is dat het niet bepaald vanzelfsprekend is om dit soort oorsprongsonderzoek naar de islam en koran te doen. Het is niet voor niks dat b.v. een Luxenberg een pseudoniem gebruikte. Een Ehrman hoeft dat b.v. niet te doen.
-
Je ziet hierbij wel een aantal dingen over het hoofd.quote:
[..]
En omgekeerd is de aanwezigheid van een regel van het type "persoon 1 zei tegen mij dat persoon 2 had gehoord van persoon 3 dat..." (etc.) natuurlijk ook geen bewijs van de authenticiteit van een overlevering. Een onpartijdige rechter zou weinig waarde hechten aan een dergelijke verklaring: het is vergelijkbaar met het opschrijven van het resultaat van een fluisterspel, en zelfs al zou het mogelijk zijn een gebeurtenis of uitspraak perfect te memoriseren en zelfs al zou de overleden ooggetuige in kwestie volledig betrouwbaar zijn geweest, nooit hebben gelogen (ook niet voor de "goede zaak"), en nooit "feiten" bij elkaar hebben gefantaseerd, en een onfeilbaar geheugen hebben -wat achteraf niet valt te bewijzen-, dan nog is het prima mogelijk dat een gelovige een "keten van overleveraars" heeft verzonnen om zijn versie autoriteit te verlenen. Het toeschrijven van eigen ideeën aan gezaghebbende figuren door de tekst aan hun naam te koppelen is iets van alle tijden. Ik begrijp ook niet waarom kritische mensen niet even dat extra stapje nemen door ook de verklaring over de keten van verklaringen in twijfel te trekken. Dat doen we in het dagelijks leven ook voortdurend, maar als het om 1000-jaar-oude teksten uit de eigen geloofstraditie gaat laat men die kritische houding ineens varen.
Die houding van "het staat er, het staat geschreven, en zijn naam staat erin" heeft iets merkwaardig primitiefs, alsof de schrijfkunst nog steeds als iets magisch wordt beschouwd en alsof we nog steeds rechtspreken op basis van verklaringen van eedhelpers (maar dan zonder tweegevecht aan het einde als de stemmen staken).
Zelfs als je het direct op schrift zou vastleggen of in de rotsen zou uithakken is het ook geen bewijs van de authenticiteit van het verhaal, en in die zin valt alles te ontkennen, zelfs een ooggetuige in het heden kan een getuigenis verzinnen (zelfs onder ede) en is onbetrouwbaar. Op die manier kun je aan alles twijfelen, al staat het op film, dan moet het wel gefaket zijn, en als er meerdere getuigen zijn, dan zijn het wel acteurs of zitten ze samen in het complot. Dit heeft niks meer met kritisch zijn te maken, maar meer met paranoia.
Zo kom je hier ook over: “… zelfs als dit en dat, zélfs zus en zo, dan dit en dat, en dan nog zus en zo, …”. Je hebt een overtuiging en wilt van niks anders weten, als een dogmatische gelovige, sluit je op voorhand alle deuren. De hele menselijke geschiedenis is door ‘mensen’ (en niet door een onpartijdige buitenaardse robot die geen belangen op aarde heeft) vastgelegd. Dan kun je dat ook in de prullenbak gooien.
Daarnaast kun je het doelbewust memoriseren van religieuze teksten, die als heilig en goddelijke beschouwt werden, waar dagelijks mee gewerkt en regelmatig herhaalt werden, en die ook praktisch gebruikt werden in gebeden, rituelen en preken, totaal niet vergelijken met een fluisterspel. Alleen al die vergelijking is imo belachelijk. ... Als je het daarmee wilt vergelijken, dan moet voor de groep de tekst die ze willen doorgeven de eerste prioriteit in hun leven krijgen, een levensdoel worden, ze moeten het oprecht als heilig en van goddelijke oorsprong zien, vervolgens gaat elke persoon (=generatie) in die groep die tekst elke dag voor jaren, zijn hele leven lang, memoriseren, elke dag herhalen en praktisch gebruiken, om het vervolgens aan de volgende persoon (personen) in die kring door te geven, die er op dezelfde wijze mee omgaat (omgaan). Het is geen grap, wat je even direct snel snel, in de oor, van 1 persoon, mompelend en lacherig, influistert, ter vermaak.
En om even weer een link te maken naar de islam: Er lopen nu nog steeds wereldwijd tientallen miljoenen moslims rond die de hele Koran, letter voor letter, van begin tot einde, uit hun hoofd kennen (een eeuwenoude traditie, die teruggaat tot Mohammed), dit ondanks dat de Koran vastgelegd is op verschillende moderne informatiedragers. Zou je de Koran vandaag wereldwijd verbieden en verwijderen, staat er morgen een nieuwe kopie klaar op schrift. Ik link hier even naar de islam om aan te geven dat religieuze teksten in het algemeen ook heel goed mondeling doorgegeven kunnen worden (wat waarschijnlijk ook zo is gegaan bij de Evangeliën, gezien de eerste christenen joden waren die daar ook een traditie in hadden).
Ik denk eigenlijk dat het andersom is. Ik sta best open voor de mogelijkheid dat dat soort claims waar zijn, maar ik kan niet zo goed tegen het gemak waarmee een gelovige aanneemt dat claims waar zijn omdat iemand, in mijn ogen, wellicht zo handig was om een "keten van autoriteiten" te fabriceren om aan een vereiste van "authenticiteit" te voldoen. Hoe denk je dat de christelijke middeleeuwen aan al die pseudo-Aristotelessen, pseudo-Ambrosiussen, pseudo-Augustinussen en dergelijke zijn gekomen? Het is zo gemakkelijk om je eigen idee, of een gedachte die door een ander is verwoord en waar je het mee eens bent, aan een autoriteit toe te schrijven. "Ik hoorde van X, die inmiddels is overleden, maar die contact had met Y, die had gesproken met Z..." Het is toch niet overdreven sceptisch om dat soort beweringen niet klakkeloos voor waarheid aan te nemen?quote:
[..]
Je hebt een overtuiging en wilt van niks anders weten, als een dogmatische gelovige, sluit je op voorhand alle deuren.
Ik zou niet weten waarom iemand zou willen volhouden dat juist de islam met zijn hadiths een uitzondering zou moeten zijn op die regel, tenzij hij zelf gelovig is en de "waarheid" van die toeschrijvingen -of de volmaaktheid ben de methode om die "waarheid" vast te stellen- als een onomstotelijk feit heeft geïnternaliseerd.
Je haalt mijn post uit context om vervolgens iets te herhalen waar ik eigenlijk in diezelfde post uitgebreid ben op in gegaan. …quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat het andersom is. Ik sta best open voor de mogelijkheid dat dat soort claims waar zijn, maar ik kan niet zo goed tegen het gemak waarmee een gelovige aanneemt dat claims waar zijn omdat iemand, in mijn ogen, wellicht zo handig was om een "keten van autoriteiten" te fabriceren om aan een vereiste van "authenticiteit" te voldoen. Hoe denk je dat de christelijke middeleeuwen aan al die pseudo-Aristotelessen, pseudo-Ambrosiussen, pseudo-Augustinussen en dergelijke zijn gekomen? Het is zo gemakkelijk om je eigen idee, of een gedachte die door een ander is verwoord en waar je het mee eens bent, aan een autoriteit toe te schrijven. "Ik hoorde van X, die inmiddels is overleden, maar die contact had met Y, die had gesproken met Z..." Het is toch niet overdreven sceptisch om dat soort beweringen niet klakkeloos voor waarheid aan te nemen?
Ik zou niet weten waarom iemand zou willen volhouden dat juist de islam met zijn hadiths een uitzondering zou moeten zijn op die regel, tenzij hij zelf gelovig is en de "waarheid" van die toeschrijvingen -of de volmaaktheid ben de methode om die "waarheid" vast te stellen- als een onomstotelijk feit heeft geïnternaliseerd.
Het gemak waarmee een gelovige dat doet is hezelfde gemak waarmee bijv. een ander aanneemt dat wat in een geschiedenisboek staat ook waar is. ... Ik denk niet dat je zozeer hier moeite mee hebt, maar eerder met 'het geloof' in het algemeen, en zoals ik in mijn vorige post zei (in andere bewoording): Ook al zou je getuige zijn geweest van Jezus, die water in wijn veranderde, doden tot leven bracht, zieken genas, en toekeek hoe Mozes de zee spleet, rivier in bloed veranderde, enz. zou je ws nog steeds niet in hen/God geloven en het toeschrijven aan allerlei andere zaken zoals ongelovigen in die tijd dat ook deden. Het gaat hier dus niet echt om "keten van overleveraars", "betrouwbaarheid", "ooggetuigen", "vaststellen van waarheid", "authenticiteit", enz. ongelovigen keken vroeger profeten in de ogen, aten met hen uit hetzelfde bord, en geloofde hen niet. Hoe gaan "ooggetuigen" en "authenticiteit" ons dan helpen en laten geloven?
Neuh, ik ben niet eens principieel atheïst, denk ik. Ik verbaas me alleen over de selectieve naïviteit van sommige gelovigen. En als ik iemand zie "toveren" zal ik inderdaad niet snel "Het is een wonder, halleluja" roepen en in eerste instantie liever op zoek gaan naar natuurlijke verklaringen. Ik heb de zee niet zien splijten en ik heb geen water in wijn zien veranderen. Jij evenmin, en hoewel je kunt geloven wat je wilt, lijkt het me een gezonde oefening in bescheidenheid om niet te doen alsof die "waarheid" van de overlevering in de Abrahamitische godsdiensten meer voorstelt dan die van een welbespraakte wonderdokter die je op de kermis een levenselixer probeert te verkopen.quote:
[..]
Je haalt mijn post uit context om vervolgens iets te herhalen waar ik eigenlijk in diezelfde post uitgebreid ben op in gegaan. …
Het gemak waarmee een gelovige dat doet is hezelfde gemak waarmee bijv. een ander aanneemt dat wat in een geschiedenisboek staat ook waar is. ... Ik denk niet dat je zozeer hier moeite mee hebt, maar eerder met 'het geloof' in het algemeen, en zoals ik in mijn vorige post zei (in andere bewoording): Ook al zou je getuige zijn geweest van Jezus, die water in wijn veranderde, doden tot leven bracht, zieken genas, en toekeek hoe Mozes de zee spleet, rivier in bloed veranderde, enz. zou je ws nog steeds niet in hen/God geloven en het toeschrijven aan allerlei andere zaken zoals ongelovigen in die tijd dat ook deden. Het gaat hier dus niet echt om "keten van overleveraars", "betrouwbaarheid", "ooggetuigen", "vaststellen van waarheid", "authenticiteit", enz. ongelovigen keken vroeger profeten in de ogen, aten met hen uit hetzelfde bord, en geloofde hen niet. Hoe gaan "ooggetuigen" en "authenticiteit" ons dan helpen en laten geloven?
Het argument is trouwens ook steevast "Je had erbij moeten zijn!". En kom een goed voorbereide scepticus dan een keer kijken, dan roept de wonderdoener in kwestie vaker wel dan niet: "Ik kan niet werken onder deze omstandigheden, er is een kwade presentie, de geesten zijn beledigd!" Dat is een beetje het probleem: wonderen doen zich kennelijk alleen voor als er een bepaald publiek bij is. Ik zou zeggen: als iets objectief waar is, en niet gebaseerd op suggestie, dan werkt het gewoon, onafhankelijk van de instelling van de aanwezigen. Of het werkt helemaal niet.
Nee, klopt. Veel christenen (uiteraard lang niet alle, wereldwijd, maar in Europa toch flink wat) accepteren inmiddels wel dat hun bijbel historisch gelaagd is en dat de teksten "feilbaar" mensenwerk zijn en dus ook overdrijvingen en historische verdraaiingen kunnen bevatten. Daarmee wordt in hun beleving niet afgedaan aan de goddelijke oorsprong van de (essentie van) hun openbaringsgeschrift. Het heeft nog steeds een groot element van willekeur, maar het is in mijn ogen een stap vooruit ten opzichte van de onaantastbaarheid die de tekst van de koran in de islamitische wereld lijkt te hebben.quote:
Een verschil met de islam is dat het niet bepaald vanzelfsprekend is om dit soort oorsprongsonderzoek naar de islam en koran te doen. Het is niet voor niks dat b.v. een Luxenberg een pseudoniem gebruikte. Een Ehrman hoeft dat b.v. niet te doen.
Overigens circuleren op dat gebied ook wel minder waarschijnlijke claims waarbij de scepsis naar mijn gevoel te ver wordt doorgevoerd, zoals de stelling dat er nooit een Mohammed bestaan zou hebben of dat de islam als een afsplitsing van groepen binnen het Byzantijnse Rijk zou zijn begonnen. Ik zie geen reden om dat te veronderstellen. (Onmogelijk is het ook niet, maar er is wel iets van een solide onderbouwing nodig; je moet niet van de ene aanname in de andere vervallen.)
[ Bericht 4% gewijzigd door Iblardi op 11-04-2021 09:57:40 ]
@Amfoor_ vergelijkt religieus geloof met het vertrouwen dat b.v. mensen in wetenschappelijke theorieën leggen die ze nooit zelf hebben geverifieerd. Daar zit een interessante vergelijking in; het is inderdaad ondoenlijk om alle wetenschappelijke kennis zelf na te trekken. Maar de vergelijking gaat mank om de volgende fundamentele reden: religie en wetenschap hebben volslagen andere kennismethodes.
Wetenschap corrigeert zichzelf en levert, ondanks alle menselijke fouten, kennis op die in principe reproduceerbaar is waarover een hoge mate van consensus ontstaat. Dit in tegenstelling tot geloof: er zijn duizenden religies, waarbinnen ook weer allerlei fundamentele meningsverschillen bestaan, en dat over zaken die alleen te verifiëren zijn met teksten...waarvan het vertrouwen erin stoelt op datzelfde geloof.
Wetenschap corrigeert zichzelf en levert, ondanks alle menselijke fouten, kennis op die in principe reproduceerbaar is waarover een hoge mate van consensus ontstaat. Dit in tegenstelling tot geloof: er zijn duizenden religies, waarbinnen ook weer allerlei fundamentele meningsverschillen bestaan, en dat over zaken die alleen te verifiëren zijn met teksten...waarvan het vertrouwen erin stoelt op datzelfde geloof.
-
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |