COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Grondwet ≠ grondrechten, dat zijn echt twee verschillende dingen.quote:Op dinsdag 23 maart 2021 22:05 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Niet volgens Meester Leonie: https://www.meesterleonie(...)rijd-met-de-grondwet
[..]
zie email 27 oktober
We zijn alleen niet klaar over twee tot drie maanden.quote:
De vraag is waarom je zo'n experiment wil doen als je over 2 tot 3 maanden helemaal klaar bent.
Dat komt omdat we nu in de tunnelvisie beland zijn om elke extra besmetting te voorkomen.quote:
Ik blijf het herhalen: vorig jaar konden we ook gewoon op vakantie. Toen was nog niemand gevaccineerd. Snap nog steeds niet dat we daar nu zo spastisch over doen. Alsof het levensgevaarlijk is om op vakantie te gaan.
Als we nu eens de doelpalen richten op zoveel mogelijk prikken per dag zetten in de armen die nu de ziekenhuizen vullen, dan komen we misschien nog ergens.
Er liggen nu nog 1390 mensen boven de 50 op de verpleegafdeling en 564 boven de 50 op de IC en dat is best veel.
Als we nu met wat vlotter vaccineren in deze groepen het naar beneden kunnen brengen kunnen we misschien nog een normale zomer hebben.
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
Jij vindt de avondklok een zwaardere maatregel dan bv. de anderhalve meter?quote:
Maar dit is een superzware maatregel. En dan vind ik “het zou kunnen dat” of “de veronderstelde maar onbewezen voordelen wegen op tegen de nadelen” echt volstrekt onvoldoende. Nu snap ik dat je daar anders over kunt denken, en dat vind ik ook een legitiem standpunt. Maar dat is hoe ik er in zit.
Je vraagt onmogelijke dingen. 'Niet invoeren totdat X bewezen is...'. Met zo'n houding kunnen we geen enkele maatregel invoeren.
https://www.omgevingsweb.(...)n-het-recht-deel-18/quote:
[..]
Niet volgens Meester Leonie: https://www.meesterleonie(...)rijd-met-de-grondwet
[..]
Zoveel mensen, zoveel meningenquote:Een dergelijke maatregel lijkt slechts het recht op bewegingsvrijheid te beperken. Dat is een grondrecht dat is vastgelegd in het Vierde Protocol van het Europees Verdrag voor de Bescherming van de Rechten van de Mens (EVRM). Niet in onze Grondwet. Mensenrechten in het EVRM mogen beperkt worden op zelfs het niveau van een noodverordening. Op grond hiervan zou men denken dat deze weg de kortste is.
Beperking van de bewegingsvrijheid gaat echter op een zeker moment over in vrijheidsontneming. Huisarrest – ook al is het van tijdelijke aard – moet gezien worden als een vrijheidsontnemende maatregel (ECLI:NL:CRVB:2007:BB7267). Onze Grondwet bevat hierover strikte regels. Artikel 15 Grondwet luidt: ‘Buiten de gevallen bij of krachtens de wet bepaald mag niemand zijn vrijheid worden ontnomen.’
Volgens de Jonge heeft eind juni iedereen zijn eerste vaccinatie gehad. Daarna gaat het met meer dan 1 miljoen per week wordt gezegd, dus tegen eind augustus is iedereen gevaccineerd en is deze hele poppenkast overbodig.quote:
[..]
We zijn alleen niet klaar over twee tot drie maanden.
Ik weet niet met welke kalender jij werkt, maar eind augustus duurt hier nog vijf maanden.quote:
[..]
Volgens de Jonge heeft eind juni iedereen zijn eerste vaccinatie gehad. Daarna gaat het met meer dan 1 miljoen per week wordt gezegd, dus tegen eind augustus is iedereen gevaccineerd en is deze hele poppenkast overbodig.
Op zulke lichtzinnige wijze de vrijheidsbeperking van een avondklok poneren doet de discussie ook geen goed, vind ik.quote:
[..]
Maar eerlijk, hoeveel speelruimte is er om erachter te komen of de avondklok werkelijk het effect heeft dat deze toegedicht wordt?
Bij afschaffing
Mogelijkheid 1: de avondklok heeft wel degelijk een groot effect, bij afschaffing komen nog verder in de shit te zitten.
Mogelijkheid 2: de avondklok heeft geen groot effect, bij afschaffing kunnen een paar mensen weer na 21u hun avondwandeling maken.
Bij instandhouding
Mogelijkheid 3: de avondklok heeft wel degelijk een groot effect, bij aanhouding voorkomen we erger.
Mogelijkheid 4: de avondklok heeft geen groot effect, bij aanhouding moeten een paar mensen voor 21u hun avondwandeling maken.
Het risico op mogelijkheid 1 is toch vele malen groter dan de mogelijke winst op mogelijkheid 2?
En de winst van mogelijkheid 3 is toch vele malen groter dan de mogelijke lasten van mogelijkheid 4?
Dat zou betekenen dat als we de impact van een maatregel maar dermate bagatelliseren, dat hij ten allen tijde gerechtvaardigd is, want 'er is risico dit en dat bij afschaffing'.
I'll give you something to do
Ik gebruik de kalender van de Jonge, daar gaat het altijd sneller en beter dan gepland. Wanneer iedereen 1 vaccinatie gehad heeft zijn zware maatregelen naar mijn idee overbodig, inclusief reisbeperkingen. Tegen die tijd is de R al dusdanig laag dat het virus vanzelf uitdooft lijkt mij in elk geval.quote:
[..]
Ik weet niet met welke kalender jij werkt, maar eind augustus duurt hier nog vijf maanden.
Het overschatten van de ernst van zo'n avondklok ook niet.quote:
Op zulke lichtzinnige wijze de vrijheidsbeperking van een avondklok poneren doet de discussie ook geen goed, vind ik.
Geen zware maatregelen meer nodig is niet hetzelfde als geen maatregelen.quote:
[..]
Ik gebruik de kalender van de Jonge, daar gaat het altijd sneller en beter dan gepland. Wanneer iedereen 1 vaccinatie gehad heeft zijn zware maatregelen naar mijn idee overbodig, inclusief reisbeperkingen. Tegen die tijd is de R al dusdanig laag dat het virus vanzelf uitdooft lijkt mij in elk geval.
Dus als je met sneltesten de Arena volledig kunt volledig i.p.v. voor de helft lijkt me dat alleen maar winst.
De avondklok is een vrijheidsbeperking. Of je er nu wel of geen last van hebt, je bent beperkt in je bewegingsvrijheid gedurende bepaalde uren van de dag. Op dit moment hebben we bij gratie van onze ministers de avondklok om 9u 's avonds en wordt ie 10u, maar hij had net zo goed de hele dag kunnen gelden.quote:
[..]
Het overschatten van de ernst van zo'n avondklok ook niet.
Een vrijheidsbeperking moet (naar mijn idee) proportioneel en uit te leggen zijn. Dit komt ook overeen met wat de Raad van State over de avondklok te zeggen had, en ook wat de eerste rechter erover zei toen de avondklok ongeldig verklaard werd.
Dat houdt in dat de vraag is of de avondklok als maatregel proportioneel is voor de situatie waar we nu in zitten, dat heeft niets te maken met het overschatten of onderschatten van de ernst ervan. De hele bevolking wordt gedwongen thuis te blijven tussen bepaalde uren van de dag. Indien gevraagd wordt om een onderbouwing komt er over het algemeen een warrig verhaal waar een schatting uit komt. Dat is naar mijn mening niet voldoende voor een maatregel die zo direct in je vrijheid grijpt.
[ Bericht 100% gewijzigd door _serial_ op 23-03-2021 22:20:04 ]
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
Het rekensommetje is nochtans vrij simpel.
Stel we gaan uit van een R van 1,1. Stel we beginnen met 1000 man in het ziekenhuis.
Na 5 iteraties: 1000*1,1^5 = 1610 patiënten.
Stel dat de avondklok werkelijk 10% de R drukt.
Na 5 iteraties: 1000*1,2^5 = 2488 patiënten.
De gok die je neemt bij afschaffing is in dit geval een verschil van bijna 1000 patiënten. En dat bij een ziekenhuisbezetting van 1000 patiënten. We zitten nu ruim boven de 1600.
Het sommetje met een ingang van 1600 patiënten:
1600*1,1^5 = 2576
1600*1,2^5 = 3981
Is dat een gok die we willen nemen? Alleen maar omdat het 'niet bewezen' is?
Stel we gaan uit van een R van 1,1. Stel we beginnen met 1000 man in het ziekenhuis.
Na 5 iteraties: 1000*1,1^5 = 1610 patiënten.
Stel dat de avondklok werkelijk 10% de R drukt.
Na 5 iteraties: 1000*1,2^5 = 2488 patiënten.
De gok die je neemt bij afschaffing is in dit geval een verschil van bijna 1000 patiënten. En dat bij een ziekenhuisbezetting van 1000 patiënten. We zitten nu ruim boven de 1600.
Het sommetje met een ingang van 1600 patiënten:
1600*1,1^5 = 2576
1600*1,2^5 = 3981
Is dat een gok die we willen nemen? Alleen maar omdat het 'niet bewezen' is?
Hoeveel dagen is één iteratie?quote:
Het rekensommetje is nochtans vrij simpel.
Stel we gaan uit van een R van 1,1. Stel we beginnen met 1000 man in het ziekenhuis.
Na 5 iteraties: 1000*1,1^5 = 1610 patiënten.
Stel dat de avondklok werkelijk 10% de R drukt.
Na 5 iteraties: 1000*1,2^5 = 2488 patiënten.
De gok die je neemt bij afschaffing is in dit geval een verschil van bijna 1000 patiënten. En dat bij een ziekenhuisbezetting van 1000 patiënten. We zitten nu ruim boven de 1600.
Het sommetje met een ingang van 1600 patiënten:
1600*1,1^5 = 2576
1600*1,2^5 = 3981
Is dat een gok die we willen nemen? Alleen maar omdat het 'niet bewezen' is?
Een handvol. (meeste rekenen met 4)quote:
Alleen het werkt natuurlijk niet hetzelfde als bij besmettingen. Want je hebt te maken met een bezetting, de cijfers hier is de wekelijkse toename, niet de bezetting.
Om eerlijk te zijn, ik vind vooral de kritiek op de avondklok vrij warrig.quote:
Indien gevraagd wordt om een onderbouwing komt er over het algemeen een warrig verhaal waar een schatting uit komt.
Het is bovenal een statistisch vraagstuk. Maar ik heb nog geen enkele gefundeerde statistische kritiek gelezen op de avondklok en de onderliggende modellen.
Oké, 25 dagen voor 5 iteraties dus. Je houdt alleen geen rekening met het aantal ontslagen e.d. in de ziekenhuizen (wat per dag ook rond de 200 ligt gemiddeld genomen).quote:
Maargoed, we hebben het hier vaker over gehad. De combinatie avondklok en bezoekbeperking wordt van gezegd dat het de R 10% drukt. Het lijkt me ondertussen realistischer om te zeggen dat ie de R met 0,1 drukt, want het lijkt me niet dat het ook 10% van een R van 1,5 is bijvoorbeeld.
Ik snap wat je zegt over het nemen van een gok, maar waar ligt de grens? De onderbouwing voor de proportionaliteit van de avondklok was: "Het alternatief was een 24-uurs klok."
Dat is alsof je iemand neerknuppeld en zn portemonnee steelt en zegt: Het alternatief was dat ik je neer zou steken, dus wees blij.
Akkoord, maar en nu? Schaffen we de avondklok af, 'want we weten niet door welke van de twee het komt'? Met dus het risico dat het blijkbaar toch wel (grotendeels) aan de avondklok lag.quote:
De combinatie avondklok en bezoekbeperking wordt van gezegd dat het de R 10% drukt.
Ik vind het juist geen statistisch vraagstuk. Het is naar mijn mening een juridisch en ethisch vraagstuk. De statistiek kan gebruikt worden om het wel of niet noodzakelijk zijn van een avondklok te motiveren, maar die statistiek wordt niet echt behoorlijk gegeven. Ook daar hebben we 't vaker over gehadquote:
[..]
Om eerlijk te zijn, ik vind vooral de kritiek op de avondklok vrij warrig.
Het is bovenal een statistisch vraagstuk. Maar ik heb nog geen enkele gefundeerde statistische kritiek gelezen op de avondklok en de onderliggende modellen.
De beste manier om van dit virus af te komen is iedereen te verplichten thuis te blijven en wanneer ze hun huis uit willen ze terug te knuppelen. Of dat een manier is die ethisch verantwoord is is op dat moment de vraag. Er zijn nu eenmaal maatregelen die je niet wilt nemen, ook al zijn ze effectiever dan andere maatregelen.
Ja, en die onderliggende modellen zijn dus niet openbaar... Zie artikel van FTM over het nattevingerwerk van de avondklok.quote:
[..]
Het is bovenal een statistisch vraagstuk. Maar ik heb nog geen enkele gefundeerde statistische kritiek gelezen op de avondklok en de onderliggende modellen.
Hoe kun je anders kritiek leveren? De wereld van het OMT zijn de modellen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik lees hier anders behoorlijk wat commentaar van mensen die zelfs de 10% in twijfel trekken. En dat is mijn verbazing, geen van die commentaren levert een inhoudelijke kritiek (c.q. op statistische gronden waarom die 10% niet zou kloppen).quote:
Ik vind het juist geen statistisch vraagstuk. Het is naar mijn mening een juridisch en ethisch vraagstuk. De statistiek kan gebruikt worden om het wel of niet noodzakelijk zijn van een avondklok te motiveren, maar die statistiek wordt niet echt behoorlijk gegeven.
De data waarop die modellen gebaseerd zijn is gewoon openbaar. Daar kan iedereen zelf mee knutselen als die wil.quote:
Ja, en die onderliggende modellen zijn dus niet openbaar... Zie artikel van FTM over het nattevingerwerk van de avondklok.
Je komt er nooit achter wat de invloed van de avondklok is of is geweest.quote:
Het rekensommetje is nochtans vrij simpel.
Stel we gaan uit van een R van 1,1. Stel we beginnen met 1000 man in het ziekenhuis.
Na 5 iteraties: 1000*1,1^5 = 1610 patiënten.
Stel dat de avondklok werkelijk 10% de R drukt.
Na 5 iteraties: 1000*1,2^5 = 2488 patiënten.
De gok die je neemt bij afschaffing is in dit geval een verschil van bijna 1000 patiënten. En dat bij een ziekenhuisbezetting van 1000 patiënten. We zitten nu ruim boven de 1600.
Het sommetje met een ingang van 1600 patiënten:
1600*1,1^5 = 2576
1600*1,2^5 = 3981
Is dat een gok die we willen nemen? Alleen maar omdat het 'niet bewezen' is?
Gaan de cijfers omhoog zonder dat er een avondklok was dan was weer iets anders de oorzaak. Dan zijn het de scholen, de jongeren, etc. etc.
Als de cijfers nu bij afschaffing van de avondklok omhoog gaan hoeft dat helemaal niets met die afschaffing te maken hebben gehad. Het kan net zo goed iets anders zijn.
