Baudet en de Biblebelt: bondgenoten in een kruistocht tegen de Islam

In het Geneve van Calvijn werd tussen 1551 en 1557:

35 x de doodstraf uitgevoerd (waaronder uiteraard de verbranding van Michael Servetus, die puur door Calvijn's aangetaste eer de dood vond, enkele onthoofdingen en zo)

Verder werden:

96 mensen verbannen
28 mensen gegeseld
74 mensen gevangen gezet.

Naphy, W.G. (1994). Calvin & The Consolidation of the Genevan Reformation. London: Westminster John Knox Press, p. 180.

Toen Sebastianus Castellio zijn afgrijzen uitsprak over de dictatoriale trekken van Calvijn, werd hij verbannen, en diens werk, een antwoord op Calvijn's verdediging van de executie van Servetus ("Defensio orthodoxae fidei de sacra Trinitate", 1554) waarin hij daadwerkelijk opriep tot tolerantie ("De Haereticis an sint persequendi", 1554 / "Contra libellum Calvini in quo ostendere conatur haereticos jure gladii coercendos esse", ca. 1555), nog eens door Calvijn's vuurvretende opvolger Theodore Beza beantwoord met een glasharde oproep voor de overheid om elke ketter om te brengen in diens "De Hæreticis a Civili Magistratu Puniendis".

Dat lees je goed, Schmertz. Dat de overheid de plicht heeft ketters om te brengen. Heb alvast de originele Latijnse titels gegeven, doet het altijd goed in jouw kringen.

"Ze hoefden alleen de bijbel te volgen, niet een instituut". Dat hebben ze in Geneve geweten ja, als ze afweken van de Baas.

Baken van tolerantie en begrip.

Calvinisten waren geen haar beter dan hun katholieke tegenhangers.

[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-03-2021 19:50:58 ]

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 19:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ahem...

Michael Servetus.

En de bijbel gehoorzamen? Welke? De Lutherse? Calvinistsche? Zwingliaanse? Buceriaanse?

Maar goed, dat je helemaal gebrainwashed bent door de Grote Leider was al wel langer duidelijk. Dat je van theologie, geschiedenis en architectuur geen moer af weet, inmiddels ook.

De statenbijbel lijkt me he? Tjongejonge.

Ik ben op de hoogte met het schrikbewind in Geneve, maar dat was niet Nederland he? Zo gaat het altijd met die zelfhaat. Is het niet je land dan is het wel je continent, en als het niet je continent is dan is het wel het Westen, en als het niet het Westen is dan is het wel de huidskleur.

Maar bij moslims zijn er altijd heel veel verschillende soorten islam met hooguit hier en een daar een paar extremisten die toevallig zijn geradicaliseerd.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 19:29 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Beelden eruit, katholieken eruit, protestanten erin. Dat is in de praktijk toch niet zo heel anders dan wat bijvoorbeeld de Turken met de Hagia Sophia deden?

Afgelopen jaar nog bedoel je?

Ik weet eigenlijk niet hoe dat in het Zuiden ging met de kerken daar. Maar dat de katholieken kort aangebonden werden vind ik niet heel raar als je vanuit Frankrijk, Spanje, Engeland en Duitsland met katholieke overheersing en dus theocratie bedreigd werd. Tekenend dat het vooral geopolitiek strategisch was is dan ook de ruimhartigheid tegenover joden om hun geloof openbaarlijk te belijden en de velen die katholiek werden om met een katholiek te trouwen. Geloof was een openbare orde aangelegenheid, van het persoonlijk bleef de staat en de samenleving af. In die zin waren de Nederlandse calvinisten toleranter dan de gedachtenpolitie van de woke-beweging.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 19:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Gezien de sloopwoede die ze tentoonspreidden, lag dat ongetwijfeld in hun bedoeling. Of, in het minste geval, de kerk van binnen vernielen en 'opeisen'.

Hebben Islam en Calvinisme zeer gemeen, dat iconoclasme.

Ze plunderden niet, die hebzucht onder het mom van protest is dan weer helemaal geimporteerd. Volgens mij was de Beeldenstorm vooral protest, en geen machtsovername. De calvinisten hadden later wel de staatsmacht en daar zijn in vergelijking met hun tijdgenoten en de hedendaagse islam heel terughoudend mee omgesprongen. Het is nog even spannend geweest tussen calvinisten onderling, maar dat ging om de officiele staatsreligie en een marginaal verschil.

quote:

Overigens, 'Nederlands calvinisme'... Ik ben geen calvinist, mijn voorouders waren dat niet en legio Nederlanders zijn dat nooit geweest. Ik weet wel dat je sinds je Baudet-obsessie nu voor het gemak ook maar diens uiterst lamlendige visie op 'de Nederlandse cultuur' hebt overgenomen, maar 'calvinistisch' is Nederland nooit in diens geheel geweest.

Ik ben katholiek opgevoed, heb op meer dan één protestantse school gezeten, atheist sinds mijn 11e maar heb een veel warmer gevoel bij het katholicisme dan bij het protestantse, en daar komen de protestantse excessen die het Nederlanse katholicisme niet zo sterk kent dan nog bij. Ik voel echt een afkeer van de streng calvinistisch cultuur, en de algemene protestantse cultuur in iets minder mate.

Maar daar gaat het hier niet om. De calvinisten hebben wel meer dan 2 eeuwen de staatsmacht in Nederland gehad en daar hebben wij en de hele wereld een heleboel aan te danken. We kunnen ook lachen om die schisma's van jonger datum over een zinnetje uit de bijbel en dat moeten we ook vooral doen, maar in historisch of huidig Midden-Oosters perspectief moeten we ook erkennen dat ze elkaar de hersens tenminste niet insloegen en dat dat blijkbaar best bijzonder is in de wereld.

Verder vind ik Van der Staaij al heel lang een goed kamerlid, zoals ik meestal ook wel hou van de buitenbeentjes uit de linkerhoek, waaarschijnlijk omdat ze door zelf nadenken tot buitenbeentje zijn geworden. Het is dat gewoon maar mee bewegen met de stroom waar ik geen respect voor heb, en zeker niet het mee moeten bewegen. Als mensen nu ineens een standpunt ontoelaatbaar vinden wat 30 jaar geleden nog doodnormaal was en in de hele wereld nog steeds doodnormaal is, dan hebben we niet over debat, meningsvorming en dus progressie, maar over kuddegedrag en kuddedwang.

Ik pik er weleens een goed idee van Baudet uit, maar qua vaderlandse geschiedenis heb ik andere bronnen, die minder slordig zijn.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 19:27 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Haat jegens mijn cultuur is mij vreemd. Je stelligheid staat me tegen; ik vind dat je soms nogal overdrijft in je verdediging of verguizing van bepaalde zaken.

Dat kan. Maar ik vind "denk ik" inzake dat het hier 'iets' toleranten zou zijn geweest dan in Spanje destijds wel erg niet stellig. Dan heb je de essentie van de 80-jarige oorlog en de Republiek helemaal gemist.

quote:

Botsende karakters denk ik, want in je sympathieën en antipathieën kan ik doorgaans wel een eind meegaan.

Dat kan. Imo weet je iets of weet je iets niet, dan kun je een keer iets verkeerd verwoorden of iets door elkaar halen maar er als dan iemand is die oplet weet je daarna meer.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 15:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Omdat de Nederlanders niet van theocratie gediend waren, de gewetensvrijheid in de Unie van Utrecht van 1579 hebben opgenomen, daar 80 jaar voor gevochten hebben tegen het machtige Spaanse Rijk onderwijl het kapitalisme, sociale gelijkheid, sociale mobiliteit, vrijheid van meningsuiting en drukpers en vrouwenrechten verspreidend.

Sindsdien is er in Nederland geen religieus bloedvergieten meer geweest. Tot de moslims kwamen althans, met een paar honderdduizend en een paar decennia was het al raak en lagen de lijken in de straten.

Hmm, ik lees toch weer flink wat (onware/onvolledige) weetjes verkapt in een opsomming zodat het wat lijkt.

Maar goed, ik pik er 1 punt uit: vrouwenrechten verspreidend icm geloof in NL.

Het is natuurlijk niet zo dat rond 1500/1600/1700 in NL geen sprake was van een theocratisch NL met betrekking tot de positie van de vrouw.
De kerstening van NL (zeker de Friezen) en inbedding van geloof in normen, waarden en gedrag heeft dan wel langer geduurd dan in de zuidelijke landen van Europa en ook op andere wijze, maar rond de genoemde periode was het geloof wel degelijk van invloed op de rechten van de vrouw. Dat blijkt ook uit standpunten van diverse invloedrijke Nederlanders uit die tijd.

Zo zag Hugo de Groot de man als voogd van de vrouw. En zelfs Erasmus, als voorvechter van de verdraagzaamheid en die wel voor gelijke onderwijskansen was, vond de ideale vrouw een vrouw die leeft volgens christelijke waarden: vroomheid, bescheidenheid, soberheid, kuisheid.

Tot in de 19e eeuw hadden vrouwen in NL weinig rechten en vrijheden qua onderwijs, werk en sociale activiteiten.
Van "vrouwenrechten verspreidend" door Nederland was voor die periode geen sprake. Mogelijk dat de Franse revolutie wel heeft bijgedragen aan een eerdere verspreiding dan de bekende 1e feministische golf.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 20:32 schreef FYazz het volgende:

[..]

Hmm, ik lees toch weer flink wat (onware/onvolledige) weetjes verkapt in een opsomming zodat het wat lijkt.

Maar goed, ik pik er 1 punt uit: vrouwenrechten verspreidend icm geloof in NL.

Het is natuurlijk niet zo dat rond 1500/1600/1700 in NL geen sprake was van een theocratisch NL met betrekking tot de positie van de vrouw.
De kerstening van NL (zeker de Friezen) en inbedding van geloof in normen, waarden en gedrag heeft dan wel langer geduurd dan in de zuidelijke landen van Europa en ook op andere wijze, maar rond de genoemde periode was het geloof wel degelijk van invloed op de rechten van de vrouw. Dat blijkt ook uit standpunten van diverse invloedrijke Nederlanders uit die tijd.

Zo zag Hugo de Groot de man als voogd van de vrouw. En zelfs Erasmus, als voorvechter van de verdraagzaamheid en die wel voor gelijke onderwijskansen was, vond de ideale vrouw een vrouw die leeft volgens christelijke waarden: vroomheid, bescheidenheid, soberheid, kuisheid.

Tot in de 19e eeuw hadden vrouwen in NL weinig rechten en vrijheden qua onderwijs, werk en sociale activiteiten.
Van "vrouwenrechten verspreidend" door Nederland was voor die periode geen sprake. Mogelijk dat de Franse revolutie wel heeft bijgedragen aan een eerdere verspreiding dan de bekende 1e feministische golf.

Dat is een beetje erg lineair gedacht van je. Het verarmde, verzuilende, wat bittere, zurige Nederland was in de 19e eew nou niet bepaald de plek waar het gebeurde. Maar in de Gouden Eeuw waren vrouwen extreem goed af hier. Zo was het tot grote verbazing van buitenlandse bezoekers not done om vrouwen te slaan (bedienden slaan was zelfs verboden), vrouwen konden alleen reizen, konden erven, hadden en bestuurden bedrijven, mochten op vrijersvoeten op zoek naar een leuke man en vrouwen mochten ze in het openbaar nog affectie tonen ook. Ook was het bestaan van clitoris bekend, er was al een Nederlands woord voor, terwijl seksueel genot als heilzaam voor het huwelijk werd gezien. Er waren vrouwelijke schilders en vrouwen die de nieuwe wereld introkken om plantjes te documenteren.

Dat was heel bijzonder in Europa, progressie moet ergens beginnen, beetje onzin om dan die juist af te meten aan het feit dat die in de honderden jaren daarna verder is gegaan. En dat is een algemeen probleem van de laatste tijd. De Nederlandse geschiedenis wordt aldoor de maat genomen op basis van de waarden en normen die Nederland juist grotendeels voortgebracht heeft om dan te zeggen dat er niks van deugt.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 20:06 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat kan. Maar ik vind "denk ik" inzake dat het hier 'iets' toleranten zou zijn geweest dan in Spanje destijds wel erg niet stellig. Dan heb je de essentie van de 80-jarige oorlog en de Republiek helemaal gemist.
[..]

Dat kan. Imo weet je iets of weet je iets niet, dan kun je een keer iets verkeerd verwoorden of iets door elkaar halen maar er als dan iemand is die oplet weet je daarna meer.

Misschien ligt achter een uitspraak als "X is wel juist, denk ik", wanneer die wordt gedaan in een conversatie met een fel tegenstander van "X" die je verder op persoonlijk vlak eigenlijk wel mag, soms ook een wens om een bepaalde gedachte tactisch te formuleren in plaats van dat het nu per se een uiting zou zijn van onwetendheid of zelfhaat.

De ene partij die gelooft in sprookjes werkt samen met de andere partij die gelooft in sprookjes

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 20:32 schreef FYazz het volgende:

[..]

maar rond de genoemde periode was het geloof wel degelijk van invloed op de rechten van de vrouw. Dat blijkt ook uit standpunten van diverse invloedrijke Nederlanders uit die tijd.

Zo zag Hugo de Groot de man als voogd van de vrouw. En zelfs Erasmus, als voorvechter van de verdraagzaamheid en die wel voor gelijke onderwijskansen was, vond de ideale vrouw een vrouw die leeft volgens christelijke waarden: vroomheid, bescheidenheid, soberheid, kuisheid.

Tot in de 19e eeuw hadden vrouwen in NL weinig rechten en vrijheden qua onderwijs, werk en sociale activiteiten.

Vrouwen in de Nederlanden, of in elk geval in het verstedelijkte Holland waarover het meeste geschreven is, waren eigenlijk betrekkelijk vrij in vergelijking met die in andere landen. Dat werd ook door buitenlandse bezoekers opgemerkt, die daar soms schande van spraken. Of dat aan het Calvinisme lag? Ik zie dat niet zo sterk terug. Van religie onafhankelijke sociaal-culturele / economische omstandigheden kunnen daar een grote rol in hebben gespeeld, zoals wellicht de al vroeger aanwezige gerichtheid op handel, waarbij vrouwen werden ingeschakeld, bijvoorbeeld als zaakwaarneemster voor een drukbezette of fysiek afwezige echtgenoot.

In hoeverre het christendom bij de invoering ervan in de vroege middeleeuwen de rechten van vrouwen heeft beperkt is onderwerp van discussie. Ook bij de Grieken, de Romeinen en de oude Germanen hadden vrouwen geen gelijke rechten. De vrouwenemancipatie is een vrij recente ontwikkeling die bij mijn weten vrijwel (laat ik niet te stellig zijn...) uniek is voor Europa.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 07:18 schreef KareldeStoute het volgende:
Tja, ik lees weinig nieuws. Je ziet hier op FOK! ook best wat types uit rechts-radicale hoek die plots zeggen SGP te gaan stemmen.

Wie dat dan?

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 17:31 schreef Starhopper het volgende:

[..]

Heb je een bron?

https://www.ad.nl/nieuws/(...)rol-spelen~a1d8c24e/

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 20:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is een beetje erg lineair gedacht van je. Het verarmde, verzuilende, wat bittere, zurige Nederland was in de 19e eew nou niet bepaald de plek waar het gebeurde. Maar in de Gouden Eeuw waren vrouwen extreem goed af hier. Zo was het tot grote verbazing van buitenlandse bezoekers not done om vrouwen te slaan (bedienden slaan was zelfs verboden), vrouwen konden alleen reizen, konden erven, hadden en bestuurden bedrijven, mochten op vrijersvoeten op zoek naar een leuke man en vrouwen mochten ze in het openbaar nog affectie tonen ook. Ook was het bestaan van clitoris bekend, er was al een Nederlands woord voor, terwijl seksueel genot als heilzaam voor het huwelijk werd gezien. Er waren vrouwelijke schilders en vrouwen die de nieuwe wereld introkken om plantjes te documenteren.

Dat was heel bijzonder in Europa, progressie moet ergens beginnen, beetje onzin om dan die juist af te meten aan het feit dat die in de honderden jaren daarna verder is gegaan. En dat is een algemeen probleem van de laatste tijd. De Nederlandse geschiedenis wordt aldoor de maat genomen op basis van de waarden en normen die Nederland juist grotendeels voortgebracht heeft om dan te zeggen dat er niks van deugt.

Veel van die vrouwenrechten hadden moslima's al in de 7de eeuw, oudste universiteit ter wereld is dan ook door een moslima opgericht in de 9de eeuw.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 16:28 schreef Weltschmerz het volgende:
De islam is nooit aan de Middeleeuwen ontsnapt.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 20:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is een beetje erg lineair gedacht van je. Het verarmde, verzuilende, wat bittere, zurige Nederland was in de 19e eew nou niet bepaald de plek waar het gebeurde. Maar in de Gouden Eeuw waren vrouwen extreem goed af hier. Zo was het tot grote verbazing van buitenlandse bezoekers not done om vrouwen te slaan (bedienden slaan was zelfs verboden), vrouwen konden alleen reizen, konden erven, hadden en bestuurden bedrijven, mochten op vrijersvoeten op zoek naar een leuke man en vrouwen mochten ze in het openbaar nog affectie tonen ook. Ook was het bestaan van clitoris bekend, er was al een Nederlands woord voor, terwijl seksueel genot als heilzaam voor het huwelijk werd gezien. Er waren vrouwelijke schilders en vrouwen die de nieuwe wereld introkken om plantjes te documenteren.

Dat was heel bijzonder in Europa, progressie moet ergens beginnen, beetje onzin om dan die juist af te meten aan het feit dat die in de honderden jaren daarna verder is gegaan. En dat is een algemeen probleem van de laatste tijd. De Nederlandse geschiedenis wordt aldoor de maat genomen op basis van de waarden en normen die Nederland juist grotendeels voortgebracht heeft om dan te zeggen dat er niks van deugt.

Hmm, het probleem is denk ik meer dat je continue reacties gebruikt (of zo leest) om zo op een discussie over wel/niet deugen (rechts/links) uit te komen.
Nergens zeg ik namelijk dat NL niet deugt of dat ik vind dat NL niet deugt.
Dus onnodig dat je het weer daarop spint.

Ik geef valide argumenten in mijn eerdere post over de geschiedenis van vrouwenrechten.
Dit spreek je direct tegen en je probeert te suggereren dat ik er niet goed over na heb gedacht om zo te kunnen verkondigen dat men tegenwoordig aldoor de maat neemt met de geschiedenis van Nederland. Dit terwijl jij nota bene die geschiedenis zelf, onvolledig, inbrengt in de discussie.

Jij stelt dat NL, door gebrek aan hang naar theocratie, rond de Gouden Eeuw al vrouwenrechten verspreidend bezig was en dat dit "heel bijzonder" was in Europa.

De rechten en vrijheden van vrouwen viel in de praktijk flink tegen. Zeker bij de lagere klassen. En tuurlijk moeten we ook de goede dingen benoemen en daar ben ik ook trots op, maar bijzonder (in de zin van uniek) in Europa was het niet daar de Scandinaviërs nog later dan NL het geloof hebben omarmd en vrouwen in sommige delen van Scandinavië tot latere eeuwen dezelfde vrijheden, rechten en behandeling hadden en ook eerder weer (tijdelijk) gelijke rechten kregen. Zo is het kiesrecht voor vrouwen formeel voor het eerst in Zweden ingevoerd (wel tijdelijk) en hadden zij al een universiteit voor vrouwen nog voor Aletta Jacobs hier tussen de mannen mocht studeren. Ook voor de kerstening was Scandinavië een voorbeeld. De vroegere vrouwelijke Vikingen hadden een vrij gelijkwaardige rol, zij mochten zelfs deelnemen aan de strijd.

Dus ik zeg niet dat NL niet deugt.
Ik zeg wel dat NL geen absolute voorloper was en niet heel bijzonder was in vrouwenrechten verspreiden en ik zeg dat het geloof in die periode wel degelijk invloed had op de positie van de Nederlandse vrouw.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 22:11 schreef Deathnessr het volgende:

[..]

Veel van die vrouwenrechten hadden moslima's al in de 7de eeuw
[..]

Niet echt.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 22:13 schreef FYazz het volgende:

[..]

Over vrouwenrechten bij de Kelten en Germanen doen ook nogal tegenstrijdige verhalen de ronde. Het lijkt me een discussie waarbij de standpunten erg sterk gestuurd kunnen worden vanuit persoonlijke historische / ideologische voorkeuren. Vooral progressieve mensen die weinig op hebben met het katholieke christendom lijken nogal eens de neiging te hebben de positie van de vrouw in voor-christelijke samenlevingen op te hemelen (en misschien ook vice versa), terwijl er helemaal niet zoveel hard bewijs is dat die in dat opzicht zo vooruitstrevend waren. Er zijn verschillen, maar misschien zou je eerder kunnen zeggen dat de rechten over de verschillende samenlevingen een beetje verschillend verdeeld waren, terwijl het uiteindelijk toch overal wel de man was, of een collectief van mannen, die / dat het in de meeste gevallen voor het zeggen had.

[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 11-03-2021 23:02:39 ]

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 21:30 schreef Iblardi het volgende:

[..]

In hoeverre het christendom bij de invoering ervan in de vroege middeleeuwen de rechten van vrouwen heeft beperkt is onderwerp van discussie. Ook bij de Grieken, de Romeinen en de oude Germanen hadden vrouwen geen gelijke rechten. De vrouwenemancipatie is een vrij recente ontwikkeling die bij mijn weten vrijwel (laat ik niet te stellig zijn...) uniek is voor Europa.

In oude beschavingen als Sparta en Babylonië waren mannen en vrouwen gelijk qua rechten en positie.

Bij de Vikingen was er ook sprake van gelijkwaardigheid. Daar werd weliswaar "mannelijkheid" als sterk en beter gezien, maar dat was niet sekse gebonden. Een sterke vrouw die goed kon vechten, een slimme vrouw die goed kon leiden of een handige vrouw die kon maken werd als gelijkwaardig gezien als een man met dezelfde "mannelijkheid".
Vrouwen konden scheiden, land bezitten, mochten niet mishandeld worden, konden reizen, werken, sociale activiteiten ontplooien etc.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 22:13 schreef FYazz het volgende:

[..]

De vroegere vrouwelijke Vikingen hadden een vrij gelijkwaardige rol, zij mochten zelfs deelnemen aan de strijd.

Dus ik zeg niet dat NL niet deugt.
Ik zeg wel dat NL geen absolute voorloper was en niet heel bijzonder was in vrouwenrechten verspreiden en ik zeg dat het geloof in die periode wel degelijk invloed had op de positie van de Nederlandse vrouw.

Dat is misschien te vergelijken met het Hollandse patroon, waarbij vrouwen moesten "invallen" voor hun afwezige man. Het klopt inderdaad dat er niet zo lang geleden vondsten zijn gedaan van vrouwen die met wapens werden begraven die normaal met mannelijke krijgers werden geassocieerd. Maar goed, dat kan ook een zuiver symbolische functie hebben gehad, zoals bij de vrouwelijke farao Hatsjepsoet, die ook de mannelijke attributen van de traditionele farao's overnam toen ze haar man opvolgde, inclusief het valse baardje, juist omdat die ceremoniële "taal" van oudsher alleen voor mannen bedoeld was. In een tijd waarin succes in de strijd sterk afhankelijk was van fysieke factoren als lichaamsgewicht, spiermassa en het vermogen een zwaard te hanteren, lijkt het hele idee van vrouwelijke krijgers in het echte leven toch wat onpraktisch, alle verhalen over schildmaagden en dergelijke ten spijt.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 22:38 schreef FYazz het volgende:

[..]

In oude beschavingen als Sparta en Babylonië waren mannen en vrouwen gelijk qua rechten en positie.

Van Babylonië weet ik het niet. Van Sparta is dat niet helemaal duidelijk vanwege de schaarsheid van de bronnen. Ze waren wel veel zichtbaarder in de samenleving dan de vrouwen van Athene (dat naar onze maatstaven ook wel heel erg vrouwonvriendelijk was). Maar hun fysieke training schijnt vooral gericht te zijn geweest op één doel, en dat was het baren van soldaten.

[/quote]

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 21:05 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Misschien ligt achter een uitspraak als "X is wel juist, denk ik", wanneer die wordt gedaan in een conversatie met een fel tegenstander van "X" die je verder op persoonlijk vlak eigenlijk wel mag, soms ook een wens om een bepaalde gedachte tactisch te formuleren in plaats van dat het nu per se een uiting zou zijn van onwetendheid of zelfhaat.

Ik pak nog even je uitspraak erbij.

quote:

Het is wel waar dat protestants Nederland destijds toleranter was dan katholiek Frankrijk of Spanje, denk ik.

Spanje wilde alle Nederlanders met martelkamers en brandstapels tot het katholicisme bekeren, zowel Nederlandse katholieken als protestanten kwamen daartegen in opstand. De Spaanse Inquisitie wilde mensen verbranden voor verkeerde gedachten, Nederlanders codificeerden de gewetensvrijheid. In Spanje werd elk ander geloof vernietigd, in Nederland mochten mensen geloven wat ze willen, maar moest katholieken zich op de achtergrond houden. In Spanje moesten joden katholiek worden, in Nederland mochten ze de grootste synagoge ter wereld bouwen.

Nee, het was geen perfecte vrijheid van godsdienst, maar wel de essentiele. Prima dat je je graag minder stellig uitdrukt dan ik, maar zoals het er staat is het niet zozeer minder stellig, maar een miskenning van het wezenlijke verschil en het wezenlijke strijdpunt waarom het allemaal begonnen was. Ik vind dat ik daar best wat van mag zeggen zonder respectloos te zijn naar het feit dat jij je graag wat minder stellig uitdrukt.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 22:13 schreef FYazz het volgende:

[..]

Hmm, het probleem is denk ik meer dat je continue reacties gebruikt (of zo leest) om zo op een discussie over wel/niet deugen (rechts/links) uit te komen.
Nergens zeg ik namelijk dat NL niet deugt of dat ik vind dat NL niet deugt.
Dus onnodig dat je het weer daarop spint.

Ten eerste is dat niet iets wat ik uit het niets in de topic breng, daarvoor hoef je alleen maar naar de topic titel te kijken. Ten tweede gaat het hier om in wezen linkse waarden waarvan de onstaansgeschiedenis weggerelativeerd zou moeten worden.

quote:

Ik geef valide argumenten in mijn eerdere post over de geschiedenis van vrouwenrechten.
Dit spreek je direct tegen en je probeert te suggereren dat ik er niet goed over na heb gedacht om zo te kunnen verkondigen dat men tegenwoordig aldoor de maat neemt met de geschiedenis van Nederland. Dit terwijl jij nota bene die geschiedenis zelf, onvolledig, inbrengt in de discussie.

Jij stelt dat NL, door gebrek aan hang naar theocratie, rond de Gouden Eeuw al vrouwenrechten verspreidend bezig was en dat dit "heel bijzonder" was in Europa.

Nee, zo stel ik dat niet. Ik vermoed dat de vrouwenrechten en het gebrek aan theocratie eerder een gemeenschappelijke oorzaak hebben. In het nog katholieke Vlaanderen van de 15e eeuw waren die immers ook al aardig ontwikkeld.

De rechten en vrijheden van vrouwen viel in de praktijk flink tegen. Zeker bij de lagere klassen. [/quote]Het viel tegen ten opzichte van wat? Nee, het was niet in een keer helemaal perfect, zo werkt dat nou eenmaal. Het gaat erom dat daar toen een grote stap werd gezet. En dan altijd weer dat plichtmatige 'maar de armen', ja die waren er ook nog maar ook het ontstaan van een welvarende consumerend middenklasse was een grote stap vooruit. Waarom moet dat dan weer meteen afgemeten aan een veel later stadium in de vooruitgang zodat het tegenviel?

quote:

En tuurlijk moeten we ook de goede dingen benoemen en daar ben ik ook trots op, maar bijzonder (in de zin van uniek) in Europa was het niet daar de Scandinaviërs nog later dan NL het geloof hebben omarmd en vrouwen in sommige delen van Scandinavië tot latere eeuwen dezelfde vrijheden, rechten en behandeling hadden en ook eerder weer (tijdelijk) gelijke rechten kregen. Zo is het kiesrecht voor vrouwen formeel voor het eerst in Zweden ingevoerd (wel tijdelijk) en hadden zij al een universiteit voor vrouwen nog voor Aletta Jacobs hier tussen de mannen mocht studeren. Ook voor de kerstening was Scandinavië een voorbeeld. De vroegere vrouwelijke Vikingen hadden een vrij gelijkwaardige rol, zij mochten zelfs deelnemen aan de strijd.

Volgens mij was het eerste vrouwenkiesrecht in Friesland ten tijde van de Bataafse Republiek. De Vikingen zijn in zoverre minder interessant omdat de lijn naar de huidige beschaving minder direct is.

quote:

Dus ik zeg niet dat NL niet deugt.
Ik zeg wel dat NL geen absolute voorloper was en niet heel bijzonder was in vrouwenrechten verspreiden en ik zeg dat het geloof in die periode wel degelijk invloed had op de positie van de Nederlandse vrouw.

Uiteraard, geloof zat in alles. Maar het benepen Nederland van de 19e eeuw kan natuurlijk niet afdoen aan de enorme sprong voorwaarts van de 16e en 17e eeuw. En het is natuurlijk niet zo dat elk geloof op elk moment van de geschiedenis alleen maar maximaal vrouwenonderdrukkend en regressief werkt.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 21:25 schreef TigerXtrm het volgende:
De ene partij die gelooft in sprookjes werkt samen met de andere partij die gelooft in sprookjes

En gezamenlijk maken ze ons land vies en smerig.