Zoeken naar God #5

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 16:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Aha. De 10 geboden gelden niet voor jou met andere woorden. Die gelden alleen voor de Israëlieten. Waarom worden ze dan nog voorgelezen in de protestantse kerken?
[..]

Nee dat doet hij zejer niet. Hij stelt zelfs regels op en gebied om slaven te nemen uit andere volkeren. En ook Jezus gebruikt ze in zijn gelijkenissen zonder één woord van afkeur. Draai nu niet steeds weer weg jij kronkelaar! Je lijkt wel een slang...

Je eigen dochter sjoemie! Je eigen dochter!!!!

Ik snap dat het knettert in je verwarde hoofd maar het toont gewoon aan dat de Bijbel een menselijk broddelwerk is met menselijk normen en waarden van die tijd. Niks goddelijks aan.

betreft de 10 geboden etc.
Ik probeer mij er zo goed als kan aan te houden, het is vooral een spiegel geworden die aantoont dat we zondig zijn. Niemand kan zich er 100% aan houden, de enige die dat gedaan heeft en ook kon was Jezus.
Ik persoonlijk kan het niet, waardoor ik dus eigenlijk verloren zou gaan.
Maar omdat Jezus de wet wel volbracht heeft, leef ik door mijn geloof in Hem onder zijn genade en niet meer onder de wet.
De wet zijn dus hooguit leefregels voor een zo goed mogelijk leven, niet om een plek in de hemel te krijgen.

Betreft die slaven zoals genoemd in leviticus 25.
God is altijd tegen slavernij omdat alle mensen gelijk zijn en behoren te zijn.
Want betekent het als God wetten invoert in dit geval dat over slaven kopen en verkopen etc, dat God dit ook automatisch goedkeurd?
Dit heeft of had vooral te maken met het moreel besef van de mensen toen der tijd.
Ik kwam het volgende artikel tegen op internet die het denk ik vrij goed verwoord.

https://www.rd.nl/artikel(...)lavernij-al-verkeerd

quote:

Op vrijdag 12 maart 2021 11:07 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

betreft de 10 geboden etc.
Ik probeer mij er zo goed als kan aan te houden, het is vooral een spiegel geworden die aantoont dat we zondig zijn. Niemand kan zich er 100% aan houden, de enige die dat gedaan heeft en ook kon was Jezus.
Ik persoonlijk kan het niet, waardoor ik dus eigenlijk verloren zou gaan.
Maar omdat Jezus de wet wel volbracht heeft, leef ik door mijn geloof in Hem onder zijn genade en niet meer onder de wet.
De wet zijn dus hooguit leefregels voor een zo goed mogelijk leven, niet om een plek in de hemel te krijgen.

Betreft die slaven zoals genoemd in leviticus 25.
God is altijd tegen slavernij omdat alle mensen gelijk zijn en behoren te zijn.
Want betekent het als God wetten invoert in dit geval dat over slaven kopen en verkopen etc, dat God dit ook automatisch goedkeurd?
Dit heeft of had vooral te maken met het moreel besef van de mensen toen der tijd.
Ik kwam het volgende artikel tegen op internet die het denk ik vrij goed verwoord.

https://www.rd.nl/artikel(...)lavernij-al-verkeerd

Niemand kan zich er aan houden? Ben benieuwd welke je hebt overtreden. Ik vind die tien geboden vrij simpel. Is helemaal niet moeilijk om je er aan te houden.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2021 11:13 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Niemand kan zich er aan houden? Ben benieuwd welke je hebt overtreden. Ik vind die tien geboden vrij simpel. Is helemaal niet moeilijk om je er aan te houden.

ook niet de aangescherpte versie door Jezus?
Maar ik kan mij niet voorstellen dat je nooit jaloers ofzo bent geweest?
En heb jij werkelijk elke dag van je leven je vader en moeder geëerd?
Of heb jij nog nooit gelogen in je leven?
Ik zal niet ontkennen dat ik nog nooit zoiets gedaan heb in het verleden.
of zoiets als dit nog nooit gedaan?

Mattheüs 5:27 U hebt gehoord dat tegen het voorgeslacht gezegd is: U zult geen overspel plegen.
28. Maar Ik zeg u dat al wie naar een vrouw kijkt om haar te begeren, in zijn hart al overspel met haar gepleegd heeft.

Kortom ik denk dat jij nu dus al een leugen hebt gesproken en is het wel vrij moeilijk om je er aan te houden.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2021 14:49 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

ook niet de aangescherpte versie door Jezus?
Maar ik kan mij niet voorstellen dat je nooit jaloers ofzo bent geweest?
En heb jij werkelijk elke dag van je leven je vader en moeder geëerd?
Of heb jij nog nooit gelogen in je leven?
Ik zal niet ontkennen dat ik nog nooit zoiets gedaan heb in het verleden.
of zoiets als dit nog nooit gedaan?

Mattheüs 5:27 U hebt gehoord dat tegen het voorgeslacht gezegd is: U zult geen overspel plegen.
28. Maar Ik zeg u dat al wie naar een vrouw kijkt om haar te begeren, in zijn hart al overspel met haar gepleegd heeft.

Kortom ik denk dat jij nu dus al een leugen hebt gesproken en is het wel vrij moeilijk om je er aan te houden.

Nee ik ben nooit jaloers. Echt niet. Ik ben een gelukkig mens. En ik ben vrijgezel.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2021 14:49 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

ook niet de aangescherpte versie door Jezus?
Maar ik kan mij niet voorstellen dat je nooit jaloers ofzo bent geweest?
En heb jij werkelijk elke dag van je leven je vader en moeder geëerd?
Of heb jij nog nooit gelogen in je leven?
Ik zal niet ontkennen dat ik nog nooit zoiets gedaan heb in het verleden.
of zoiets als dit nog nooit gedaan?

Mattheüs 5:27 U hebt gehoord dat tegen het voorgeslacht gezegd is: U zult geen overspel plegen.
28. Maar Ik zeg u dat al wie naar een vrouw kijkt om haar te begeren, in zijn hart al overspel met haar gepleegd heeft.

Kortom ik denk dat jij nu dus al een leugen hebt gesproken en is het wel vrij moeilijk om je er aan te houden.

Dat jij alles recht lult van alles wat krom staat in de bijbel, zoals slavernij, dat vind ik erg, dat vind ik een zonde.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2021 14:49 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

ook niet de aangescherpte versie door Jezus?
Maar ik kan mij niet voorstellen dat je nooit jaloers ofzo bent geweest?
En heb jij werkelijk elke dag van je leven je vader en moeder geëerd?
Of heb jij nog nooit gelogen in je leven?
Ik zal niet ontkennen dat ik nog nooit zoiets gedaan heb in het verleden.
of zoiets als dit nog nooit gedaan?

Mattheüs 5:27 U hebt gehoord dat tegen het voorgeslacht gezegd is: U zult geen overspel plegen.
28. Maar Ik zeg u dat al wie naar een vrouw kijkt om haar te begeren, in zijn hart al overspel met haar gepleegd heeft.

Kortom ik denk dat jij nu dus al een leugen hebt gesproken en is het wel vrij moeilijk om je er aan te houden.

Ik vind dit wel heel erg. Je kent me niet eens, je hebt me nog nooit gezien en ik word hier door jou gelijk al aan de schandpaal genageld. Lekker ventje ben je.
Gij zult niet oordelen, staat er in de bijbel, want de met de maat waarmee gij oordeelt zult gij geoordeeld worden.

JHWH over zijn geboden:

Deut. 30:11 "want dit gebod dat ik u heden opleg is niet te moeilijk voor u en niet te ver weg."

Sjoemie: "je kunt je niet aan de wet houden, is te moeilijk, iedereen zondigt!!!"

JHWH: "ik stook het vuur alvast wat hoger voor Sjoemie"

quote:

Op vrijdag 12 maart 2021 19:35 schreef Haushofer het volgende:
JHWH over zijn geboden:

Deut. 30:11 "want dit gebod dat ik u heden opleg is niet te moeilijk voor u en niet te ver weg."

Sjoemie: "je kunt je niet aan de wet houden, is te moeilijk, iedereen zondigt!!!"

JHWH: "ik stook het vuur alvast wat hoger voor Sjoemie"

Tja ik vind, als het je niet lukt je te houden aan de tien geboden, ben je erg ver van huis.

@Scheepskok: als Sjoemie iets over mensen wil weten, kijkt hij niet allereerst naar de persoon. Hij kijkt allereerst naar bijbelteksten en vraagt zich af hoe hij datgene wat zijn kerk hem door de strot duwt overeind kan houden. Dito als het gaat om wetenschap. Niet de theorieën zelf nagaan, maar als een kip zonder kop de fundidoctrine nakakelen. En desnoods daarbij liegen. Want de waarheid is immers ondergeschikt aan den heiligen schrift

En dat levert dan een heel betrouwbaar beeld op

Even iets anders: er stond vandaag een mooi interview met Rutte in de Trouw over geloof. De man bidt elke dag.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2021 11:07 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

betreft de 10 geboden etc.
Ik probeer mij er zo goed als kan aan te houden, het is vooral een spiegel geworden die aantoont dat we zondig zijn. Niemand kan zich er 100% aan houden, de enige die dat gedaan heeft en ook kon was Jezus.
Ik persoonlijk kan het niet, waardoor ik dus eigenlijk verloren zou gaan.
Maar omdat Jezus de wet wel volbracht heeft, leef ik door mijn geloof in Hem onder zijn genade en niet meer onder de wet.
De wet zijn dus hooguit leefregels voor een zo goed mogelijk leven, niet om een plek in de hemel te krijgen.

Je draait weer weg en geeft geen antwoord.

Moet jij je aan te die geboden houden of niet? Zo niet, waarom worden ze wekelijks voorgelezen in veel protestantse kerken?

quote:

Betreft die slaven zoals genoemd in leviticus 25.
God is altijd tegen slavernij omdat alle mensen gelijk zijn en behoren te zijn.

Waarom zegt hij dat nergens ook maar één keer?

Antwoord: God is vóór slavernij. Hij vaardig er zelfs wetten voor uit waaruit blijkt dat God het volkomen normaal vindt dat je je eigen dochter verkoopt.
Je draait hier keer op keer voor weg he?

quote:

Want betekent het als God wetten invoert in dit geval dat over slaven kopen en verkopen etc, dat God dit ook automatisch goedkeurd?

Tuurlijk! God heeft ook geen enkele moeite om de meest onbenullige spijswetjes uit te vaardigen. Waarom vaardig hij geen wet uit waarin hij expliciet verbiedt om slaven te houden??

quote:

Dit heeft of had vooral te maken met het moreel besef van de mensen toen der tijd.
Ik kwam het volgende artikel tegen op internet die het denk ik vrij goed verwoord.

https://www.rd.nl/artikel(...)lavernij-al-verkeerd

Ook hier wordt angstvallig gezwegen over het feit dat God het goedkeurt dat je je eigen dochter verkoopt. Geen woord over afkeur!!! Zelfs niet: je kunt het beter niet maar als je het toch doet dan...

Man man man wat ben jij verblind zeg en wat voor verderfelijke moraal hou jij er op na ..

quote:

Op zaterdag 13 maart 2021 00:35 schreef Scheepskok het volgende:
Even iets anders: er stond vandaag een mooi interview met Rutte in de Trouw over geloof. De man bidt elke dag.

Dat verwacht je niet.

https://www.trouw.nl/reli(...)ezighouden~b9aad42a/

quote:

Op zaterdag 13 maart 2021 11:19 schreef hoatzin het volgende:

Ook hier wordt angstvallig gezwegen over het feit dat God het goedkeurt dat je je eigen dochter verkoopt. Geen woord over afkeur!!! Zelfs niet: je kunt het beter niet maar als je het toch doet dan...

Vroeger keurde God het goed, en nu niet meer

quote:

Op zaterdag 13 maart 2021 11:21 schreef Libertarisch het volgende:

Vroeger keurde God het goed, en nu niet meer

Ah God is dus veranderlijk. Hmm... dat is merkwaardig voor een perfecte God.

“De Sterke God van Israël liegt nooit en doet altijd wat Hij heeft besloten. Mensen veranderen van gedachten, maar Hij is geen mens. Hij verandert nooit van gedachten” (1 Samuel 15:29).

“Let op, Ik, de Heer, verander niet (Maleachi 3:6)

En zo zijn er talloze passages waaruit blijkt dat God onveranderlijk is.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2021 11:07 schreef sjoemie1985 het volgende:
God is altijd tegen slavernij omdat alle mensen gelijk zijn en behoren te zijn.

Nog maar even een aparte reactie want hier draait het nu even om.

Waaruit blijkt expliciet dat God tegen slavernij is? Waar zegt hij bijvoorbeeld dat je je eigen dochter niet mag verkopen?

Nergens! Sterker nog, je kunt zien dat God het doodnormaal vindt. Als je je eigen dochter verkoopt, dan... Nergens blijkt ook maar één woord van afkeur.

Graag een reactie op deze post en niet wegdraaien aub.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2021 11:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ah God is dus veranderlijk. Hmm... dat is merkwaardig voor een perfecte God.

“De Sterke God van Israël liegt nooit en doet altijd wat Hij heeft besloten. Mensen veranderen van gedachten, maar Hij is geen mens. Hij verandert nooit van gedachten” (1 Samuel 15:29).

“Let op, Ik, de Heer, verander niet (Maleachi 3:6)

En zo zijn er talloze passages waaruit blijkt dat God onveranderlijk is.

De mensen, ook al zijn ze geïnspireerd door de Heilige Geest, hebben God's boodschap van liefde en gelijkheid niet helemaal begrepen en daarom staan er imperfecties in de Bijbel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-03-2021 15:20:37 ]

quote:

Op zaterdag 13 maart 2021 11:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De mensen, ook al zijn ze geïnspireerd door de Heilige Geest, hebben God's boodschap van liefde en gelijkheid niet helemaal begrepen en daarom zitten er imperfecties in de Bijbel.

Die heb ik even gemist. Waar staat die boodschap? Ik lees door de gehele Bijbel, dus zowel NT als OT dat mensen ongelijk zijn. Liefde wordt vooral in het NT gepredikt en dan betreft het voornamelijk heel voorwaardelijke liefde.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2021 11:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die heb ik even gemist. Waar staat die boodschap? Ik lees door de gehele Bijbel, dus zowel NT als OT dat mensen ongelijk zijn. Liefde wordt vooral in het NT gepredikt en dan betreft het voornamelijk heel voorwaardelijke liefde.

Genesis 1:27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2021 12:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Genesis 1:27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.

Ja wat zegt dat? Dat ze gelijkwaardig zijn? Moet ik voorbeelden geven waaruit blijkt dat man en vrouw voor God absoluut niet gelijk(waardig) zijn? Integendeel zelfs.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2021 12:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja wat zegt dat? Dat ze gelijkwaardig zijn? Moet ik voorbeelden geven waaruit blijkt dat man en vrouw voor God absoluut niet gelijk(waardig) zijn? Integendeel zelfs.

Alle mensen delen in God's beeld, de Heilige Ziel zit in ons allemaal, en dus zijn we voor een belangrijk deel gelijkwaardig. Kort gezegd: ieder van God's kinderen verdient respect.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2021 12:12 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Alle mensen delen in God's beeld, de Heilige Ziel zit in ons allemaal, en dus zijn we voor een belangrijk deel gelijkwaardig. Kort gezegd: ieder van God's kinderen verdient respect.

Ja mooi hoor, welkom in Utopia. Je blijft maar woorden in die trant herhalen maar "waar - blijkt - dat - uit" ?

quote:

Op zaterdag 13 maart 2021 12:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja mooi hoor, welkom in Utopia. Je blijft maar woorden in die trant herhalen maar "waar - blijkt - dat - uit" ?

Mattheus 37 Jezus antwoordde: ‘Heb de Here, uw God, lief met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dit gebod is het eerste en het belangrijkste. 39 Het tweede gebod komt op hetzelfde neer: “Heb uw naaste net zo lief als uzelf.”

Waarom komt dit op hetzelfde neer? Omdat wij in God's beeld delen.

Intro: Ik ben de eeuwige, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, bevrijd heeft.

U zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
U zult voor uzelf geen afgodsbeelden maken, noch die dienen.
U zult de naam van de Eeuwige, uw God, niet ijdel gebruiken.
Gedenk de sabbatdag, dat u die heiligt.
Eert uw vader en uw moeder.
U zult niet doodslaan.
U zult niet echtbreken.
U zult niet stelen.
U zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
U zult niet begeren wat van uw naaste is

Deze geboden wijzen duidelijk in dezelfde richting.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2021 12:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Mattheus 37 Jezus antwoordde: ‘Heb de Here, uw God, lief met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dit gebod is het eerste en het belangrijkste. 39 Het tweede gebod komt op hetzelfde neer: “Heb uw naaste net zo lief als uzelf.”

Waarom komt dit op hetzelfde neer? Omdat wij in God's beeld delen.

Ik vind het mooi hoor dat je goede boodschappen uit de Bijbel haalt maar lees ook de minder mooie dan he?

Voor Jezus gold zijn boodschap alleen voor joden! Petrus, zijn opvolger, dacht er precies net zo over!

quote:

Intro: Ik ben de eeuwige, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, bevrijd heeft.

U zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
U zult voor uzelf geen afgodsbeelden maken, noch die dienen.
U zult de naam van de Eeuwige, uw God, niet ijdel gebruiken.
Gedenk de sabbatdag, dat u die heiligt.
Eert uw vader en uw moeder.
U zult niet doodslaan.
U zult niet echtbreken.
U zult niet stelen.
U zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
U zult niet begeren wat van uw naaste is

Deze geboden wijzen duidelijk in dezelfde richting.

Deze geboden zijn door God gegeven. Dezelfde dag daalde Mozes af van de berg. Omdat Aäron, zijn broer, een gouden beeld had gemaakt liet God duizenden van zijn mensen door hun broeders de levieten afslachten. Aäron zelf bleef buiten schot overigens.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 13-03-2021 13:21:11 ]

quote:

Op vrijdag 12 maart 2021 19:35 schreef Haushofer het volgende:
JHWH over zijn geboden:

Deut. 30:11 "want dit gebod dat ik u heden opleg is niet te moeilijk voor u en niet te ver weg."

Sjoemie: "je kunt je niet aan de wet houden, is te moeilijk, iedereen zondigt!!!"

JHWH: "ik stook het vuur alvast wat hoger voor Sjoemie"

Over cherry picking gesproken in dat geval van die tekst uit Deut 30 heb je ook verder gelezen en vers 17 en 18 gelezen?

Deuteronomium 30:17 Maar als uw hart zich afkeert en u niet luistert, en u zich laat verleiden om u voor andere goden neer te buigen en die te dienen,
18. dan verkondig ik u heden dat u zeker zult omkomen; u zult uw dagen niet verlengen in het land waarvoor u de Jordaan oversteekt om er te komen en het in bezit te nemen.

Je moet wel een hele tekst lezen niet altijd maar 1 zin.

En volgens mij lees je ook telkens over mijn uitleg van het leven onder de wet en het leven onder de genade.
Heb ik ook al meermaals iets over geplaatst.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2021 11:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je draait weer weg en geeft geen antwoord.

Moet jij je aan te die geboden houden of niet? Zo niet, waarom worden ze wekelijks voorgelezen in veel protestantse kerken?
[..]

Waarom zegt hij dat nergens ook maar één keer?

Antwoord: God is vóór slavernij. Hij vaardig er zelfs wetten voor uit waaruit blijkt dat God het volkomen normaal vindt dat je je eigen dochter verkoopt.
Je draait hier keer op keer voor weg he?
[..]

Tuurlijk! God heeft ook geen enkele moeite om de meest onbenullige spijswetjes uit te vaardigen. Waarom vaardig hij geen wet uit waarin hij expliciet verbiedt om slaven te houden??
[..]



Ook hier wordt angstvallig gezwegen over het feit dat God het goedkeurt dat je je eigen dochter verkoopt. Geen woord over afkeur!!! Zelfs niet: je kunt het beter niet maar als je het toch doet dan...

Man man man wat ben jij verblind zeg en wat voor verderfelijke moraal hou jij er op na ..

Nee in principe hoef ik mij niet meer aan de "wet" te houden, want ik leef onder de genade van Christus.
Jezus heeft de wet vervuld. Da houdt dus wel in dat je je leven probeert te leven zoals Jezus dat deed.
Dat is de andere kant van de medaille. Dus in dat opzicht zouden we ons dus weer aan de wet moeten houden.
Maar zoals ik al meermaals al aangegeven heb, het alleen maar houden van de wet en de profeten (deze woorden meestal in 1 adem genoemd) helpt mij niet in de hemel.
Want alleen door het geloof worden wij behouden zoals je wellicht nog weet.

tjah in de middeleeuwen hadden ze ook zulke goede moralen, vrouwen verdrinken omdat ze verdacht werden van hekserij.
Waarom gebeurt dat nu niet meer dan?
Genoeg vrouwen en wellicht ook mannen die aan wicca of voodoo o.i.d. doen, dus die moeten we allemaal met een molensteen in het water gooien.
en als ze drijven is het een heks en anders, tja h pech dan verdrinkt ze maar.
En anders op de brandstapel.

Waarom gebeurt dat nu niet meer dan?
Dat was toen ook een wet, dus waarom nu niet?

[ Bericht 7% gewijzigd door sjoemie1985 op 15-03-2021 12:10:07 ]

quote:

Op maandag 15 maart 2021 12:02 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Nee in principe hoef ik mij niet meer aan de "wet" te houden, want ik leef onder de genade van Christus.
Jezus heeft de wet vervuld. Da houdt dus wel in dat je je leven probeert te leven zoals Jezus dat deed.
Dat is de andere kant van de medaille.

Waarom , voor de derde keer, worden ze (de 10 geboden dus) dan wekelijks voorgelezen in de protestantse kerken?

quote:

tjah in de middeleeuwen hadden ze ook zulke goede moralen, vrouwen verdrinken omdat ze verdacht werden van hekserij.
Waarom gebeurt dat nu niet meer dan?
Genoeg vrouwen en wellicht ook mannen die aan wicca of voodoo o.i.d. doen, dus die moeten we allemaal met een molensteen in het water gooien.
en als ze drijven is het een heks en anders, tja h pech dan verdrinkt ze maar.
En anders op de brandstapel.

Waarom gebeurt dat nu niet meer dan?
Dat was toen ook een wet, dus waarom nu niet?

Staat het in de Bijbel dat je heksen moet verbranden of verdrinken?

Slavernij echter wordt door God toegestaan en gepromoot met allerhande regeltjes en nuttige tips. Nergens een woord van afkeur. Oook niet door Jezus, integendeel.

Je eigen dochter! Ook dat negeer je nu voor de derde keer he? Of is het al de vierde...