Corona COVID-19 SARS-CoV-2 #1467 Verkeerde modellen.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:20 schreef aartstyle het volgende:
Onder het mom van regeren is vooruitzien:

Het risico bestaat dat het virus blijft muteren en dat we dus elk jaar een vaccinatie nodig hebben. In tegenstelling tot de griepprik betekend dit ook dat er 17 miljoen mensen een prik moeten krijgen.

Ook een gerede kans dat we dus in het najaar alweer een nieuwe vaccinatie nodig hebben omdat het huidige vaccin niet werkt.
Zou Hugo al werken aan een infrastructuur waarbij we jaarlijks of misschien incidenteel wel 2x per jaar het het hele land kunnen vaccineren in ongeveer vijf weken (minimaal eerste prik)?

Het is een worst case scenario dat weet ik, maar het kan niet zo zijn dat Hugo in oktober van dit jaar zegt: "sorry, dit zagen we niet aankomen, we hebben nu 25 weken nodig om iedereen opnieuw te vaccineren en tot die tijd gaan we weer op slot.

Daarop voortbordurend hoop ik ook dat ze in Brussel al begonnen zijn met het inrichten van extra productiefabrieken voor het maken van de vaccins en het verstrekken van de bijbehorende licenties.

Eigenlijk weet ik het antwoord al op deze vragen, maar dan heb ik het maar gezegd.

Zullen we dat gewoon maar aan de opvolger van Hugo overlaten? Lijkt me een beter plan

Het gaat, zoals ik het stuk lees, niet zozeer over incorrecte voorspellingen of modellen, maar over modellen gevoed met de beperkte gegevens die beschikbaar zijn. Dan heb je uiteraard kans dat je model en voorspelling niet accuraat zijn en in de loop van de tijd, wanneer meer gegevens beschikbaar komen, aangepast worden.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 07:51 schreef Abyss33 het volgende:
https://www.ad.nl/binnenland/aandeel-britse-variant-in-nederland-kleiner-dan-eerder-voorspeld~aabb17cd/

Blijkbaar heeft het rivm weer verkeerde modellen gebruikt. of de boel weer groter gemaakt dan dat het uiteindelijk is.

Gek genoeg komt er nooit naar dat buiten dat iets erger was dan voorheen gedacht.

Dat klopt wel. Maar je kan natuurlijk zelf ook bedenken dat als er geen maatregelen waren we geweest we nu gewoon op een veelvoudig aantal besmettingen per dag zouden zitten.

We kunnen vinden wat we willen van het RIVM, maar een feit is dat als je minder mensen ontmoet dan kun je ook minder mensen besmetten. Neemt niet weg dat hun modellen nog niet vaak uitgekomen zijn.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:22 schreef _serial_ het volgende:

[..]

Het FOK!OMT had al geconcludeerd dat aan de hand van de cijfers een van de variabelen niet kon kloppen. Ook informatie uit UK wees daar al een beetje op

Of het aandeel van de Britse variant was kleiner
Of het R-getal is kleiner dan gemodelleerd
Of het gecombineerde R-getal is anders dan gemodelleerd

Het betekent echter nogal wat voor de situatie, die moet wellicht ook maar eens heroverwogen worden.

ja, dit was inderdaad ongeveer de conclusie van mijn bierviltjesberekening. Het streelt mijn ego dat nu mensen die ervoor door hebben geleerd min of meer tot dezelfde conclusie komen.

Wat er inmiddels bij herhaling gebeurt, is dat ze een model hebben (dat op zich waarschijnlijk wel klopt) waarvan de input niet helemaal klopt, maar omdat het een exponentieel model is krijg je wel enorme afwijkingen. Als je vervolgens uit zo'n toch al dubieus plaatje ook nog eens het zwartste scenario pakt om je maatregelen te motiveren, dan bouw je je beleid wel op drijfzand. Dat kun je niet te vaak doen, wil je je geloofwaardigheid behouden.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 07:51 schreef Abyss33 het volgende:
https://www.ad.nl/binnenland/aandeel-britse-variant-in-nederland-kleiner-dan-eerder-voorspeld~aabb17cd/

Blijkbaar heeft het rivm weer verkeerde modellen gebruikt. of de boel weer groter gemaakt dan dat het uiteindelijk is.

Gek genoeg komt er nooit naar dat buiten dat iets erger was dan voorheen gedacht.

Dit had niemand verwacht zeg.

Maar gaat toch terzijde geschoven worden met 'ja maar de nieuwe varianten'

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:29 schreef aartstyle het volgende:

[..]

Dat klopt wel. Maar je kan natuurlijk zelf ook bedenken dat als er geen maatregelen waren we geweest we nu gewoon op een veelvoudig aantal besmettingen per dag zouden zitten.

Ik denk eigenlijk dat dat reuze meevalt, helemaal als je het hebt over een schijnmaatregel zoals die avondklok.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 07:51 schreef Abyss33 het volgende:
https://www.ad.nl/binnenland/aandeel-britse-variant-in-nederland-kleiner-dan-eerder-voorspeld~aabb17cd/

Blijkbaar heeft het rivm weer verkeerde modellen gebruikt. of de boel weer groter gemaakt dan dat het uiteindelijk is.

Gek genoeg komt er nooit naar dat buiten dat iets erger was dan voorheen gedacht.

Hopelijk gaan ze dat specifieke onderzoek, wat nu in Amsterdam gaande is, ook ergens anders doen. Je kan niet eerst aangeven dat het landelijk gemiddelde mogelijk niet klopt omdat je veel gegevens uit 1 regio kreeg (Twente) om daarna vervolgens wel ergens de conclusie te trekken dat de Britse variant nog steeds snel verspreid op basis van specifiek onderzoek uit wederom slechts 1 regio (Amsterdam).

Of wellicht snap ik het als leek niet zo goed.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:30 schreef Caland het volgende:

[..]

Ik denk eigenlijk dat dat reuze meevalt, helemaal als je het hebt over een schijnmaatregel zoals die avondklok.

Avondklok, ja lijkt me ook niet in verhouding staan. Maar kroegen dicht, geen verjaardagen met 10 man of meer, 1,5 meter, geen sport kantines open, kantoren veelal minder personeel etc helpen zeker wel.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:29 schreef miss_sly het volgende:
Het gaat, zoals ik het stuk lees, niet zozeer over incorrecte voorspellingen of modellen, maar over modellen gevoed met de beperkte gegevens die beschikbaar zijn. Dan heb je uiteraard kans dat je model en voorspelling niet accuraat zijn en in de loop van de tijd, wanneer meer gegevens beschikbaar komen, aangepast worden.

Ja, dat denk ik ook. Maar dat maakt voor het vervolg wat mij betreft niet uit.

De onzekerheden in dit model moeten worden meegenomen als je ze gebruikt om beleid op te maken, zeker als ze zo groot zijn. Of ze in het model zelf zitten of in de input maakt daarvoor niet uit - de uitkomsten worden er namelijk erg onbetrouwbaar van. Want we hebben het hier echt over 'wat trek je morgen aan? Het wordt 15 graden, met een onzekerheid van 20'. En de gevolgen van het op slot gooien van de samenleving zijn wel wat groter dan een te dikke of te dunne outfit. 'Better safe than sorry' dekt in dit geval de lading gewoon niet.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:30 schreef Caland het volgende:

[..]

Ik denk eigenlijk dat dat reuze meevalt, helemaal als je het hebt over een schijnmaatregel zoals die avondklok.

Precies dit.

De bijdrage van een avondklok lijkt me iets groter dan nihil, en staat niet in verhouding met de enorme inbreuk die het op onze vrijheid maakt.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:32 schreef aartstyle het volgende:

[..]

Avondklok, ja lijkt me ook niet in verhouding staan. Maar kroegen dicht, geen verjaardagen met 10 man of meer, 1,5 meter, geen sport kantines open, kantoren veelal minder personeel etc helpen zeker wel.

Mee eens

Ben benieuwd of ze toch tot een thuiswerkplicht kunnen komen. Dat zou mooi ipv de avondklok kunnen. Minder inbreuk op onze vrijheden en waarschijnlijk een veel grotere impact op het aantal besmettingen.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:33 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Precies dit.

De bijdrage van een avondklok lijkt me iets groter dan nihil, en staat niet in verhouding met de enorme inbreuk die het op onze vrijheid maakt.

Ze hadden het ook tijdens de zitting over 8 tot 13% invloed en zelfs daar waren ze niet zeker van omdat vrijwel overal de avondklok is ingevoerd samen met een bundel van andere vaak zwaardere maatregelen.

En dan is die 8 tot 13% ook nog gebaseerd op modellen waar ze bij de fabeltjeskrant nog jaloers op zouden zijn.

Op de ochtend van het Kamerdebat over de invoering van de avondklok kwam het RIVM ineens naar buiten met een reductie van 8-13% in R0 door het invoeren van de avondklok, terwijl er in de weken ervoor geen enkele cijfermatige verantwoording te geven was en zelfs Diederik Gommers de avond van tevoren nog aangaf 'geen goede onderbouwing' te zien voor een zwaar middel als de avondklok.

Dus ik ben benieuwd welk konijn er nu uit de hoge hoed komt.

De Britse variant des doods bleek toch niet de Britse variant des doods, ach. Dat had echt niemand verwacht. Gelukkig staat de véél besmettelijkere Nigeriaanse variant des doods al om de hoek.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:32 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ja, dat denk ik ook. Maar dat maakt voor het vervolg wat mij betreft niet uit.

De onzekerheden in dit model moeten worden meegenomen als je ze gebruikt om beleid op te maken, zeker als ze zo groot zijn. Of ze in het model zelf zitten of in de input maakt daarvoor niet uit - de uitkomsten worden er namelijk erg onbetrouwbaar van. Want we hebben het hier echt over 'wat trek je morgen aan? Het wordt 15 graden, met een onzekerheid van 20'. En de gevolgen van het op slot gooien van de samenleving zijn wel wat groter dan een te dikke of te dunne outfit. 'Better safe than sorry' dekt in dit geval de lading gewoon niet.

Daarin verschillen we van mening, want ik denk dat voorzichtigheid wel degelijk deels de lading dekt. Daarnaast vind ik het gebash op RIVM niet oké en de conclusies die vaak worden getrokken echt veel te kort door de bocht.

Ik denk inderdaad dat wel duidelijker mag worden gecommuniceerd dat de modellen in eerste instantie in ieder geval een behoorlijke mate van onzekerheid bevatten. En dat de zekerheid stijgt met het beschikbaar komen van meer gegevens. Probleem met die nieuwe gegevens is dat ze zover in het verleden liggen. Dat maakt het lastig om voor een besmettelijk virus waarbij, zoals we al een aantal keer hebben gezien, de boel ineens uit de hand kan lopen met ziekenhuisopname, de juiste, proportionele maatregelen te treffen om dat te voorkomen. Dat je dan wellicht toch om te starten toch inzet op de striktere maatregelen, vind ik dan best te begrijpen.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:40 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Daarin verschillen we van mening, want ik denk dat voorzichtigheid wel degelijk deels de lading dekt. Daarnaast vind ik het gebash op RIVM niet oké en de conclusies die vaak worden getrokken echt veel te kort door de bocht.

Ik denk inderdaad dat wel duidelijker mag worden gecommuniceerd dat de modellen in eerste instantie in ieder geval een behoorlijke mate van onzekerheid bevatten. En dat de zekerheid stijgt met het beschikbaar komen van meer gegevens. Probleem met die nieuwe gegevens is dat ze zover in het verleden liggen. Dat maakt het lastig om voor een besmettelijk virus waarbij, zoals we al een aantal keer hebben gezien, de boel ineens uit de hand kan lopen met ziekenhuisopname, de juiste, proportionele maatregelen te treffen om dat te voorkomen. Dat je dan wellicht toch om te starten toch inzet op de striktere maatregelen, vind ik dan best te begrijpen.

Dat je dan als blijkt dat het allemaal wel meevalt met je kop in het zand blijft volhouden dat die striktere maatregelen nog nodig zijn wat minder.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:40 schreef miss_sly het volgende:
Daarin verschillen we van mening, want ik denk dat voorzichtigheid wel degelijk deels de lading dekt. Daarnaast vind ik het gebash op RIVM niet oké en de conclusies die vaak worden getrokken echt veel te kort door de bocht.

Wij verschillen van mening over de hoeveelheid schade die je maatschappij mag lijden in het onderdrukken van een virus. De rest volgt daaruit.

Ik weet dat je in je 2e alinea niet direct mij adresseert, maar ik bash het RIVM niet. Ik heb een probleem met beleidsmakers die maatregelen nemen op basis van pudding.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:35 schreef Caland het volgende:

[..]

Ze hadden het ook tijdens de zitting over 8 tot 13% invloed en zelfs daar waren ze niet zeker van omdat vrijwel overal de avondklok is ingevoerd samen met een bundel van andere vaak zwaardere maatregelen.

En dan is die 8 tot 13% ook nog gebaseerd op modellen waar ze bij de fabeltjeskrant nog jaloers op zouden zijn.

Haha ja, laat ze het nog eens uitrekenen maar nu met de wetenschap dat de Britse variant des doods helemaal niet zo een groot aandeel heeft.

Denk dat dat zomaar die 10% kan verklaren.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:29 schreef miss_sly het volgende:
Het gaat, zoals ik het stuk lees, niet zozeer over incorrecte voorspellingen of modellen, maar over modellen gevoed met de beperkte gegevens die beschikbaar zijn. Dan heb je uiteraard kans dat je model en voorspelling niet accuraat zijn en in de loop van de tijd, wanneer meer gegevens beschikbaar komen, aangepast worden.

Ja we zitten hier nu elke dag te praten over het nieuws dat de modellen niet accuraat zijn of hoe je het ook wil benoemen.

Rutte brengt wel naarr buiten dat in nederland 2/3e de britse variant aanwezig is.
Die nuance hoor je er dan nooit bij Dus het leed is alweer geschiet.

Er is totaal geen consequentie aan het te hoog inschatten van al die cijfers elke keer.

Maar goed we hebben bijna elke dag erover dat er weer modellen te hoog zijn ingeschat dan de werkelijkheid.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:35 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Mee eens

Ben benieuwd of ze toch tot een thuiswerkplicht kunnen komen. Dat zou mooi ipv de avondklok kunnen. Minder inbreuk op onze vrijheden en waarschijnlijk een veel grotere impact op het aantal besmettingen.

Een thuiswerkplicht, hoe zie je dat voor je?

Vanmorgen hoorde ik op de radio dat het kabinet bezig is met een vaccinatie bewijs. Een zeer zorgelijk ontwikkeling waarmee ze uit eten en andere normale zaken willen toestaan voor mensen die aan kunnen tonen dat ze een negatieve test hebben kunnen ondergaan. Dit bewijs is slechts 48 uur geldig en zegt naar mijn mening, helemaal niks. Sowieso hebben derden niks te maken met je privégegevens, dus zo'n bewijs is enorm onwenselijk.

In hetzelfde nieuwsbericht werd ook vermeld dat er (weer) vaccins weggegooid moeten worden omdat er een koelkast is uitgevallen.
En dan denk ik, zou de overheid niet eens álles op alles gaan zetten om alle fouten die er gemaakt zijn op te lossen en te zorgen dat we zo snel mogelijk naar een eindresultaat kunnen gaan, in plaats van over vaccinatiebewijzen te gaan lopen zwetsen?

Ze hebben 10 maanden de tijd gehad voor een vaccinatieplan, maar dit plan was níet klaar.
De maatregelen worden al een jaar lang verzwaard en weer verlicht, met dus ook een wisselend resultaat waardoor er geen trend is te zien qua indamming van het virus.
De privé gegevens van mensen die getest zijn, zijn verkocht door gebrek aan degelijke structuur bij de GGD.
Transporten en opslag van vaccins blijkt nog steeds een probleem te zijn en niet goed te lopen.
Wanneer houd het eens een keer op? Wie roept deze overheid een halt toe met hun waanideeën?

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:37 schreef Koffieplanter het volgende:
De Britse variant des doods bleek toch niet de Britse variant des doods, ach. Dat had echt niemand verwacht. Gelukkig staat de véél besmettelijkere Nigeriaanse variant des doods al om de hoek.

De Britse variant was nooit 'des doods', alleen een stuk besmettelijker, en met besmettelijker dus een kans op een grotere toeloop in de ziekenhuizen.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:37 schreef Koffieplanter het volgende:
De Britse variant des doods bleek toch niet de Britse variant des doods, ach. Dat had echt niemand verwacht. Gelukkig staat de véél besmettelijkere Nigeriaanse variant des doods al om de hoek.

Nigeriaanse al joh? Jemig het wordt nu echt link!

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 08:29 schreef aartstyle het volgende:

[..]

Dat klopt wel. Maar je kan natuurlijk zelf ook bedenken dat als er geen maatregelen waren we geweest we nu gewoon op een veelvoudig aantal besmettingen per dag zouden zitten.

We kunnen vinden wat we willen van het RIVM, maar een feit is dat als je minder mensen ontmoet dan kun je ook minder mensen besmetten. Neemt niet weg dat hun modellen nog niet vaak uitgekomen zijn.

Geen idee wat je bedoelt. Dit gaat niet of of maatregelen goed zijn.
Dit is enkel weer een artikel waaruit blijkt dat men weer van te hoge cijfers uitgaat en dit vervolgens ook het nieuws in brengt.

Wat je er allemaal bij noemt heeft niks met dit artikel te maken.