'OMT-leden overwogen op te stappen vanwege druk uit politiek'
Verschillende leden van het het Outbreak Management Team (OMT) hebben overwogen om op te stappen. Dat meldt de Volkskrant. Het OMT adviseert het kabinet bij de bestrijding van het coronavirus. Vooral de overleggen in het Catshuis waren aanleiding om het opstappen te overwegen, schrijft de krant.
Doordat nieuwe maatregelen in het Catshuis al werden besproken en er op voorhand dingen werden uitgesloten, lukt het de OMT-leden niet om scherpere maatregelen op de agenda te krijgen.
Een ingreep van RIVM-directeur en OMT-voorzitter Van Dissel haalde de kou uit de lucht. Hij verplaatste de vergaderingen van het OMT naar de vrijdag voor het Catshuisberaad, zodat politici er minder invloed op hadden.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)-intensive-care-ziek
Rutte weer lekker bezig
Wel luisteren naar omt en bij kritiek zich achter het omt verschuilen, maar toch al bij voorbaat harde ingrepen uitsluiten
En ja dan krijg je dus een 2e en een3e golf
Wat een gepruts
‘Instructies’quote:Doordat nieuwe maatregelen in het Catshuis al werden voorbesproken en andere maatregelen op voorhand uitgesloten leken, slaagde het OMT er volgens de wetenschappers vaak niet in scherpere restricties erdoor te krijgen en werden sommige maatregelen bovendien later ingevoerd.
Onder anderen microbiologen Jan Kluytmans en Alex Friedrich en intensivist Diederik Gommers overwogen door dit soort persoonlijke dilemma’s hun positie ter beschikking te stellen. Zij deden dat uiteindelijk niet, omdat voorzitter Van Dissel ingreep. Zo verplaatste hij de OMT-vergadering van de maandagen na het Catshuisberaad naar de vrijdagen ervoor. Op die manier zouden politici geen ‘instructies’ meer kunnen meegeven. Daarmee was volgens de OMT-leden ‘de kou voor een groot deel uit de lucht’.
https://www.limburger.nl/cnt/dmf20210123_92401507
Voorbesprekingen over advies van het omt
Hoe verzin je het
Dit dus.quote:Op zaterdag 23 januari 2021 09:12 schreef PiyeReloaded het volgende:
Maatregelen erdoor te krijgen? Het punt van de scheiding is toch dat zij onafhankelijk kunnen adviseren en de kamer onafhankelijk beslist? Het klinkt alsof het OMT vooral zelf graag wil kunnen bepalen, zonder dat die vervelende volksvertegenwoordiging ze in de weg zit.
Die mensen zijn veel te veel in zichzelf gaan geloven
Het kabinet moet niet doen alsof ze alles beter weten, het zijn burgers met geen opleiding, een te lange opleiding van niks of vanuit het bedrijfsleven of wat dan ook.quote:
Ik word echt zo moe van die OMT-leden. Het kabinet zit er niet om alles maar te doen wat zij zeggen. Ze hebben een medische adviesfunctie en het kabinet weegt hun advies af tegen andere belangen. Dat gejank en gepiep in talkshows elke keer als het kabinet niet precies doet wat zij willen. Rot op zeg.
Maar virologen zijn het niet.
Dan ben je wat mij betreft verplicht te luisteren naar de experts.
TS heeft issuesquote:
TS die gelijk naar Rutte wijst
Maar de experts moeten er zijn op het gebied van alle getroffen gebieden. Kijk ook naar de schoolachterstanden, ook naar het omvallend mkb, ook naar de eenzaamheid en depressies etcquote:
[..]
Het kabinet moet niet doen alsof ze alles beter weten, het zijn burgers met geen opleiding, een te lange opleiding van niks of vanuit het bedrijfsleven of wat dan ook.
Maar virologen zijn het niet.
Dan ben je wat mij betreft verplicht te luisteren naar de experts.
OK hans, gelukkig spreken de 'experts' elkaar nooit tegen....oh wacht....misschien dat de 'experts' ook niet de waarheid in pacht hebben?quote:
[..]
Het kabinet moet niet doen alsof ze alles beter weten, het zijn burgers met geen opleiding, een te lange opleiding van niks of vanuit het bedrijfsleven of wat dan ook.
Maar virologen zijn het niet.
Dan ben je wat mij betreft verplicht te luisteren naar de experts.
In het OMT zijn ze niet vrij om te oreren en filosoferen wat ze zelf willen. Er is een bepaald scala aan mogelijkheden wat de politiek maatschappelijk verantwoord acht. Daar wordt advies over gevraagd.
Qua virusbeheersing is het niet zo lastig, niemand de deur uit tenzij je een écht essentieel beroep hebt en max 1x per week boodschappen doen. Dat zou een bijzonder effectief advies zijn, maar het lijkt me nogal logisch dat het kabinet daarvan op voorhand zegt dat we daar geen trek in hebben.
Verplicht te luisteren, maar niet verplicht alles op te volgen.quote:
[..]
Het kabinet moet niet doen alsof ze alles beter weten, het zijn burgers met geen opleiding, een te lange opleiding van niks of vanuit het bedrijfsleven of wat dan ook.
Maar virologen zijn het niet.
Dan ben je wat mij betreft verplicht te luisteren naar de experts.
De maatschappij draait nu eenmaal om meer dan virusbeheersing. Daar mogen de virologen over adviseren, maar het is aan het kabinet om de balans te vinden tussen de optimale virusbeheersing en de maatschappelijke impact. Zij zijn gekozen daarin de juiste beslissingen te nemen, niet het OMT. Dus wanneer het kabinet zegt dat bepaalde maatregelen, zoals een algeheel verbod je zonder dringende reden op straat te begeven, gewoon niet mogelijk zijn, maar ze advies willen over een heel scala aan andere mogelijkheden, is het ook aan het OMT om te luisteren
Daarom zitten er wat bij elkaar en komen tot een consensus, zeg maar zoals de overheid dat ook doet als ze weer iets bedenken en in de doofpot stoppen.quote:
[..]
OK hans, gelukkig spreken de 'experts' elkaar nooit tegen....oh wacht....misschien dat de 'experts' ook niet de waarheid in pacht hebben?
Luisteren ja, blind opvolgen nee zeker nietquote:
[..]
Dan ben je wat mij betreft verplicht te luisteren naar de experts.
Het OMT is slechts een adviesorgaan, het is aan het kabinet en de Kamer om de uiteindelijke afweging te maken.quote:
Ik word echt zo moe van die OMT-leden. Het kabinet zit er niet om alles maar te doen wat zij zeggen. Ze hebben een medische adviesfunctie en het kabinet weegt hun advies af tegen andere belangen. Dat gejank en gepiep in talkshows elke keer als het kabinet niet precies doet wat zij willen. Rot op zeg.
En daar wringt de schoen hier wel behoorlijk wat mij betreft: als je het als kabinet op deze manier voorkookt en bepaalde maatregelen en opties daardoor dus niet in het OMT advies komen ontneem je de Kamer een deel van het advies en de mogelijkheid een eigen afweging te maken.
Gevalletje Rutte doctrine waarbij de informatiestroom naar de Kamer wordt afgeknepen dus, en dat is een stuk ernstiger dan dat wat OMT'ers ontevreden zijn.
Je zou toch spontaan complotdenker gaan worden van dit zooitje ongeregeld
De Kamer krijgt zelf een briefing waar men deze vragen kan stellen.quote:
[..]
En daar wringt de schoen hier wel behoorlijk wat mij betreft: als je het als kabinet op deze manier voorkookt en bepaalde maatregelen en opties daardoor dus niet in het OMT advies komen ontneem je de Kamer een deel van het advies en de mogelijkheid een eigen afweging te maken.
Pas wanneer D66 en GL dit voorspelbare riedeltje niet meer afdraaien moet je je zorgen gaan maken over een complot.quote:
Ik vraag me ook echt af hoe dat nu met die avondklok is gegaan. Iedereen doet alsof het de enige optie is, alle alternatieven uit de kamer werden weggewuifd. D66 en GL zijn ook vanuit het niets van fel tegen naar voor omgeslagen, en dat half uurtje zal echt niet de reden zijn. Zelfs vanuit het OMT is er iemand teruggefloten omdat hij te kritisch was.
Je zou toch spontaan complotdenker gaan worden van dit zooitje ongeregeld
Van D66 ben ik niks anders gewend idd, GL is normaal nog wel wat koppiger. Maar ja, misschien heb je wel een puntquote:Op zaterdag 23 januari 2021 10:39 schreef PiyeReloaded het volgende:
[..]
Pas wanneer D66 en GL dit voorspelbare riedeltje niet meer afdraaien moet je je zorgen gaan maken over een complot.
Dat is het de facto dus niet. We worden geregeerd op dit moment door het OMT want zij bepalen de vrijheden in NL met hun adviezen die worden overgenomen door het kabinet.quote:
Dat OMT is toch slechts een adviesgroep. de daadwerkelijke besluiten worden elders genomen.
Verifiëren kan ik het niet, want paywall, maar ik lees ook dat v dissel het afhoudt om ook psychologen en economen in het OMT te zetten. Nu wordt er dus zuiver op virus en gezondheid gekeken en is de verhouding zoek.
Volgens tandartsen zou het ook beter zijn geen suiker meer te eten omdat suiker slecht is voor de tanden. Maar vraag je het aan een voedingsdeskundige dan is suiker in een gezonde hoeveelheid een essentiële bouwstof. We vragen nu alleen aan virologen wat we zouden moeten doen tot het beheersen van het virus en je ziet dat het land op sociaal economisch vlak echt naar de klote gaat.
Ik vind het een hele kwalijke zaak want de weegschaal is virusvirusvirus en het OMT is zo innig verbonden met de politiek+media apparaat dat ze alles voor elkaar krijgen op dit moment. Zelfs een spertijd. Als ze straks ook nog eens gaan willen verbieden om overdag op straat te komen, zal het ook gewoon worden overgenomen.
Lansingerland werd gisteren gepresenteerd, zonder blikken of blozen, als 'we waren er vroeg bij dus de verspreiding is niet zo groot', het zou zomaar ook zo kunnen zijn dat deze paniek om b117 gewoon onzin is. Wordt niet eens ter overweging genomen.
Graag.quote:Op zaterdag 23 januari 2021 09:16 schreef Twiitch het volgende:
Ik ben inmiddels viroloog en bioloog moe. Kan niet wachten tot die mensen weer in de vergetelheid raken. Die 15 minuten hebben lang zat geduurd
Dit dus ook.quote:
Ik vraag me ook echt af hoe dat nu met die avondklok is gegaan. Iedereen doet alsof het de enige optie is, alle alternatieven uit de kamer werden weggewuifd. D66 en GL zijn ook vanuit het niets van fel tegen naar voor omgeslagen, en dat half uurtje zal echt niet de reden zijn. Zelfs vanuit het OMT is er iemand teruggefloten omdat hij te kritisch was.
Je zou toch spontaan complotdenker gaan worden van dit zooitje ongeregeld
Sense of urgency kweken bij 'het volk'? Iedereen moet immers grote last ervaren van het virus. Is het niet een naaste die dood is gegaan, is het wel de vrijheid die van je afgepakt wordt.
Ik vraag me echt af wat er aan de hand is geweest daar, net als jij kat. Bizar is het echt.
Zuiver is het volgende: Het OMT brengt onafhankelijk een advies uit met eerdere scenario's, het kabinet kiest daarin een lijn en motiveert die en de Kamer weegt vervolgens de keuze van het kabinet en stuurt indien nodig bij.quote:
[..]
De Kamer krijgt zelf een briefing waar men deze vragen kan stellen.
Nu kookte het kabinet al de maatregelen voor, mocht het OMT vervolgens een vinkje zetten en werd het de Kamer gepresenteerd alsof er geen alternatieve lijn was.
Dan krijgt de Kamer inderdaad een briefing met vragen maar is minder duidelijk welke andere opties gewenst, overwogen en mogelijk zijn. Dus is de vraagstelling van de Kamer ook minder gericht.
Van Dissel zegt dat het aan het OMT is om adviezen te geven op het gebied van virusbestrijding, daarvoor heb je inderdaad geen economen nodig en er is best iets voor te zeggen om het OMT inderdaad tot de virusbestrijding te beperken. Wat hij ook zegt is dat het aan het kabinet is dat advies vervolgens te wegen tegen andere adviezen en de impact op andere delen van de maatschappij.quote:
[..]
Dat is het de facto dus niet. We worden geregeerd op dit moment door het OMT want zij bepalen de vrijheden in NL met hun adviezen die worden overgenomen door het kabinet.
Verifiëren kan ik het niet, want paywall, maar ik lees ook dat v dissel het afhoudt om ook psychologen en economen in het OMT te zetten. Nu wordt er dus zuiver op virus en gezondheid gekeken en is de verhouding zoek.
Waar het hier misgaat is dat het dus aan het kabinet is om de adviezen van het OMT en andere, bijvoorbeeld economische of psychologische, adviesorganen te wegen en daarin een afweging te maken. Dat gebeurt alleen niet en het OMT advies wordt door het kabinet doorgaat 1 op 1 overgenomen.
Maar dan is het probleem dus meer dat het kabinet zich achter het OMT verschuilt en zich te makkelijk van zijn taak een weging te maken ontslaat (dit geldt overigens ook voor de Kamer wat mij betreft) dan dat het OMT niet breed genoeg zou zijn of bepaalt.
Het OMT doet zijn werk, het kabinet en de Kamer niet.
Dat is ook correct. Het kabinet bepaalt de lijn, niet de Kamer. Die controleert. In de briefings.quote:
[..]
Zuiver is het volgende: Het OMT brengt onafhankelijk een advies uit met eerdere scenario's, het kabinet kiest daarin een lijn en motiveert die en de Kamer weegt vervolgens de keuze van het kabinet en stuurt indien nodig bij.
Nu kookte het kabinet al de maatregelen voor, mocht het OMT vervolgens een vinkje zetten en werd het de Kamer gepresenteerd alsof er geen alternatieve lijn was.
Volgens mij zijn er ook genoeg adviezen die niet overgenomen worden......quote:
[..]
Dat is het de facto dus niet. We worden geregeerd op dit moment door het OMT want zij bepalen de vrijheden in NL met hun adviezen die worden overgenomen door het kabinet.
Dat is puur de mening van v dissel en er valt veel voor te zeggen om er meer disciplines aan toe te voegen dan alleen adviseurs mbt de gezondheid. Of je zet er een omt-sociaal/economisch naast. Maar wat v dissel hier dus doet is zijn macht consolideren, want het omt mag alleen gaan over gezondheid...quote:
[..]
Van Dissel zegt dat het aan het OMT is om adviezen te geven op het gebied van virusbestrijding, daarvoor heb je inderdaad geen economen nodig en er is best iets voor te zeggen om het OMT inderdaad tot de virusbestrijding te beperken. Wat hij ook zegt is dat het aan het kabinet is dat advies vervolgens te wegen tegen andere adviezen en de impact op andere delen van de maatschappij.
Waar het hier misgaat is dat het dus aan het kabinet is om de adviezen van het OMT en andere, bijvoorbeeld economische of psychologische, adviesorganen te wegen en daarin een afweging te maken. Dat gebeurt alleen niet en het OMT advies wordt door het kabinet doorgaat 1 op 1 overgenomen.
Maar dan is het probleem dus meer dat het kabinet zich achter het OMT verschuilt en zich te makkelijk van zijn taak een weging te maken ontslaat (dit geldt overigens ook voor de Kamer wat mij betreft) dan dat het OMT niet breed genoeg zou zijn of bepaalt.
Het OMT doet zijn werk, het kabinet en de Kamer niet.
Verder ben ik het eens met je dat het kabinet zich blind staart op virus omt. Wat ik me af vraag hier is hoe los je dat op? Het evenwicht is zoek en wordt alleen maar erger.
Zoals? Op het moment wordt alles klakkeloos overgenomen. Zelfs als er twijfel is over de werking of als de consequenties groter zijn dan de opbrengst.quote:
[..]
Volgens mij zijn er ook genoeg adviezen die niet overgenomen worden......
Bovenstaande gebeurt ook, alleen krijgt het OMT, in zijn adviserende en ondersteunende rol, wel bepaalde kaders mee waarbinnen het advies gevraagd wordt.quote:
[..]
Zuiver is het volgende: Het OMT brengt onafhankelijk een advies uit met eerdere scenario's, het kabinet kiest daarin een lijn en motiveert die en de Kamer weegt vervolgens de keuze van het kabinet en stuurt indien nodig bij.
Voor het kabinet zijn er bepaalde scenario's wel en niet acceptabel, omdat ze aan de ene kant wél een minimum aan maatregelen stellen omdat het virus bestreden moet worden maar aan de andere kant ook een maximum stellen om de maatschappij niet volledig te ontwrichten. Het kan niet enkel virusbestrijding zijn, want er zijn veel meer dingen om rekening mee te houden en het advies over de virusbestrijding van het OMT is slechts deel van het geheel.
Dus, zuiver zit het zo en zou het zo ook moeten zitten.
Het kabinet stelt de brede kaders waarbinnen ze advies willen
Het OMT brengt over diverse scenario's advies uit
Het OMT licht dit advies toe aan het kabinet en de kamer
Het kabinet kiest een lijn met behulp van de adviezen
de kamer weegt deze lijn
Zo is het, zo zou het moeten zijn.
Wanneer je het OMT vrij de gang laat gaan verspillen ze enkel tijd aan het onderzoeken van dingen die buiten de maatschappelijk acceptabele kaders vallen. Prima, mogen ze ook best doen, maar de kans is groot dat de kaders gewoon blijven staan.
Uiteindelijk is het kabinet de opdrachtgever van het adviesorgaan en is onze gekozen volksvertegenwoordiging geen instelling die uitvoert wat het adviesorgaan dicteert.
Dit! Alsof Rutte de hele politiek is. Alles wat kut is zou de schuld van Rutte zijn. Als je dat zegt heb je echt geen idee hoe de politiek werkt.quote:
TS die gelijk naar Rutte wijst
Rutte gelukkig nietquote:
Shoot the messenger
Ik irriteer me met grote mate aan het amicale informele sfeertje. Zondagmiddag in het Catshuis:
Lekker lunchen en borrelen voor de openhaard. Corona in het Catshuis bestaat op zondagmiddag niet.
Dat gevoel heb ik heel sterk.
Waarom vergaderingen ze niet officieel gewoon op kantoor? Met mondkapjes en op afstand?
Dit inderdaad.quote:
[..]
Het OMT is slechts een adviesorgaan, het is aan het kabinet en de Kamer om de uiteindelijke afweging te maken.
En daar wringt de schoen hier wel behoorlijk wat mij betreft: als je het als kabinet op deze manier voorkookt en bepaalde maatregelen en opties daardoor dus niet in het OMT advies komen ontneem je de Kamer een deel van het advies en de mogelijkheid een eigen afweging te maken.
Gevalletje Rutte doctrine waarbij de informatiestroom naar de Kamer wordt afgeknepen dus, en dat is een stuk ernstiger dan dat wat OMT'ers ontevreden zijn.
Dit dus.quote:
Dat OMT is toch slechts een adviesgroep. de daadwerkelijke besluiten worden elders genomen.
Maar zou je dan dit zogenaamde complot ook kunnen formuleren met gestaafde argumenten en motieven?quote:
Ik vraag me ook echt af hoe dat nu met die avondklok is gegaan. Iedereen doet alsof het de enige optie is, alle alternatieven uit de kamer werden weggewuifd. D66 en GL zijn ook vanuit het niets van fel tegen naar voor omgeslagen, en dat half uurtje zal echt niet de reden zijn. Zelfs vanuit het OMT is er iemand teruggefloten omdat hij te kritisch was.
Je zou toch spontaan complotdenker gaan worden van dit zooitje ongeregeld
Als voormalig FvD-stemmer ben je waarschijnlijk ook wel wat gevoeliger voor complotdenkenquote:
Ik vraag me ook echt af hoe dat nu met die avondklok is gegaan. Iedereen doet alsof het de enige optie is, alle alternatieven uit de kamer werden weggewuifd. D66 en GL zijn ook vanuit het niets van fel tegen naar voor omgeslagen, en dat half uurtje zal echt niet de reden zijn. Zelfs vanuit het OMT is er iemand teruggefloten omdat hij te kritisch was.
Je zou toch spontaan complotdenker gaan worden van dit zooitje ongeregeld
Iedereen draait het uiteraard verkeerd om: in plaats van het OMT die macht zou willen vergaren, is het juist Rutte die zo min mogelijk verantwoordelijkheid wil nemen voor deze crisis. Nu laat hij de wol over zijn ogen trekken door het OMT. Ja, het is een bewuste overweging geweest van ons kabinet om het OMT de touwtjes in handen te laten hebben. Dit heeft meerdere redenen: 1) zoals eerder gesteld het verantwoordelijkheidsprincipe wordt verlegd naar het OMT en niet het kabinet, 2) Rutte kan zich dan richten op andere dossiers, zoals bijvoorbeeld het toeleggen tot schadevergoeding van de toeslagenaffaire, 3) het is makkelijker om adviezen over te nemen dan om zelf beleid te bepalen, waarin onze MP niet in is geschoold.
Maandenlang had ik mij afgevraagd waarom onze minister van Volksgezondheid De Jonge constant de hand boven het hoofd werd gehouden. Ondanks dat de fouten zich hebben opgestapeld en helemaal niets goeds heeft gedaan, mag hij gewoon aanblijven. Waarom is dit? Welnu is het mij maar al te duidelijk geworden: door het falen van een ander, wordt Rutte sterker - alles is immers politiek. Dat zie je bijvoorbeeld in de peilingen: CDA, PvdA, D66, CU en alle andere coalitiepartijen worden aanzienlijk verzwakt door in associatie te zijn met de VVD onder Rutte (nogmaals, ik neem de peilingen als uitgangspunt). Eerst was het de PvdA als coalitiepartij dat werd gemarginaliseerd en datzelfde dreigde te gebeuren met het CDA (vandaar wilde De Jonge ook aftreden, omdat hij ook opmerkte dat het schadelijk was voor zijn partij als hij aanbleef als lijsttrekker). Dit is een truc van Rutte, omdat hij zich profileert als een goedlachse kapitein op een schip. Maar ondertussen gooit hij zijn bootpersoneel steevast onder de bus om zodoende schone handen te blijven behouden. Dit doet hij trouwens ook met ministers van zijn eigen partij, zoals Wiebes, Zijlstra, Opstelten, Wekers etcetera etcetera. Allemaal om zelf buiten schot te blijven.
Om terug te komen op het OMT - het komt Rutte verdomd goed uit! Iedere keer als er kritiek komt op zijn beleid, is het een uitgelezen mogelijkheid om te kunnen stellen dat 'de experts' het beleid hebben bepaald en daardoor indirect geen verantwoordelijkheid draagt voor de nevenschade. Economische schade? Hield het OMT geen rekening mee. Vaccinatiestrategie en te weinig kwantiteit prikken? Dat was dan de verantwoordelijkheid van Hugo de Jonge. En zo worden zijn handen weer schoon.
Dit proces kan je Rutte overigens niet eens kwalijk nemen: zo werkt de politiek nu eenmaal. Meerderheid behalen en polderen - als je daar behendig in bent, kan je tot in de eeuwigheid aanblijven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Grishenko_ op 23-01-2021 15:18:58 ]
Ben het met je post eens behalve met 'zo werkt de politiek nu eenmaal'. Dat is niet juist, er zijn wel degelijk opener en transparanter systemen mogelijk (en als je de V-Dem index bekijkt, of de OECD, dan blinkt Nederland niet uit). Ik vind het te algemeen en absoluut gesteld.quote:
Dit proces kan je Rutte overigens niet eens kwalijk nemen: zo werkt de politiek nu eenmaal. Meerderheid behalen en polderen - als je daar behendig in bent, kan je tot in de eeuwigheid aanblijven.
Conservatieve regeringen werken inderdaad op deze manier, en proberen vervolgens formules zoals 'de politiek faalt' erop los te laten.
Als je Thorbecke erop naleest is het weldegelijk het fundament van ons politiek systeem. Dat andere landen (bijvoorbeeld Noorwegen en Denemarken) een transparanter politiek systeem hebben, vind ik alleen maar goed van hen. Dat is ook het verschil tussen een directe democratie en indirecte democratie. Wij hebben sinds mensenheugenis een indirecte democratie, omdat wij als samenleving hebben besloten om volksvertegenwoordigers de moeilijke politieke beslissingen te laten nemen in plaats van de maatschappij zelf. Hier zijn zeker argumenten voor te verzinnen, maar door de toenemende complexiteit zijn er scheuren in het politieke systeem te vinden. Zelf ben ik van mening dat een directe democratie ook niet helpt, omdat heel veel mensen bij het maken van keuzes zich baseren op onderbuikgevoelens en zich niet hebben ingelezen in het dossier - dat hebben volksvertegenwoordigers uiteindelijk wel.quote:Op zaterdag 23 januari 2021 15:32 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ben het met je post eens behalve met 'zo werkt de politiek nu eenmaal'. Dat is niet juist, er zijn wel degelijk opener en transparanter systemen mogelijk (en als je de V-Dem index bekijkt, of de OECD, dan blinkt Nederland niet uit). Ik vind het te algemeen en absoluut gesteld.
Conservatieve regeringen werken inderdaad op deze manier, en proberen vervolgens formules zoals 'de politiek faalt' erop los te laten.
Om een lang antwoord kort te maken: ons politiek systeem is erop gebouwd om te polderen en meerderheden te behalen en het resultaat daarvan is een gebrek aan transparantie en achterkamertjespolitiek. Dat andere landen transparantere systemen hebben, is iets wat we moeten najagen - maar ook in de directe democratieën zijn er tekortkomingen. Wij hebben overigens ook een (te slecht) onderwijs dat latere kiezers weinig tot niet ondersteund/aanzet om eigen meningen te construeren door middel van causaliteit, argumenten en doel-middel-redeneringen. Ook zulke dingen staan een directe democratie in de weg.
Klopt, echter de politiek zoekt een onderbouwing voor hun vooringenomen mening, en die moet ven experts komen.quote:
Dat OMT is toch slechts een adviesgroep. de daadwerkelijke besluiten worden elders genomen.
Dat is al eerder gebeurd met Opstelten met het drugsbeleid.
Hugo is wat dat betreft eerlijker. Hij heeft een advies gevraagd wie het eerst moet worden ingeeent en dit gewoon naast zich neergelegd.
Wat is jouw definitie van 'directe democratie' dan?quote:
[..]
Als je Thorbecke erop naleest is het weldegelijk het fundament van ons politiek systeem. Dat andere landen (bijvoorbeeld Noorwegen en Denemarken) een transparanter politiek systeem hebben, vind ik alleen maar goed van hen. Dat is ook het verschil tussen een directe democratie en indirecte democratie. Wij hebben sinds mensenheugenis een indirecte democratie, omdat wij als samenleving hebben besloten om volksvertegenwoordigers de moeilijke politieke beslissingen te laten nemen in plaats van de maatschappij zelf. Hier zijn zeker argumenten voor te verzinnen, maar door de toenemende complexiteit zijn er scheuren in het politieke systeem te vinden. Zelf ben ik van mening dat een directe democratie ook niet helpt, omdat heel veel mensen bij het maken van keuzes zich baseren op onderbuikgevoelens en zich niet hebben ingelezen in het dossier - dat hebben volksvertegenwoordigers uiteindelijk wel.
Om een lang antwoord kort te maken: ons politiek systeem is erop gebouwd om te polderen en meerderheden te behalen en het resultaat daarvan is een gebrek aan transparantie en achterkamertjespolitiek. Dat andere landen transparantere systemen hebben, is iets wat we moeten najagen - maar ook in de directe democratieën zijn er tekortkomingen. Wij hebben overigens ook een (te slecht) onderwijs dat latere kiezers weinig tot niet ondersteund/aanzet om eigen meningen te construeren door middel van causaliteit, argumenten en doel-middel-redeneringen. Ook zulke dingen staan een directe democratie in de weg.
Normaliter houdt dat in het regeren bij referendum. Hoewel een aantal landen het referendum als een welkome aanvulling erkennen, is de basis nog steeds de vertegenwoordigende democratie. Het referendum is daarbij alleen een element binnen dat systeem, niet het systeem zelf.
Dat is helemaal waar, en het ontbreekt aan de politieke wil daar wat aan te doen.quote:Wij hebben overigens ook een (te slecht) onderwijs dat latere kiezers weinig tot niet ondersteund/aanzet om eigen meningen te construeren door middel van causaliteit, argumenten en doel-middel-redeneringen. Ook zulke dingen staan een directe democratie in de weg.
Ter aanvulling, een indirecte democratie kan prima samen gaan met meer transparantie en inzicht in de machtsvorming. Hier een concreet voorbeeld.quote:
[..]
Als je Thorbecke erop naleest is het weldegelijk het fundament van ons politiek systeem. Dat andere landen (bijvoorbeeld Noorwegen en Denemarken) een transparanter politiek systeem hebben, vind ik alleen maar goed van hen. Dat is ook het verschil tussen een directe democratie en indirecte democratie.
Zodat niet opeens kostbare miljarden kostende hobbies, die in geen enkel verkiezingsprogramma staan, er opeens tussendoor glippen.
Ik zie het toch een beetje anders. Die mensen zijn zeke Tim het begin door het kabinet verantwoordelijk gemaakt. We deden het volgens de wetenschap immers.quote:
Alles wat hierboven staat.
Die mensen zijn veel te veel in zichzelf gaan geloven
Dan wil je ook kunnen staan achter wat je zegt. Je bent geen bliksemafleider.
Het Kabinet heeft de grondwettelijke plicht om de Kamer volledig te informeren...quote:
[..]
Dat is ook correct. Het kabinet bepaalt de lijn, niet de Kamer. Die controleert. In de briefings.
De medici worden gevraagd zitting te nemen in het OMT, ze geven een advies, dat advies wordt vervolgens niet opgevolgd door de politiek, en als het de verkeerde kant opgaat en heel veel mensen doodgaan verschuilt de politiek zich achter dezelfde OMT als zou dit een gezamenlijke beslissing zijn geweest. Ze zijn dus een schild voor beleidskeuzes van de politiek waar ze zelf niet achter staan. Zulke schimmige taskforces opzetten is een klassieke managementstruc om bestuurlijke verantwoordelijkheid te ontduiken. We hebben een taskforce dus de bestuurder luistert zogenaamd naar de onderdanen, terwijl de bestuurder gewoon doorgaat zijn eigen plannen door te voeren. Gaat het mis is het de schuld van de taskforce en wordt ie weer opgeheven. Geen wonder dat ze er aan dachten om op te stappen.
[ Bericht 3% gewijzigd door speknek op 23-01-2021 19:14:19 ]
quote:
Nou nou, na een paar comments te lezen van de alwetende users hier, is de conclusie duidelijk voor velen: het OMT pleegt een staatsgreep en het kabinet zou slachtoffer van deze coup moeten zijn.
Iedereen draait het uiteraard verkeerd om: in plaats van het OMT die macht zou willen vergaren, is het juist Rutte die zo min mogelijk verantwoordelijkheid wil nemen voor deze crisis. Nu laat hij de wol over zijn ogen trekken door het OMT. Ja, het is een bewuste overweging geweest van ons kabinet om het OMT de touwtjes in handen te laten hebben. Dit heeft meerdere redenen: 1) zoals eerder gesteld het verantwoordelijkheidsprincipe wordt verlegd naar het OMT en niet het kabinet, 2) Rutte kan zich dan richten op andere dossiers, zoals bijvoorbeeld het toeleggen tot schadevergoeding van de toeslagenaffaire, 3) het is makkelijker om adviezen over te nemen dan om zelf beleid te bepalen, waarin onze MP niet in is geschoold.
Maandenlang had ik mij afgevraagd waarom onze minister van Volksgezondheid De Jonge constant de hand boven het hoofd werd gehouden. Ondanks dat de fouten zich hebben opgestapeld en helemaal niets goeds heeft gedaan, mag hij gewoon aanblijven. Waarom is dit? Welnu is het mij maar al te duidelijk geworden: door het falen van een ander, wordt Rutte sterker - alles is immers politiek. Dat zie je bijvoorbeeld in de peilingen: CDA, PvdA, D66, CU en alle andere coalitiepartijen worden aanzienlijk verzwakt door in associatie te zijn met de VVD onder Rutte (nogmaals, ik neem de peilingen als uitgangspunt). Eerst was het de PvdA als coalitiepartij dat werd gemarginaliseerd en datzelfde dreigde te gebeuren met het CDA (vandaar wilde De Jonge ook aftreden, omdat hij ook opmerkte dat het schadelijk was voor zijn partij als hij aanbleef als lijsttrekker). Dit is een truc van Rutte, omdat hij zich profileert als een goedlachse kapitein op een schip. Maar ondertussen gooit hij zijn bootpersoneel steevast onder de bus om zodoende schone handen te blijven behouden. Dit doet hij trouwens ook met ministers van zijn eigen partij, zoals Wiebes, Zijlstra, Opstelten, Wekers etcetera etcetera. Allemaal om zelf buiten schot te blijven.
Om terug te komen op het OMT - het komt Rutte verdomd goed uit! Iedere keer als er kritiek komt op zijn beleid, is het een uitgelezen mogelijkheid om te kunnen stellen dat 'de experts' het beleid hebben bepaald en daardoor indirect geen verantwoordelijkheid draagt voor de nevenschade. Economische schade? Hield het OMT geen rekening mee. Vaccinatiestrategie en te weinig kwantiteit prikken? Dat was dan de verantwoordelijkheid van Hugo de Jonge. En zo worden zijn handen weer schoon.
Dit proces kan je Rutte overigens niet eens kwalijk nemen: zo werkt de politiek nu eenmaal. Meerderheid behalen en polderen - als je daar behendig in bent, kan je tot in de eeuwigheid aanblijven.
Lees mijn post maar eens terugquote:
Veel mensen hier lijken het probleem niet te snappen. Er is geen duidelijke scheiding van meningen, omdat het OMT opzettelijk door de politiek niet openbaar is gemaakt.
De medici worden gevraagd zitting te nemen in het OMT, ze geven een advies, dat advies wordt vervolgens niet opgevolgd door de politiek, en als het de verkeerde kant opgaat en heel veel mensen doodgaan verschuilt de politiek zich achter dezelfde OMT als zou dit een gezamenlijke beslissing zijn geweest. Ze zijn dus een schild voor beleidskeuzes van de politiek waar ze zelf niet achter staan. Zulke schimmige werkgroepen zijn een klassieke managementstruc om bestuurlijke verantwoordelijkheid te ontduiken. Geen wonder dat ze er aan dachten om op te stappen.
Ik zei ook veel mensen, niet iedereenquote:
[..]
[..]
Lees mijn post maar eens terug
. Jouw post getuigt van een stuk meer ervaring met bestuur.Mijn definitie van een directe democratie: 'een democratisch stelsel alwaar de bevolking een directe inspraak heeft in de bewindsvoering door middel van democratische processen, te weten het referendum en de stemmingsprocedure, met daarbij inachtneming dat de maatschappij het bestuur kan afzetten als er sprake is van wanbestuur of tiranniek gedrag, waardoor transparant beleid cruciaal is om zich te kunnen verantwoorden ten opzichte van de bevolking.'quote:
[..]
Wat is jouw definitie van 'directe democratie' dan?
Normaliter houdt dat in het regeren bij referendum. Hoewel een aantal landen het referendum als een welkome aanvulling erkennen, is de basis nog steeds de vertegenwoordigende democratie. Het referendum is daarbij alleen een element binnen dat systeem, niet het systeem zelf.
[..]
Dat is helemaal waar, en het ontbreekt aan de politieke wil daar wat aan te doen.
Het referendum is een noodzakelijk instrument van een directe democratie, een middel, maar geen heilig doel op zich. Het draait voornamelijk om doorzichtigheid van beleid en de bewijsstukken worden vrijgegeven aan de bevolking om er een eigen mening over te vormen. Dat is (voor mij althans) het verschil: de openbaarheid van bestuur is de heilige koe van de directe democratie, terwijl deze in een indirecte democratie wordt beschouwd als een luis in de pels.
Ja, onze WOB wet is ook helemaal niet goed. Voldoet niet aan de Europese minimumstandaarden. De WOB wet is overigens een PvdA/D66 wet en ingevoerd ten tijde van Den Uyl.quote:
Het draait voornamelijk om doorzichtigheid van beleid en de bewijsstukken worden vrijgegeven aan de bevolking om er een eigen mening over te vormen. Dat is (voor mij althans) het verschil: de openbaarheid van bestuur is de heilige koe van de directe democratie, terwijl deze in een indirecte democratie wordt beschouwd als een luis in de pels.
Maar dat onderschrijft dat politiek niet perse zo hoeft te werken
Die avondklok was allang erdoor voordat ze dat debat hebben gedaan in de kamer. Dat was gewoon duidelijk te zien aan wat er op rijksoverheid stond.quote:
Ik vraag me ook echt af hoe dat nu met die avondklok is gegaan. Iedereen doet alsof het de enige optie is, alle alternatieven uit de kamer werden weggewuifd. D66 en GL zijn ook vanuit het niets van fel tegen naar voor omgeslagen, en dat half uurtje zal echt niet de reden zijn. Zelfs vanuit het OMT is er iemand teruggefloten omdat hij te kritisch was.
Je zou toch spontaan complotdenker gaan worden van dit zooitje ongeregeld
Uiteindelijk zijn het gewoon een stel idioten in de kamer die geen idee hebben waar ze mee bezig zijn.
Dat is het aard van het beestje. De WOB kon net zo goed een verzinsel van de VVD zijn geweest, aangezien de pijl aan de roos voorbij gaat. Het draait namelijk niet om het bestuur te openbaren, maar eerder deze openbaring van bestuur te frustreren door er allerlei belemmeringen aan toe te voegen, zoals bijvoorbeeld termijnen, geld en rechtszaken.quote:
[..]
Ja, onze WOB wet is ook helemaal niet goed. Voldoet niet aan de Europese minimumstandaarden. De WOB wet is overigens een PvdA/D66 wet en ingevoerd ten tijde van Den Uyl.
Maar dat onderschrijft dat politiek niet perse zo hoeft te werken
Wilt uiteraard niet zeggen dat alles wat links qua wetgeving hanteert goed is, want uit ervaring kan worden gesteld dat het bij links juist de gehele andere richting uitslaat, zoals bijvoorbeeld het immigratiebeleid en het EU-project. Maar dat is weer een hele andere discussie.
Niet echt. Toen was het een redelijk moderne wet, maar nu is die verouderd en niet meer toegespitst op de huidige situatie, en de digitalisering. Daar doen de partijen die sowieso tegen waren hun voordeel mee.quote:
[..]
Dat is het aard van het beestje. De WOB kon net zo goed een verzinsel van de VVD zijn geweest, aangezien de pijl aan de roos voorbij gaat.
Neem bijvoorbeeld de privatiseringen en verzelfstandigingen: andere landen hebben daardoor de wet aangepast zodat elke overheidsgeld bekostigde organisatie onder de WOB valt.
Dat was precies wat ik bedoelde: de pijl gaat namelijk aan de roos voorbij - het is de wettigheid die de onwettigheden zullen beschermen, en dat is precies het geval met de WOB: een wettig middel voor onwettig beleid. Probeer maar eens een WOB-verzoek aan te vragen en je zal zien dat het eerder dient als barricade der ontmoediging dan het oplossen van een vraagstuk.quote:
[..]
Niet echt. Toen was het een redelijk moderne wet, maar nu is die verouderd en niet meer toegespitst op de huidige situatie, en de digitalisering. Daar doen de partijen die sowieso tegen waren hun voordeel mee.
Neem bijvoorbeeld de privatiseringen en verzelfstandigingen: andere landen hebben daardoor de wet aangepast zodat elke overheidsgeld bekostigde organisatie onder de WOB valt.
Je kijkt dan met lede ogen toe hoe het systeem functioneert, en waarom het kabinet niet voornemens is om de WOB te wijzigen in iets transparanter - het is namelijk de beschermingsmuur van de beleidsbepaling. Waarom kregen gedupeerde ouders en journalisten niet eerdere informatie en bewijsstukken over de toeslagenaffaire als ze simpel een WOB-verzoek konden indienen? Juist, omdat de WOB-wetgeving eerder blokkeert dan toegeeft.
Omdat men welbewust de rechtstaat en tegenmacht afbreekt en de rechtsgang traineert.quote:
Waarom kregen gedupeerde ouders en journalisten niet eerdere informatie en bewijsstukken over de toeslagenaffaire als ze simpel een WOB-verzoek konden indienen? Juist, omdat de WOB-wetgeving eerder blokkeert dan toegeeft.
https://www.groene.nl/artikel/het-weefsel-erodeert
(CTRL + F op 'Donner')
Wij zijn het voor de verandering met elkaar eens.quote:
[..]
Omdat men welbewust de rechtstaat en tegenmacht afbreekt en de rechtsgang traineert.
https://www.groene.nl/artikel/het-weefsel-erodeert
(CTRL + F op 'Donner')
Defensiepersoneel snapt dat.quote:
Is een labeltje op iemand plakken een valide argument tegenwoordig?quote:
[..]
Als voormalig FvD-stemmer ben je waarschijnlijk ook wel wat gevoeliger voor complotdenken
Ik ben juist afgehaakt vanwege die achterlijke complottheorieën.
Dit was een grapje. Sorry, zal het niet meer doenquote:
[..]
Is een labeltje op iemand plakken een valide argument tegenwoordig?
Ik ben juist afgehaakt vanwege die achterlijke complottheorieën.
Kan me niet een eerdere discussie met jou herinneren eerlijk gezegd.quote:
[..]
Wij zijn het voor de verandering met elkaar eens.
Sorryquote:
[..]
Dit was een grapje. Sorry, zal het niet meer doen
Zijn helaas zat figuren hier die dat serieus denken.
De reden van dit plotselinge geheugenverlies zal waarschijnlijk gelegen zijn in het feit dat ik iedere discussie met jou met vlag en wimpel heb doorstaan.quote:
[..]
Kan me niet een eerdere discussie met jou herinneren eerlijk gezegd.
Eerst was elk ‘progressief’ land geregeerd door groene regeringen en toen heb ik aangetoond dat zowel Noorwegen, Canada, Denemarken, Duitsland en nog een heleboel van die ‘progressieve’ landen juist liberaal-conservatieve regeringen hadden. En nog een heleboel van deze discussies heb ik met jou gevoerd, en ik kan je verklappen dat jij telkens met non-argumenten kwam.
Maar goed, dit topic ging over de rol van het OMT binnen het kabinet.
Dit is volstrekte onzin en een verbastering van wat ik zei...quote:
Eerst was elk ‘progressief’ land geregeerd door groene regeringen en toen heb ik aangetoond dat zowel Noorwegen, Canada, Denemarken, Duitsland en nog een heleboel van die ‘progressieve’ landen juist liberaal-conservatieve regeringen hadden. En nog een heleboel van deze discussies heb ik met jou gevoerd, en ik kan je verklappen dat jij telkens met non-argumenten kwam.
Dit vind ik overigens wel een rake observatie, het viel mij laatst ook op, zeg ik niet bepaald trots want hij is pas tien jaar premier. Na de val van het kabinet onlangs zat hij trots te verkondigen dat ze als ministerploeg hun verantwoordelijkheid hadden genomen, toen de interviewer doorvroeg hoe hij het zo lang heeft kunnen laten gebeuren ondanks de rapporten, werd meteen Asscher onder de bus gegooid, die was toch echt verantwoordelijk als minister, de arme minister president staat er te ver voor vandaan. Laat onverlet (en helaas ongevraagd want onze lieve interviewers vragen nooit door) dat een PvdA minister natuurlijk nooit de belastingdienst opdracht geeft om mensen met een ander kleurtje bij de geringste twijfel even stevig uit te kleden. Dat is twintig jaar VVD beleid waar een PvdA'er die nobel dacht een verandering op Sociale Zaken teweeg te kunnen brengen, voor op het zwaard mag vallen. Maar wat je hier aanhaalt gebeurt inderdaad vaker. Is het ministerie van Financiën door VVD wanbeleid een puinhoop, stapt de minister op en mag een D66er het oplossen. Kan Rutte zeggen dat hij heel collegiaal iedereen in de coalitie belangrijke posten geeft, maar in de tussentijd kleeft de wanorde bij de verkiezingen aan een andere partij.quote:
[Maandenlang had ik mij afgevraagd waarom onze minister van Volksgezondheid De Jonge constant de hand boven het hoofd werd gehouden. Ondanks dat de fouten zich hebben opgestapeld en helemaal niets goeds heeft gedaan, mag hij gewoon aanblijven. Waarom is dit? Welnu is het mij maar al te duidelijk geworden: door het falen van een ander, wordt Rutte sterker - alles is immers politiek. Dat zie je bijvoorbeeld in de peilingen: CDA, PvdA, D66, CU en alle andere coalitiepartijen worden aanzienlijk verzwakt door in associatie te zijn met de VVD onder Rutte (nogmaals, ik neem de peilingen als uitgangspunt). Eerst was het de PvdA als coalitiepartij dat werd gemarginaliseerd en datzelfde dreigde te gebeuren met het CDA (vandaar wilde De Jonge ook aftreden, omdat hij ook opmerkte dat het schadelijk was voor zijn partij als hij aanbleef als lijsttrekker). Dit is een truc van Rutte, omdat hij zich profileert als een goedlachse kapitein op een schip. Maar ondertussen gooit hij zijn bootpersoneel steevast onder de bus om zodoende schone handen te blijven behouden. Dit doet hij trouwens ook met ministers van zijn eigen partij, zoals Wiebes, Zijlstra, Opstelten, Wekers etcetera etcetera. Allemaal om zelf buiten schot te blijven.]
[..]
Lees mijn post maar eens terug
Juist omdat je geen fan meer was dacht ik wel een grapje over de complotgekkies van FvD te kunnen makenquote:
[..]
Sorry
Zijn helaas zat figuren hier die dat serieus denken.
Misschien wat verwachtingsmanagement toepassen op het OMT.quote:
Daar ga je meteen al de mist in. Met adviezen regeer je niet, adviezen moeten overgenomen worden door het kabinet, en specifieker, een meerderheid in de Tweede Kamer.quote:
[..]
Dat is het de facto dus niet. We worden geregeerd op dit moment door het OMT want zij bepalen de vrijheden in NL met hun adviezen die worden overgenomen door het kabinet.
Het RIVM is met het OMT gekomen, om alle cijfers en onderzoeken omtrent corona te bekijken, zelf onderzoek te doen en deze kennis voor te leggen aan de politiek. De meerderheid in de Tweede Kamer moet vervolgens de doorslag geven over wat in wetten opgenomen wordt.quote:Verifiëren kan ik het niet, want paywall, maar ik lees ook dat v dissel het afhoudt om ook psychologen en economen in het OMT te zetten. Nu wordt er dus zuiver op virus en gezondheid gekeken en is de verhouding zoek.
En dat is wat de politiek doet, beslissen over van alles en nog wat. En ja, politici luisteren (meestal) naar allerlei deskundigen als ze ergens over beslissen.
Toch houdt het RIVM al rekening met andere deskundigen, los van de virologie. Daarvoor hebben ze de gedragsunit opgezet, daar zitten onder andere communicatiedeskundigen en psychologen in:quote:Volgens tandartsen zou het ook beter zijn geen suiker meer te eten omdat suiker slecht is voor de tanden. Maar vraag je het aan een voedingsdeskundige dan is suiker in een gezonde hoeveelheid een essentiële bouwstof. We vragen nu alleen aan virologen wat we zouden moeten doen tot het beheersen van het virus en je ziet dat het land op sociaal economisch vlak echt naar de klote gaat.
https://www.rivm.nl/gedra(...)d-corona-gedragsunit
Je weet dat niet alle adviezen opgevolgd worden?quote:Ik vind het een hele kwalijke zaak want de weegschaal is virusvirusvirus en het OMT is zo innig verbonden met de politiek+media apparaat dat ze alles voor elkaar krijgen op dit moment. Zelfs een spertijd. Als ze straks ook nog eens gaan willen verbieden om overdag op straat te komen, zal het ook gewoon worden overgenomen.
In november 2020 wilde het OMT al de scholen sluiten, dit advies is toen niet opgevolgd:
https://www.trouw.nl/binn(...)-zich-neer~bc45b905/
In oktober 2020 kwam het OMT met het advies om te onderzoeken of restaurants, in tegenstelling tot kroegen, wel open konden blijven, hier is toen niets mee gedaan:
https://www.nu.nl/coronav(...)-kunnen-blijven.html
Er is veel dat er op wijst dat die 'paniek' om b117 geen onzin is. Hoe verklaar je het anders dat in het Verenigd Koninkrijk deze nieuwe variant de oude stam vrijwel geheel verdrongen heeft?quote:Lansingerland werd gisteren gepresenteerd, zonder blikken of blozen, als 'we waren er vroeg bij dus de verspreiding is niet zo groot', het zou zomaar ook zo kunnen zijn dat deze paniek om b117 gewoon onzin is. Wordt niet eens ter overweging genomen.
Dat het Britse virus in Lansingerland weinig voet aan de grond heeft gekregen zegt niet zo veel. Het is goed mogelijk dat door de media-aandacht men extra alert is geweest en het virus niet verder gekomen is dan die ene school waar hij gevonden was. Overigens is 46 besmettingen op één basisschool nog steeds veel.
Was wel een goed grapjequote:
[..]
Juist omdat je geen fan meer was dacht ik wel een grapje over de complotgekkies van FvD te kunnen maken
Zal het onthouden voor de volgende keer.
Sterker nog, waar het hier om gaat is dat de regering de kaders van het advies al stelt voordat het OMT dat advies uit kan brengen waarmee het dus al helemaal geen onafhankelijk medisch advies meer is.quote:
Veel mensen hier lijken het probleem niet te snappen. Er is geen duidelijke scheiding van meningen, omdat het OMT opzettelijk door de politiek niet openbaar is gemaakt.
De medici worden gevraagd zitting te nemen in het OMT, ze geven een advies, dat advies wordt vervolgens niet opgevolgd door de politiek, en als het de verkeerde kant opgaat en heel veel mensen doodgaan verschuilt de politiek zich achter dezelfde OMT als zou dit een gezamenlijke beslissing zijn geweest. Ze zijn dus een schild voor beleidskeuzes van de politiek waar ze zelf niet achter staan. Zulke schimmige taskforces opzetten is een klassieke managementstruc om bestuurlijke verantwoordelijkheid te ontduiken. We hebben een taskforce dus de bestuurder luistert zogenaamd naar de onderdanen, terwijl de bestuurder gewoon doorgaat zijn eigen plannen door te voeren. Gaat het mis is het de schuld van de taskforce en wordt ie weer opgeheven. Geen wonder dat ze er aan dachten om op te stappen.
Het is natuurlijk helemaal prima dat de politiek een advies vanuit medisch perspectief niet klakkeloos overneemt vanwege andere belangen of morele overwegingen, maar dan moet wel duidelijk zijn dat de politiek die keuze maakt en dat het niet gewoon advies van het OMT is dat klakkeloos wordt overgenomen.
Dat is al heel lang duidelijk en daar is ook constant veel kritiek over geweest, ook vanuit het OMT zelf. Kaders stellen is niet hetzelfde als onafhankelijkheid afnemen. Die OMT-lui weten ook wel dat adviezen als deuren dicht lassen zoals in China er echt niet door gaan komen dus die kaders bestaan sowieso al. Dat er binnen het OMT geluiden waren om de scholen veel eerder te sluiten was ook al bekend, alleen al omdat die lui constant naar de media stappen als ze hun zin niet krijgen.quote:
[..]
Sterker nog, waar het hier om gaat is dat de regering de kaders van het advies al stelt voordat het OMT dat advies uit kan brengen waarmee het dus al helemaal geen onafhankelijk medisch advies meer is.
Het is natuurlijk helemaal prima dat de politiek een advies vanuit medisch perspectief niet klakkeloos overneemt vanwege andere belangen of morele overwegingen, maar dan moet wel duidelijk zijn dat de politiek die keuze maakt en dat het niet gewoon advies van het OMT is dat klakkeloos wordt overgenomen.
Die wetenschappers proberen dus op de stoel van de politicus te gaan zitten en zijn gefrustreerd als dat niet lukt. Dan is het dus prima als diezelfde politiek terugduwt.quote:slaagde het OMT er volgens de wetenschappers vaak niet in scherpere restricties erdoor te krijgen en werden sommige maatregelen bovendien later ingevoerd.
Het gaat er ook helemaal niet omdat het OMT beleid gaat bepalen. Het gaat erom dat zij advies uitbrengen over wat het te verwachten effect van verschillende maatregelen is op de indamming van de pandemie en de ontwikkelingen in de ziekenhuizen.quote:
[..]
Dat is al heel lang duidelijk en daar is ook constant veel kritiek over geweest, ook vanuit het OMT zelf. Kaders stellen is niet hetzelfde als onafhankelijkheid afnemen. Die OMT-lui weten ook wel dat adviezen als deuren dicht lassen zoals in China er echt niet door gaan komen dus die kaders bestaan sowieso al. Dat er binnen het OMT geluiden waren om de scholen veel eerder te sluiten was ook al bekend, alleen al omdat die lui constant naar de media stappen als ze hun zin niet krijgen.
Het is verder aan de regering om politieke keuzes te maken, maar door het advies al bij voorbaat te laten inperken door de bandbreedte waarin het kabinet wenst te bewegen krijg je geen onafhankelijk, maar een politiek advies. Het gaat dan ook helemaal niet om absurdistische maatregels als appartementencomplexen dichtlassen of iedereen die zich na 21.00 op straat begeeft standrechtelijk executeren, maar om de vraag in welke mate bepaalde maatregelen bijdragen. Het is aan de regering om die afweging te maken, omdat het effect van maatregelen nou eenmaal veel breder is dan enkel het beperken van het aantal nieuwe besmettingen, maar die regering heeft wel een politieke kleur.
Kijk, als Rutte als VVD-man gewoon niet aan het hard handhaven van thuiswerken wil bijvoorbeeld dan is dat prima, maar dan wil ik gewoon weten dat er adviezen zijn dat dit soort maatregelen een bepaald effect hebben, maar dat Rutte die politieke afweging maakt. Ik wil niet een situatie hebben waarbij Rutte zich kan verschuilen achter 'kijk het OMT adviseert dit, ik doe het gewoon, tja het werkt niet, schuld van het OMT'.
Het OMT die alles op slot zet.
De burger die het liefst nergens last van heeft.
De regering die welvaart en veiligheid in beraad moeten houden.
De oppositie die graag het kabinet onderuit ziet gaan.
En dit gehannes niet alleen in Nederland maar in vrijwel alle democratische landen zorgt ervoor dat we niet aan het eind maar nog steeds in de kinderschoenen staan wat dit virus betreft.
Wereldwijde sterke en krachtige ingrepen had ons allang verder geholpen.
Maar door twijfel bij regeringen, idioten die aan de macht zijn of waren (trump) zijn veel minder verstandige mensen deze idioten ook nog eens gaan geloven en is het hek van de dam.
Dit idiote gedrag zorgt er helaas wel voor dat de roep om strenger op te treden steeds groter wordt met alle politieke gevolgen van dien.
Hitler kwam ook aan de macht door onvrede en we weten wat dat gebracht heeft.
Nee wat betreft de toekomst ben ik somber gestemd.
Daar ben ik het mee eens (en Jaap van Dissel ook), maar dat zien sommige van die OMT-leden dus anders. Zij zeggen zelf dat ze hardere maatregelen door wilden drukken.quote:
[..]
Het gaat er ook helemaal niet omdat het OMT beleid gaat bepalen. Het gaat erom dat zij advies uitbrengen over wat het te verwachten effect van verschillende maatregelen is op de indamming van de pandemie en de ontwikkelingen in de ziekenhuizen.
Dat is in de meeste gevallen ook niet zo. Rutte kreeg in het begin van de crisis veel kritiek omdat hij zich 100% aan de adviezen hield van het OMT. Toen kregen we allemaal artikelen in de pers over hoe schimmig dat was en hoe Rutte de politieke keuzes van zich af schoof. Maar het werkte ongeveer zoals gehoopt, besmettingen liepen terug en de ziekenhuizen kregen weer lucht.quote:Kijk, als Rutte als VVD-man gewoon niet aan het hard handhaven van thuiswerken wil bijvoorbeeld dan is dat prima, maar dan wil ik gewoon weten dat er adviezen zijn dat dit soort maatregelen een bepaald effect hebben, maar dat Rutte die politieke afweging maakt. Ik wil niet een situatie hebben waarbij Rutte zich kan verschuilen achter 'kijk het OMT adviseert dit, ik doe het gewoon, tja het werkt niet, schuld van het OMT'.
Later in de crisis week Rutte steeds meer af van het OMT-advies, zoals we ook hier kunnen lezen. Dat die OMT-lui dan gaan steigeren vind ik niet zo gek en ook begrijpelijk. Ook dit is allemaal in de pers gekomen en OMT-leden stapten zelf ook regelmatig naar de media zonder politieke gevolgen.
En nu zijn we weer terug bij af: het OMT is door angst voor B117 volledig in paniek en Rutte doet nu niets anders dan die angst overdragen. Dat doet hij niet omdat hij zich wil verschuilen achter het OMT, dat doet hij zeer waarschijnlijk omdat hij verder niet zo veel kan behalve nog hardere maatregelen afkondigen. Angst is het enige instrument dat men nog heeft. En Rutte is bang dat mensen in maart kunnen zeggen 'Rutte heeft te laat gereageerd'.