Vaccins #5 - Het zal in Q1 2021

quote:

Op woensdag 23 december 2020 18:49 schreef Vallon het volgende:

[..]

600 trailers waarbij alle 34.000.000 vaccins voor heel Nederland passen in twee stuks van zeg 80m3 gekoeld.
Wat gaan ze met die andere 598 opleggers doen ? Post rijden ?
Moet nog glimlachend terugdenken aan een CNN reportage die live, twee pallets met vaccins in in een gigantische vrachtwagen laadde. Zag er wat (z)ielig uit en de omgekeerde aandacht maakte een hoop goed.

Ik denk dat het efficiënter zal gaan zijn om zeg 100 taxi's in gaan te zetten die met 5000 Pfizer doses per ritje (geïsoleerd doosje waar een bierkratje in past van 30*25*25cm) Nederland gaat bevoorraden.
Desnoods elke taxi voorzien van blauw licht zodat die langs files kan crossen.

De operatie is logistiek vooral een uitdaging in medische planning om zaken in de juiste hoeveelheid op de juiste plaats te krijgen zonder dat er veel risico op verspilling is. De "vervoerder" speelt hierin natuurlijk een belangrijk rol waar de "vrachtruimte" ondergeschikt is.

AZ (heb je `m ) gewonnen, bierkratje goed idee, ik trek er nog één open! fijne avond.

Hoe aannemelijk lijkt het dat die mutaties uit het VK en Zuid-Afrika die vaccins nutteloos maken?



Ik weet niet hoe betrouwbaar deze man is maar ik ben er niet gerust op. Het zou 2021 al helemaal afmaken als de vaccins onbruikbaar zijn en we dus opnieuw kunnen beginnen.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 18:26 schreef Vallon het volgende:

[..]

Vergelijken is altijd een hellend vlak van appels en peren. Mazelen en andere volksziekten zijn zichtbaar op symptomen dat daarmee grotendeels net als algehele gezondheid; preventieve bescherming biedt als onderdeel van de totale "afweer".
De meeste ouderen, zijn niet ingeënt tegen mazelen en hebben hun mazelen als kinderen kennelijk prima overleeft zonder vaccin.
[..]

quote:

Op woensdag 23 december 2020 18:26 schreef Vallon het volgende:

[..]

Vergelijken is altijd een hellend vlak van appels en peren. Mazelen en andere volksziekten zijn zichtbaar op symptomen dat daarmee grotendeels net als algehele gezondheid; preventieve bescherming biedt als onderdeel van de totale "afweer".
De meeste ouderen, zijn niet ingeënt tegen mazelen en hebben hun mazelen als kinderen kennelijk prima overleeft zonder vaccin.
[..]

Je zult inderdaad weinig ouderen vinden die het niet overleefd hebben als kind.
Als we niet in zouden enten tegen mazelen zouden we allemaal meerdere kinderen kennen die tijdens onze schooltijd zou zijn te komen overlijden door mazelen. Hoeveel begrafenissen heb jij gehad van kinderen op je basisschool of middelbare school?

quote:

Het is niet wat ik wil het is vooral dat men - overheid op aangave van bepaalde experts - dat onvoorwaardelijk wil gaan toepassen. Vaccinatie is en biedt verder geen garantie voor het individu zelf noch is aantoonbaar dat iemand niet meer ziek zal worden, laat staan niet besmettelijk.
[..]

Niks biedt garantie, niet vaccineren ook niet. Maar waarom kom je nu ineens met garantie aan? Dat is toch niet het punt? Je neemt toch ook wel eens een paracetamol tegen hoofdpijn zonder dat je garantie hebt dat daarmee de hoofdpijn overgaat?

quote:

Die keuzes als maatregel vloeit vooral voort uit de misconceptie dat Covid19 een levensgevaarlijk virus zou zijn dat iedereen zou kunnen treffen. Laat (vermeende) kwetsbaren vooral zelf uitmaken of en hoe zij zich beschermen; en biedt mogelijkheden dat zij dat dan als keuze - incl vaccin - kunnen doen.
[..]

Dus we moeten alleen medicijnen en vaccins maken tegen dingen die iedereen kunnen treffen? En we moeten vooral niet verwachten dat mensen die slechts een kleine kans hebben om ziek te worden van covid wanneer ze gezond blijven ook maar iets zullen doen om kwetsbaren te beschermen?

quote:

Ten koste van wat en wie bepaalt dat anders dan (het betrokkenen) individu dat zelf moet weten ?
[..]

Ieder voor zich, maar als er geen vaccin is heb je ook geen keuze wel een vaccin te nemen. Dan is het goed toch dat er vaccins ontwikkeld worden?

quote:

Cherrypicking. Ik focus niet op overlijden ansich. Ik neem op de argumentatie die een vaccinpromotie gebruikt om zich te rechtvaardigen. Ik kan precies dezelfde afwegingen maken met ziekte en doorgemaakt lijden.

Cherry picking? Antwood dan nu eens de volgende vragen: Heb je wel eens een wetenschappelijk artikel gepubliceerd? Wat zijn dan wel de concrete oplossingen die jij pretendeert te hebben maar die je pertinent niet met ons wilt delen?
En als je ziekte en doorgemaakt lijden toevoegd aan je eigen argument dan wordt het gelijk een heel stuk zwakker.

quote:

Het levensjaren aspect in de argumentatie is dan wmb een evengoed goed voorbeeld.
Wat maakte de Covid19 gewonnen levensjaren van een 75+ meer waard dan die van een startende ondernemer, student, werkeloze of andersdenkende die nu hun levensperspectief door de "Covid19" waanzin ziet veranderen ?

Wat maakt het die levens minder waard? Want dat is eigenlijk wat je zegt: Laat die oudjes en kwetsbaren maar doodgaan, dat gaan ze toch al binnenkort.

quote:

Het is nergens nog zeker te stellen noch hard te maken anders dan vooral hopen dat een vaccin daarin verbetering als verhoopt doel gaat brengen.

Absolute zekerheid bestaat niet, maar als je een oplossing hebt (vaccins) en het alternatief is uiterst onplezierig (overvolle ziekenhuizen, ellenlange lockdowns en beperkingen), dan lijkt het me duidelijk waar men voor kiest.

quote:

Als totaal "experiment" is het wel geslaagd, met wie weet gaat het werken en zo niet, komen er vast andere middeltjes of woren oorzaken verweten als slecht gedrag.
Net zolang totdat de samenleving in dat "nieuwe normaal" haar weg gaat (her)vinden.

Aha, de complotgekkie komt naar boven!

quote:

"Vaccins saves lives, did you had your shot ?" kan daarin dan ook niet mijn waardering dragen.

Dat hoeft ook, niemand ligt wakker om jouw waardering.

VS heeft intussen al 1 miljoen vaccinaties gezet.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 21:44 schreef Vallon het volgende:

[..]

Korte samengevat van mijn epistel hieronder: Niet direct aannemelijk maar goed mogelijk dat door mutatie sommige (pre)selectieve vaccins minder of niet (meer) zullen werken.
Welke, zal de tijd vast en moeten gaan uitwijzen..... tralalala .

_{In de spoiler mijn uitwerking en redelijk onderbouwde uitweiding ....}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zo maar stellen dat op handen vaccins vast zal blijven werken is wmb (stochastisch) gladijs, meer op hoop dan van zegen. Een vaccin "eventjes" aanpassen is ook, elders uitgelegd, niet heel moeilijk maar wel een gecompliceerde herhaling van (test/goedkeuring)zetten.

Serum van mensen die 'gewone' corona hadden neutraliseert het Engelse corona net zo goed als gewone corona. Dit is een goede indicatie dat de vaccins ook net zo goed zullen werken.



Sorry voor de cross posts.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 23:23 schreef Pizzakoppo het volgende:

[..]

Erg matig dat je het inhoudelijk niet aan kunt en vervolgens moet vervallen in persoonlijke aanvallen. Duidelijk dat je geen kennis van de materie hebt.

Lees eens terug, ook in eerdere topics. Vallon wilt dat er meer kennis vergaard wordt, maar niet dat er meer getest wordt, vertrouwd het testen niet, wilt dat er onafhankelijke controle komt, als je uitlegt dat die er is, vertrouwt hij/zij die niet, en wilt dat er controle komt door leken. Hij/zij laat duidelijk blijken geen idee te hebben wat peer-review inhoudt, denkt dat wetenschappers allemaal incest is en iedereen elkaar de hand boven het hoofd houdt. Ik ben wel een beetje klaar met hem/haar.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 23:31 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]


Lees eens terug, ook in eerdere topics. Vallon wilt dat er meer kennis vergaard wordt, maar niet dat er meer getest wordt, vertrouwd het testen niet, wilt dat er onafhankelijke controle komt, als je uitlegt dat die er is, vertrouwt hij/zij die niet, en wilt dat er controle komt door leken. Hij/zij laat duidelijk blijken geen idee te hebben wat peer-review inhoudt, denkt dat wetenschappers allemaal incest is en iedereen elkaar de hand boven het hoofd houdt. Ik ben wel een beetje klaar met hem/haar.

Dat lijken mij dan ook vrij aannemelijke standpunten. In de hele Coronasituatie is gebleken dat zowel de wetenschap als de regering emotie verkiezen boven ratio. Niet bepaald een geruststellende gedachte als daar een farmaceut om de hoek komt kijken met de wens om eens goed te gaan verdienen en waar chantabele agentschappen als de EMA en de FDA over beslissen. Wetenschap is w.m.b. onfeilbaar, wetenschappers des te minder.

Ik ben er ook wel klaar mee, maar je post dingen die niet waar zijn, dus daar zal ik toch even kort op reageren.

quote:

Op donderdag 24 december 2020 01:06 schreef Vallon het volgende:
Ik stel simpel de omhullende vragen waar weinig anders voor nodig is dan nuance aanbrengen dat
a) de beroepsgroep zichzelf monitort wat alleen kan/mag als je daar deel van bent (geworden).

Een artikel in gezondheidswetenschap wat statistisch zwaar is kan ook door een statitiscus gereviewed worden, die verder weinig tot niets met gezondheidswetenschap te maken heeft. Hetzelfde met een modelmatige paper, een biochemische paper etc. Papers worden sowieso gereviewed door meerdere mensen, met meerdere expertises, en het laatste wat in een review proces gebeurd is dat elkaar de hand boven het hoofd wordt gehouden. Het proces is in de meeste gevallen ook double-blind.
Ook 'monitoort' de groep niet zichzelf, die vallen onder toezicht van autoriteiten.

quote:

b) er geen instituut is dat onafhankelijk vanuit gebruik(er)sbelang dan voorvloeiende producten kan toetsen.

De FDA, EMA, CBG, MHRA zijn onafhankelijk, of zouden dat moeten zijn. Hoe ze gefinancierd worden verschilt. Voor de EMA komt een deel van het geld van de EU en een groot deel doordat ze geld in rekening brengen voor het beoordelen van een aanvraag, dit wordt in rekening gebracht bij de aanvrager. De FDA was tot de jaren 90 volledig gefinancierd van belastinggeld, maar is sindsdien ook geld in rekening gaan brengen voor aanvragen. Aan de ene kant is daar wat voor te zeggen: Waarom zou de belastingbetaler een duur beoordelingsproces moeten betalen voor een product van een farmaceut, laat ze lekker zelf betalen. Aan de andere kant zou het argwaan kunnen wekken zoals we bij jou zien. Vandaar dat de beoordelingsprocedures behoorlijk gestructureerd zijn, er ligt vast wat voor een data aangeleverd moet worden, wat beschreven moet worden etc. Maar ook dit wekte argwaan bij jou.

quote:

c) aan kennis vergaren als doel, moverende en ethische grenzen zitten.

Tuurlijk zitten daar grenzen aan, en je hebt geen idee hoe streng dat is, veel strenger dan je zou vermoeden, maar je blijft argwaan hebben. Als ik een observatie studie wil doen waarbij ik met een verrekijker een koe observeer om te kijken hoevaak een koe kauwt per hap, dan moet ik eerst een cursus doen over de aspecten van het doen van studies met dieren. Pas als ik die succesvol heb afgelegd mag ik een voorstel indienen voor een studie waarbij dieren betrokken zijn. Dien ik een voorstel in dan wordt dat eerst door een ethische commissie beoordeelt. Komt het welzijn van het dier niet in het geding? Kan het ook gedaan worden zonder dieren? Of met minder impact op de dieren? Etc. Ga er maar vanuit dat dat ook bij studies met mensen gebeurd. Een manier om vaccins te testen zijn challenge studies. Waarbij mensen worden gevaccineerd met het te testen vaccin of een placebo. Vervolgens worden ze blootgesteld aan de ziektekiem in een gecontroleerde omgeving. Dat soort studies zijn zeldzaam, omdat vaccins vooral worden ontwikkeld voor ziektes die moeilijk te behandelen zijn, en je kunt zo'n studie alleen doen als je een goedwerkend en veilig medicijn of behandeling voorhanden hebt. Maar het gebeurd wel: https://www.jenner.ac.uk/volunteer/recruiting-trials/malaria-vaccine-challenge-study-vac071-1

quote:

Dat dit als ondeskundig, aanval worden gezien en de vloeibaar gemaakte woorden zo belezen, is niet voor mijn rekening.

Het zijn jouw woorden, als een deskundige, op het gebied van wetenschap, ze als ondeskundig beoordeelt, dan is dat misschien zo, toch?

quote:

Meer dan mij lief is, weet ik dat de gevolgde methoden verankert zijn in ons systeem. Het daarom nog niet tot correcte werkwijze maakt. Ik stel in basis, de vaccin-aanpak als enige mitigatie, flink ter discussie.

Nee, dat weet je niet, daar ga je van uit, dat is iets heel anders. Je stelt de vaccin-aanpak flink ter discussie, maar eigenlijk ook weer niet, immers:
Je bent je niet verplicht te vaccineren, je bent er volledig vrij in.
Je weet zelf ook geen alternatief, ik heb er herhaaldelijk naar gevraagd, maar je weet het antwoord niet. Dat, gepaard met ongefundeerde argumenten gebaseerd op argwaan en onderbuikgevoelens, komt bij mij een beetje over als een 2-jarige die midden in zijn nee-fase zit.

quote:

Dat een onderzoeksaanpak helaas zo werkt is in onze samenleving is mij des te meer reden om zorgvuldigheid te betrachten. Iig bij nieuwe technologie die zou moeten dienen als generieke oplossing. Bezint, eer gij begint.

Hoe zou de onderzoeksaanpak anders moeten dan? Denk je nu echt dat al die miljoenen wetenschappers die afgelopen 100 jaar verschillende onderzoeksaanpakken getest en getest en getest hebben met een systeem op de proppen zijn gekomen waar niks van klopt? En dat men niet zorgvuldig is, en nooit van fouten in het verleden heeft geleerd? Het is de eerste keer dat er een mRNA medicijn wordt gebruikt, maar men is er al meer dan 20 jaar mee bezig, is dat een lang genoege periode voor 'bezint, eer gij begint'?

quote:

Los van op het gebruiken van wetenschap om een "doel" te bereiken, ben ik allerminst overtuigd dat vaccinatie de enige oplossing is om de "zorgbelasting" te lijf te gaan, laat staan mensen te gaan inenten die dat niet nodig (menen) te hebben. Die oneindige weg is net als grenzeloos zorg verlenen, per definitie onhoudbaar.

Enlighten us, wat zijn de andere oplossingen om de "zorgbelasting" te lijf te gaan? Mensen die een inenting niet nodig menen te hebben hoeven zich ook niet in te laten enten, daar is iedereen volledig vrij in.

quote:

Het is vervelend daarin dan een persoonlijk motief te zien om de eigen (gevoels)overtuiging - die ik best begrijp - het te laten winnen. Ik hoop dat we zonder al te snedig (wat ik soms ook kan) zijn, door kunnen en we het beiden leuk vinden om kennis aangaande vaccins te verbreden.

Ja, je laat je gevoelsovertuiging duidelijk winnen inderdaad.

quote:

Nu nog alleen mRNA, straks komen de vectoren en al die andere varianten langs en ik ga benieuwd zijn of we een zinnige afweging en inschatting weten te maken.

Vector vaccins zijn er al wel meer hoor, die zijn niet zo oud, maar niet nieuw meer.

Even goede vrienden verder hoor

quote:

Op woensdag 23 december 2020 23:51 schreef Pizzakoppo het volgende:

[..]

Dat lijken mij dan ook vrij aannemelijke standpunten. In de hele Coronasituatie is gebleken dat zowel de wetenschap als de regering emotie verkiezen boven ratio. Niet bepaald een geruststellende gedachte als daar een farmaceut om de hoek komt kijken met de wens om eens goed te gaan verdienen en waar chantabele agentschappen als de EMA en de FDA over beslissen. Wetenschap is w.m.b. onfeilbaar, wetenschappers des te minder.

De wetenschap werkt vanuit het precautionary principle, en gaat vaak uit van het slechtste scenario, dan kan het alleen maar meevallen, en ben je immers goed voorbereid.
Als het op bangmakerij e.d. aankomt is het meer de media aan te rekenen dan de wetenschap imo.

Ik snap dat niet, waarom pas beginnen met vaccineren op 8 januari als je die dingen al hebt ? wat is er op 8 januari ? vallen Kerst en Pasen dan op 1 dag of zo ? het virus gaat niet ff wachten tot 8 januari.

IT-systemen zijn nog niet op orde.. lol

Je zou ook gewoon met handgeschreven papiertjes kunnen registreren desnoods en dan later nog invoeren.. zo moeilijk is het niet.

Maar goed, die 2 weken uitstel boeien blijkbaar niet zo. Dat er elke dag 100 mensen aan dit virus sterven vergeten we maar ff.

Wat ik zo jammer vind is dat overal de hoogbejaarden als eerste worden gevaccineerd. In België is de eerste een vrouw van 94, in Duitsland zelfs iemand van 101. Waarom? Deze mensen verplaatsen zich amper, zonde van het geld en de capaciteit. Doe eerst de mensen die nog actief meedraaien in de maatschappij, dan kunnen we eerder terug naar normaal

quote:

Op zaterdag 26 december 2020 20:11 schreef Vallon het volgende:
(Hoog)Bejaarden eerst inenten zodat die niet (meer) ziek worden en de rest dan eerder dan daar(van) geen zorg meer heeft. Goed voor de rest die dan minder kosten, meer capaciteit heeft en "je" eerder terug kunt naar jouw "normaal".

Precies dit. Waarom zou je het gezonde deel van de bevolking überhaupt vaccineren wanneer je met de vaccinatie van degene die anders druk zouden uitoefenen op de zorgcapaciteit ook af bent?

quote:

Op zaterdag 26 december 2020 15:22 schreef Xenorium het volgende:
IT-systemen zijn nog niet op orde.. lol

Je zou ook gewoon met handgeschreven papiertjes kunnen registreren desnoods en dan later nog invoeren.. zo moeilijk is het niet.

Maar goed, die 2 weken uitstel boeien blijkbaar niet zo. Dat er elke dag 100 mensen aan dit virus sterven vergeten we maar ff.

Ja het is echt bizar, met zo'n keuze om nog even een paar weekjes te wachten heb je gewoon honderden, misschien wel duizend doden op je geweten. En waar ben je dan bang voor, dat mensen stiekem drie keer langsgaan? Het lost zichzelf grotendeels wel op.

quote:

Op zaterdag 26 december 2020 20:24 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja het is echt bizar, met zo'n keuze om nog even een paar weekjes te wachten heb je gewoon honderden, misschien wel duizend doden op je geweten. En waar ben je dan bang voor, dat mensen stiekem drie keer langsgaan? Het lost zichzelf grotendeels wel op.

Het lost zich op in de zin van 'er worden misschien tienduizenden mensen ingeent zonder enige vorm van registratie en die denken dan immuun te zijn maar zijn dat niet'?

quote:

Op zaterdag 26 december 2020 20:15 schreef Complotwappie het volgende:

[..]

Precies dit. Waarom zou je het gezonde deel van de bevolking überhaupt vaccineren wanneer je met de vaccinatie van degene die anders druk zouden uitoefenen op de zorgcapaciteit ook af bent?

Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen geimmunnocompromiteerd die ernstige gevolgen van het virus krijgen, maar geen vaccin kunnen nemen. Daarnaast krijg je dat, hoe langer het virus blijft rondgaan, steeds meer mutaties komen, waardoor je weer nieuwe vaccins moet gaan ontwikkelen en in de tussentijd weer allemaal mensen doodgaan.
Om hier vanaf te komen moet iedereen gevaccineerd worden.

quote:

Op zaterdag 26 december 2020 20:27 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Het lost zich op in de zin van 'er worden misschien tienduizenden mensen ingeent zonder enige vorm van registratie en die denken dan immuun te zijn maar zijn dat niet'?

Beetje rare gevolgtrekking. Die registratie kun je ook achteraf doen, en of ze wel of niet immuun zijn volgend op de vaccinatie heeft geen verband met het tijdstip.

quote:

Op zaterdag 26 december 2020 20:29 schreef speknek het volgende:

[..]

Beetje rare gevolgtrekking. Die registratie kun je ook achteraf doen

Hoe dan?

quote:

Op zaterdag 26 december 2020 20:30 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Hoe dan?

Schrijf het op op een blaadje en huur een leger studenten in om het in te kloppen op het moment dat het systeem live is. Dat doen ze nu in het VK zoals ik het begrijp. Het is niet dat de zorg pas in Nederland kwam toen we database systemen hadden.

quote:

Op zaterdag 26 december 2020 20:28 schreef speknek het volgende:
Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen geimmunnocompromiteerd die ernstige gevolgen van het virus krijgen, maar geen vaccin kunnen nemen. Daarnaast krijg je dat, hoe langer het virus blijft rondgaan, steeds meer mutaties, waardoor je weer nieuwe vaccins moet gaan ontwikkelen en in de tussentijd weer allemaal mensen doodgaan.
Om hier vanaf te komen moet iedereen gevaccineerd worden.

Hoeveel is heel veel? En volgens mij is het idee van 'van het virus afkomen' nooit serieus genomen.