Het grote SARS-CoV-2 topic #1186 Achter de geiten aanlooptopic

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 09:52 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Maar als je geen nadeel ondervindt van andermans voordeel, dan kan je het diegene toch gewoon gunnen?

Al zijn we hier natuurlijk in Nederland afgunstland, dus wat dat betreft kan ik me er ook wel iets bij voorstellen ja _!

Natuurlijk kun je iemand iets gunnen. Je kunt ook gewoon even nog wachten met allerlei dingen doen die het voor anderen wellicht moeilijk maken zich nog even in acht te nemen, omdat anderen wel al iets mogen en zij niet, waar zij net zo goed al heel lang naar smachten. En ze kunnen niets doen om er iets aan te veranderen.

Je kunt het naar beide kanten toe zien als iets voor de ander doen, natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 09:37 schreef chratnox het volgende:

[..]

Er worden een aantal verschillende opties genoemd, met naar mijn mening verschillende wenselijkheid. Dit is bijvoorbeeld een stukje waar ik me wel zorgen over maak:
[..]

Dus als iedereen de kans heeft gehad zich te laten vaccineren, willen (in dit geval de mensen, maar de vraagstelling komt bij RIVM vandaan) ze extra vrijheden voor de mensen die gevaccineerd zijn.

Dat heeft niet met een uitbraak te maken, dat zie ik meer als burgertje pesten. Zo van: Jij wilde dit vaccin niet? Dan doe je niet meer mee.

Hier is het hele rapport trouwens, interessant leesvoer voor als iemand zich even verveelt:
https://d1rkab7tlqy5f1.cl(...)vaccinatiebeleid.pdf

Heeft allemaal te maken in hoeverre men nog besmettelijk is als men het vaccin gehad heeft. Als het vaccin niet uitmaakt voor de besmettelijkheid dan kan je iedereen dezelfde vrijheden geven. Maakt dat wel uit dan zal er zolang het virus nog redelijk rondwaart toch een verschil kunnen zijn tussen de vrijheden.

1. Voorbeeld bestemmelijkheid tussen gevaccineerden en niet gevaccineerden is hetzelfde:

Persoon A is gevaccineerd, heeft kleinere kans om ziek te worden, maar is net zo besmettelijk als persoon B. Uiteindelijk is het dan gewoon het risico voor Persoon B dat hij sneller ziek wordt. Maar voor persoon A maakt het dus niet uit of persoon B in de buurt is.

2. Voorbeeld besmettelijkheid tussen gevaccineerden en niet gevaccineerden is niet hetzelfde. De gevaccineerden zijn niet/minder besmettelijk en de niet gevaccineerden zijn wel besmettelijk:

Persoon A is gevaccineerd. Hij wordt minder snel ziek indien in aanraking met iemand die besmettelijk is. Persoon B is niet gevaccineerd, dus is de kans groter dat Persoon B, alsnog Persoon A ziek maakt. De dekking van een vaccin is namelijk 95%. Dus nog steeds 5% kans om ziek te worden als het virus naar je overspringt. Doordat Persoon B een grotere kans heeft om besmettelijk te zijn, zal Persoon A het liefst bij persoon B uit de buurt blijven.

In het tweede voorbeeld kan ik mij voorstellen dat er op een festival gevraagd wordt om een vaccinatiebewijs wanneer iedereen de kans op een vaccin heeft gehad. Dit houden we aan zolang het virus nog steeds aanzienlijk rondwaart.

Uiteraard zal er in voorbeeld 2 veel meer vrijheden zijn voor persoon A dan in voorbeeld 1.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 09:48 schreef chratnox het volgende:

[..]

Beetje graven. Het NOS artikel verwijst naar een onderzoek van onder andere TU delft. Op de site van TU Delft kun je de publicatie vinden: https://www.tudelft.nl/tbm/pwe/case-studies/vaccinatiebeleid/

Daar kun je het hele rapport downloaden, dat is deze link: https://d1rkab7tlqy5f1.cl(...)vaccinatiebeleid.pdf

Maar het is dus geen officieel overheidsdocument.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 09:54 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Natuurlijk kun je iemand iets gunnen. Je kunt ook gewoon even nog wachten met allerlei dingen doen die het voor anderen wellicht moeilijk maken zich nog even in acht te nemen, omdat anderen wel al iets mogen en zij niet, waar zij net zo goed al heel lang naar smachten. En ze kunnen niets doen om er iets aan te veranderen.

Je kunt het naar beide kanten toe zien als iets voor de ander doen, natuurlijk.

Dat is dan wellicht mijn persoonlijke beleving waarin ik niet vind dat mensen onnodig op mij hoeven te wachten.

Als ze dat zelf uit solidariteit doen prima, maar als er geen reden is om binnen te blijven mogen ze van mij hun ding doen hoor.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 09:56 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Dat is dan wellicht mijn persoonlijke beleving waarin ik niet vind dat mensen onnodig op mij hoeven te wachten.

Als ze dat zelf uit solidariteit doen prima, maar als er geen reden is om binnen te blijven mogen ze van mij hun ding doen hoor.

Met als gevolg dat er mensen gaan rellen om het vaccin. Even overdreven gezegd.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 09:58 schreef aartstyle het volgende:

[..]

Met als gevolg dat er mensen gaan rellen om het vaccin. Even overdreven gezegd.

Overvallen op de vaccinatiestraten

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 09:57 schreef chratnox het volgende:

[..]

Het onderzoek is in opdracht van en samen met RIVM gedaan. Daar kunnen we idd van zeggen dat het geen officieel overheidsdocument is. Maargoed, meeste onderzoeken zijn dat niet, dus is dat heel relevant?

Voor mij wel.
Ik wil altijd weten wat de achtergrond, status en herkomst is.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 09:59 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Overvallen op de vaccinatiestraten

Ja zoiets. Inmiddels sluit ik niets meer uit. Maar denk echt dat het voor meer onrust zorgt.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 09:50 schreef Claudia_x het volgende:
Als de regering wil weten wat het volk wil, dan moet het een referendum uitschrijven en het volk daarbij adequaat informeren.

Zelfs dat adequaat informeren blijkt een lastige zaak als we die in handen moeten leggen van onze corona-minister. Die blijkt zelf amper geïnformeerd te zijn maar staat wel keer op keer valse informatie te verkondigen aan het volk.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 09:54 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Natuurlijk kun je iemand iets gunnen. Je kunt ook gewoon even nog wachten met allerlei dingen doen die het voor anderen wellicht moeilijk maken zich nog even in acht te nemen, omdat anderen wel al iets mogen en zij niet, waar zij net zo goed al heel lang naar smachten. En ze kunnen niets doen om er iets aan te veranderen.

Je kunt het naar beide kanten toe zien als iets voor de ander doen, natuurlijk.

Ik zit zelf eerder op het praktische vlak en het gedrag van onze medeburgers de afgelopen maanden. Als de ene helft van de bevolking dingen al mag, dan gaat die andere helft ze stronteigenwijs en dwars ook al doen want anders is het niet eerlijk. Handhaaf dat maar eens.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 09:59 schreef aartstyle het volgende:

[..]

Ja zoiets. Inmiddels sluit ik niets meer uit. Maar denk echt dat het voor meer onrust zorgt.

Als mensen er voor een groot deel echt zo afgunstig inzitten dan is een light-variant waarbij je wacht tot iedereen de kans heeft gehad geen slecht idee inderdaad

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 09:52 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Maar als je geen nadeel ondervindt van andermans voordeel, dan kan je het diegene toch gewoon gunnen?

Al zijn we hier natuurlijk in Nederland afgunstland, dus wat dat betreft kan ik me er ook wel iets bij voorstellen ja _!

Wie zegt dat je er geen nadeel van ondervindt? Ook na vaccinatie zou iemand besmet kunnen raken en corona verspreiden.

quote:

Here's what the studies don't yet show. They haven't looked at whether the vaccine prevents someone from carrying Covid-19 and spreading it to others. It's possible that someone could get the vaccine but could still be an asymptomatic carrier. They may not show symptoms, but they have the virus in their nasal passageway so that if they're speaking, breathing, sneezing and so on, they can still transmit it to others.

This is the main reason why we can't stop wearing masks right after we get the vaccine. The vaccine will protect you from getting ill and then ending up hospitalized. But it's possible that you could still carry the virus and be contagious to others. So those who get the vaccine should still be wearing masks and practicing physical distancing.

https://edition.cnn.com/2(...)-wellness/index.html

Denk dat weinig mensen zitten te wachten op een nieuwe lockdown omdat Annie en Klaas lekker naar de bingo gingen.

Waar men in Nederland nog spreek over voordelen voor gevaccineerden, maakt het hooggerechtshof in Brazilië de weg vrij voor het opleggen van boetes en andere straffen aan mensen die zich niet laten vaccineren:

quote:

Hooggerechtshof Brazilië: vaccinatie verplicht stellen mag
Het hooggerechtshof in Brazilië zegt dat de regering de bevolking mag verplichten tot een coronavaccinatie. De uitspraak maakt de weg vrij voor boetes en andere straffen voor wie desondanks niet wil.

De uitspraak is een klap voor de antivaccinatie-beweging waar ook president Bolsonaro toe behoort, onder andere omdat hij bang is voor bijwerkingen.

Steeds meer Brazilianen denken er ook zo over. Uit een recente peiling komt naar voren dat zo'n 20 procent van de Brazilianen tegen vaccineren is, Vier maanden geleden was dat nog minder dan 10 procent.

Bron: NOS Liveblog

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 10:01 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Ik zit zelf eerder op het praktische vlak en het gedrag van onze medeburgers de afgelopen maanden. Als de ene helft van de bevolking dingen al mag, dan gaat die andere helft ze stronteigenwijs en dwars ook al doen want anders is het niet eerlijk. Handhaaf dat maar eens.

Mensen die momenteel een kleiner risico lopen om gevaar op te leveren voor de maatschappij/zorg hebben ook niet meer vrijheden dan zij die een groter potentieel gevaar zijn.
Lijkt mij dat je in de toekomst gewoon de maatregelen voor iedereen gelijktijdig terugschroeft op basis van de hoeveelheid groepsimmuniteit en/of de impact die corona dan nog heeft.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 09:56 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Dat is dan wellicht mijn persoonlijke beleving waarin ik niet vind dat mensen onnodig op mij hoeven te wachten.

Als ze dat zelf uit solidariteit doen prima, maar als er geen reden is om binnen te blijven mogen ze van mij hun ding doen hoor.

Je doet alsof het individu er geen nadeel van heeft als anderen iets kunnen wat hij/zij niet kan, maar dat is niet zo. Als jouw collega bijvoorbeeld gevaccineerd is en weer naar de werkvloer mag komen, dan heeft die mogelijk een voordeel ten aanzien van het krijgen van een promotie. Zo kun je meer voorbeelden bedenken.

Bovendien is het in essentie zo dat er nu eenmaal in beleving een verschil is tussen een situatie waarin niemand iets mag en een situatie waarin een enkeling dat wel mag. Je kunt dat afgunst noemen, maar in hoeverre is zo'n emotie verwijtbaar als het gaat om het mogen doen van activiteiten die levensgeluk brengen? Voor de een is dat het bezoeken van een festival, voor een ander reizen naar het buitenland en een familielid weer kunnen zien.

Juist in een situatie waarin de vaccinatievolgorde voor ons wordt bepaald, is het onrechtvaardig om te besluiten dat deze mensen extra voordelen krijgen bovenop het (beter) beschermd zijn tegen het virus.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 10:07 schreef galantis het volgende:

[..]

Mensen die momenteel een kleiner risico lopen om gevaar op te leveren voor de maatschappij/zorg hebben ook niet meer vrijheden dan zij die een groter potentieel gevaar zijn.
Lijkt mij dat je in de toekomst gewoon de maatregelen voor iedereen gelijktijdig terugschroeft op basis van de hoeveelheid groepsimmuniteit en/of de impact die corona dan nog heeft.

Als de vaccinatiegraad dusdanig is dat de zorg het weer prima aan kan dan is corona gewoon niet zo relevant meer. Het moet helemaal geen doel zijn om individuele gevallen nog te voorkomen dan.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 10:07 schreef galantis het volgende:

[..]

Mensen die momenteel een kleiner risico lopen om gevaar op te leveren voor de maatschappij/zorg hebben ook niet meer vrijheden dan zij die een groter potentieel gevaar zijn.
Lijkt mij dat je in de toekomst gewoon de maatregelen voor iedereen gelijktijdig terugschroeft op basis van de hoeveelheid groepsimmuniteit en/of de impact die corona dan nog heeft.

Het zou ook wel wat zijn ook. We zitten allemaal in lockdown voornamelijk om de ouderen en kwetsbaren te beschermen. Als er dan gevaccineerd wordt de mensen nog langer dingen ontzeggen die er in de eerste plaats eigenlijk al weinig last van hadden klinkt echt bijna onrealistisch. Samen krijgen we Corona er onder toch? Dan wachten we ook samen ook weer op een open samenleving.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 10:06 schreef MichaelScott het volgende:

[..]

Wie zegt dat je er geen nadeel van ondervindt? Ook na vaccinatie zou iemand besmet kunnen raken en corona verspreiden.
[..]

https://edition.cnn.com/2(...)-wellness/index.html

Denk dat weinig mensen zitten te wachten op een nieuwe lockdown omdat Annie en Klaas lekker naar de bingo gingen.

Als lockdowns nog nodig zouden zijn na grootschalige vaccinatie kunnen die vaccins ook wel bij het grofvuil.

Als je corona verspreidt terwijl het gros al gevaccineerd is, maakt dit geen donder uit want in feite ben je dan onschadelijke ziekteverwekkers aan het verspreiden.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 10:07 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Je doet alsof het individu er geen nadeel van heeft als anderen iets kunnen wat hij/zij niet kan, maar dat is niet zo. Als jouw collega bijvoorbeeld gevaccineerd is en weer naar de werkvloer mag komen, dan heeft die mogelijk een voordeel ten aanzien van het krijgen van een promotie. Zo kun je meer voorbeelden bedenken.

Bovendien is het in essentie zo dat er nu eenmaal in beleving een verschil is tussen een situatie waarin niemand iets mag en een situatie waarin een enkeling dat wel mag. Je kunt dat afgunst noemen, maar in hoeverre is zo'n emotie verwijtbaar als het gaat om het mogen doen van activiteiten die levensgeluk brengen? Voor de een is dat het bezoeken van een festival, voor een ander reizen naar het buitenland en een familielid weer kunnen zien.

Juist in een situatie waarin de vaccinatievolgorde voor ons wordt bepaald, is het onrechtvaardig om te besluiten dat deze mensen extra voordelen krijgen bovenop het (beter) beschermd zijn tegen het virus.

Ik beredeneerde het nu even vanuit leisure activiteiten die nu beperkt zijn en vervolgens beschikbaar worden voor gevaccineerden.

En daar zijn we het dan gewoon over oneens. Het verandert niet mijn levensgeluk als een ander iets eerder mag.
Ik mocht en mag het dan nog steeds niet, ongeacht die ander. Mijn levensgeluk hangt niet af van een ander.

Maar zoals ik net al zei; als dat blijkbaar voor een meerderheid anders is dan moet je daar iets mee. Prima, gaan we allemaal mensen nutteloos langer laten wachten, als dat de rest gelukkiger maakt.

Unpopular opinion: ik vond dat De Jonge een prima verhaal had in de Kamer vannacht (ik heb alleen de eerste termijn geluisterd).

Uiteindelijk heeft Nederland er niet voor gekozen om zoals in andere landen vroegtijdig symbolisch te gaan prikken (ook na advies van het RIVM en de GGD), maar door zorgvuldig te werk te gaan. Dat zou het burgervertrouwen en daarmee de vaccinatiegraad omhoog halen. In Frankrijk is bv. slechts 59% bereid zich te laten vaccineren. In Nederland zitten we toch wel 10 procentpunten hoger.

Zoals gezegd: de ultieme test voor een succesvol beleid is niet de startdatum, maar de uiteindelijke vaccinatiedekking.