abonnement bol.com Coolblue
pi_199476599
quote:
0s.gif Op maandag 17 mei 2021 20:36 schreef Agno het volgende:
In dit draadje op reddit https://www.reddit.com/r/(...)ook_review_thoughts/ zegt 1 van de auteurs (Marja West) er het volgende over:
[..]

Het bestaan van een tweede SD-kaart kan ook betekenen dat de ouders en politie wisten dat deze aanwezig had moeten zijn maar uiteindelijk nooit is teruggevonden.

De SD-kaarten kunnen bijvoorbeeld ter spraken zijn gekomen bij de voorbereiding in Nederland, de camera en geheugenkaarten kunnen een cadeau geweest zijn of de kaart was in Panama aangeschaft en het bonnetje ervan is gevonden in hun kamer. Etc.

Het ontbreken van de kaart zou kunnen passen bij de theorie dat ze een videoboodschap hebben opgenomen en deze in een fles de rivier in hebben gegooid. Dit kan ook verklaren waarom de video ook niet is teruggevonden, de kaart, waarvan ze wisten dat deze er moest zijn, was simpelweg verdwenen.
pi_199480938
quote:
0s.gif Op maandag 17 mei 2021 16:54 schreef Agno het volgende:

[..]

Yep, misschien dat de schrijvers meelezen en kunnen duiden waarom ze zo makkelijk over deze toch opvallende anomalie zijn heengestapt?

Een mogelijke verklaring zou kunnen zijn dat de tweede SD-kaart gewoon leeg en ongebruikt was en dus te oninteressant om te benoemen, maar hey, dan valt de hele theorie van het verwisselen van de SD-kaarten om de 509 te verklaren in het water...

Een andere verklaring is dat de tweede SD-kaart een waarnemingsfout bij de inspectie van de inhoud van de rugzak betrof en dat ie gewoon helemaal niet bestaat, maar hey, dan valt de hele theorie van het verwisselen van de SD-kaarten om de 509 te verklaren in het water...

De technische verklaring uit het boek leidt absoluut tot het exact reproduceren van de missing 509 situatie, maar verklaart niet waarom iemand berhaupt eerst een andere SD-kaart plaatst, n foto maakt en de oude dan weer terugplaatst. En dan is die andere SD-kaart met die 509 ook nog eens kwijt of leeg. Kan natuurlijk dat er nog een derde SD-kaart geweest is met de 509 die ergens verloren is (of bij het verwisselen uit hun handen geglipt is, dan ligt de 509 dus nog nergens in de jungle...).

Ik doe een nieuwe poging:

De harde datapunten zijn:
* de laatste foto 508 op 1 april is bekend en er leek nog (relatief) weinig aan de hand.
* een paar uur na de 508 zijn er noodoproepen gepoogd, dus er was iets aan de hand.
* de eerstvolgende foto is 510 op 8 april en de start van de nachtfoto's
* in de tussenliggende dagen kan er maximaal 1 foto, de 509, gemaakt zijn, maar die is nooit gevonden.
* het is merkwaardig dat er geen enkele foto of nachtflits-foto eerder dan 8 april gemaakt is.

De simpelste verklaring die ik kan bedenken die al deze datapunten volledig verklaart, is dat er later op 1 april een defect aan de camera is opgetreden, bijvoorbeeld vocht op de SD-kaart omdat ie in het water gevallen was en n contact dat niet meer werkte door een harde val. Pas op 8 april is de SD-kaart even verwijderd, de koperen contacten drooggewreven en weer teruggeplaatst, waardoor het defect opeens opgelost was. In de tussentijd deed de camera het gewoon niet en namen ze aan dat ie kapot was. Ik zou toch graag willen onderzoeken of bijvoorbeeld een kleine kortsluiting tussen de SD contacten ervoor kan zorgen dat de 509 wel geteld kon worden (dat doet het OS van de camera zelf), daarna een foutmelding/shutdown gaf en niet opgeslagen werd. De andere gevonden SD-kaart (als die al bestaat) is dan gewoon nieuw, dus ongebruikt en oninteressant gebleken.

De onderliggende causaliteit is dus: er gebeurt iets ernstigs laat op 1 april en drdoor doet ook de camera het niet meer. Dit defect duurt totdat de SD-kaart er op 8 april even uitgehaald en weer ingedaan werd.

Dit vond ik op deze site:https://www.premiumbeat.c(...)a-in-water-now-what/
[..]

Wat je schetst is zeker plausibel.
Waar ik echter mee zit is dat de meiden niet n, maar 3 camera's mee hadden. Ze hadden ook hun mobieltjes mee die nog enkele dagen hebben gefunctioneerd.
OK, ze zouden batterij hebben willen sparen, maar n foto na de eerste noodoproep hadden ze best kunnen maken in al die dagen tijd.

De laatste foto's die ze met mobieltjes n met de camera hadden gemaakt, was op de mirador.
Vijf minuten lopen na de mirador hebben ze nog foto's 505+506 genomen.

Je zou verwachten dat ze op een gegeven moment ook met hun mobiel een kiek zouden nemen. Helemaal als hun camera defect zou zijn geraakt.
pi_199481250
Ik speel al langer met de vraag of de eerste twee noodoproepen op 1 april niet authentiek zijn. Die van de volgende ochtend 2 april zouden dan wel authentiek kunnen zijn.

Ik beweer niet dat ze zijn vervalst, ik kan dat niet weten, noch aantonen, noch onderzoeken, laat staan bewijzen.

Wat me wel opvalt is dat die twee noodoproepen op 1 april een vreemde eend in de bijt zijn.

Het lijkt wel of iemand die noodoproepen op dat tijdstip heeft gedaan om de tijdlijn van vertrektijd 13.10 kloppend te maken. Al dan niet m.b.v. verzetten klok vd mobieltjes.
Die twee oproepen zouden namelijk bij een vertrek om 13.10 uur, 9 minuten na het maken van foto 508 zijn gedaan. Negen minuten na het doodlopende spoor bij de 1eQ.

Indien een derde persoon die nep oproepen heeft geplaatst, dan:
- was die persoon op de hoogte van de SbtR-tijdlijn met vertrektijd 13.10 uur
- heeft die persoon geen rekening gehouden met de digitale timestamps van zowel de mobieltjes als van de foto's

De SbtR tijdlijn is maanden lang overeind gebleven, totdat de digitale data anders hebben aangetoond. Tijd genoeg om die twee nep oproepen toe te voegen om de boel kloppend te maken.

Het is maar een vraag die soms door mijn hoofd speelt en het zou een hoop kunnen verklaren.
  dinsdag 18 mei 2021 @ 11:36:21 #204
432335 ootjekatootje
ootjekatootje
pi_199482400
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 mei 2021 10:02 schreef RapaNui het volgende:
Ik speel al langer met de vraag of de eerste twee noodoproepen op 1 april niet authentiek zijn. Die van de volgende ochtend 2 april zouden dan wel authentiek kunnen zijn.

Ik beweer niet dat ze zijn vervalst, ik kan dat niet weten, noch aantonen, noch onderzoeken, laat staan bewijzen.

Wat me wel opvalt is dat die twee noodoproepen op 1 april een vreemde eend in de bijt zijn.

Het lijkt wel of iemand die noodoproepen op dat tijdstip heeft gedaan om de tijdlijn van vertrektijd 13.10 kloppend te maken. Al dan niet m.b.v. verzetten klok vd mobieltjes.
Die twee oproepen zouden namelijk bij een vertrek om 13.10 uur, 9 minuten na het maken van foto 508 zijn gedaan. Negen minuten na het doodlopende spoor bij de 1eQ.

Indien een derde persoon die nep oproepen heeft geplaatst, dan:
- was die persoon op de hoogte van de SbtR-tijdlijn met vertrektijd 13.10 uur
- heeft die persoon geen rekening gehouden met de digitale timestamps van zowel de mobieltjes als van de foto's

De SbtR tijdlijn is maanden lang overeind gebleven, totdat de digitale data anders hebben aangetoond. Tijd genoeg om die twee nep oproepen toe te voegen om de boel kloppend te maken.

Het is maar een vraag die soms door mijn hoofd speelt en het zou een hoop kunnen verklaren.
Ik ga hierin met je mee.
pi_199491776
Wat ik me ook al jaren afvraag is wat de verklaring is van F vd Goot en de familie dat als de meiden ergens vastzaten waar ze niet uit konden komen (een kloof of ravijn?) hoe kan het dan dat de rugzak dan wel daaruit is gekomen behoorlijk ongeschonden?

Weet iemand wat daar hun verklaring voor is?
  woensdag 19 mei 2021 @ 10:25:58 #206
432335 ootjekatootje
ootjekatootje
pi_199500558
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 mei 2021 21:20 schreef jackie12 het volgende:
Wat ik me ook al jaren afvraag is wat de verklaring is van F vd Goot en de familie dat als de meiden ergens vastzaten waar ze niet uit konden komen (een kloof of ravijn?) hoe kan het dan dat de rugzak dan wel daaruit is gekomen behoorlijk ongeschonden?

Weet iemand wat daar hun verklaring voor is?
Volgens mij zo’n vloedgolf.
pi_199503004
Vraagje uit nieuwsgierigheid: zou chauffeur Cesar C. de beroemde rotsklimmer kunnen zijn geweest?
pi_199513816
Die ontbrekende foto (of video) 509 blijft toch intrigerend en er zijn ook weer niet zo heel veel mogelijkheden:

1) het gemis van de 509 wordt verklaard door het verwisselen en daarna weer terugplaatsen van de SD-kaart (zie boek). Dan kun je de eindsituatie van het toestel inderdaad exact reproduceren. Dan zijn er opnieuw drie mogelijkheden:
1 a) de 509 foto/video is gewoon op de tweede SD-kaart gemaakt, is dus helemaal niet weg en de onderzoekers weten dat maar houden het geheim (unlikely).
1 b) de 509 is wel degelijk gemaakt op een tweede SD-kaart, maar die is als via "message in a bottle" verdwenen en nooit teruggevonden (possible).
1 c) er is een tweede SD-kaart, maar die was gewoon leeg dus niet interessant. Ook kan er dan nog een derde SD-kaart bestaan hebben, die als een "message in a bottle" verdwenen is (possible).

2) Manipulatie van de kaart via een computer door een kwaadwillende die bijvoorbeeld op de 509 te zien is of door de Panamese onderzoekers die hem per ongeluk weggemaakt hebben o.i.d. (unlikely).

3) Een camera malfunction als gevolg van een harde val op een rots of in water (possible, but considered unlikely) (en dan bestaat er dus helemaal geen tweede SD-kaart of die was er wel maar helemaal leeg).

Vanuit de bredere context en tijdlijn waarin nu net die cruciale 509 kwijt is geraakt, dus zeker na de nog redelijk vrolijke laatste foto 508, mogelijk vlak voor de emergency calls later die dag en zeker voor de nachtfoto's op 8 april, lijkt mij een camera malfunction als causaal gevolg van een redelijk ernstig incident op 1 april toch waarschijnlijker dan gedacht. Maar zo'n malfunction is meteen ook het allerlastigst om te kunnen reproduceren (je zou de testcamera dan express moeten beschadigen of in water moeten dompelen). Ik neem aan dat ook al getest is of the filenummers er eentje overslaan als de SD-card "write-protected" is? Toch nog eens in het hele manual van de Canon Powershot SX270 HS doorgespit en vond deze foutmelding:

quote:
A camera error was detected (error number)
If this error message is displayed immediately after a shot, the image may not have
been saved. Switch to Playback mode to check for the image.

• Frequent display of this error message may indicate camera damage. In this case,
write down the error number (Exx) and contact a Canon Customer Support Help Desk.
Als dit de foutmelding was die de meiden op hun scherm zagen toen ze probeerden of de camera het na het incident nog deed door dus de 509 te maken, dan is het natuurlijk goed te begrijpen dat ze camera daarna opgeborgen hebben omdat ze dachten dat ie defect was (ze hadden dit manual natuurlijk niet bij zich en konden zeer zeker de Canon Customer Support Help Desk niet bellen....). Op 8 april kunnen ze dan succesvol geprobeerd hebben de camera te fixen door de batterij en de SD-kaart er even uit te halen en terug te plaatsen. Kan ook zijn dat de vochtschade na een aantal dagen uit zichzelf opgelost is.

De kernvraag is dan natuurlijk, slaat de camera bij deze error message een filenummer over? Zou dat te testen zijn? Misschien kan het simpelweg door telkens n van de 4 serile datapinnen van de SD-kaart af te tapen (je simuleert daarmee een los contact) en te zien of je daarmee een foutmelding kan forceren.

De grondige analyse van de 509 hier op https://imperfectplan.com(...)-powershot-sx270-hs/ noemt deze foutmelding in ieder geval nog niet.
pi_199516862
quote:
0s.gif Op donderdag 20 mei 2021 00:37 schreef Agno het volgende:
Die ontbrekende foto (of video) 509 blijft toch intrigerend en er zijn ook weer niet zo heel veel mogelijkheden:

1) het gemis van de 509 wordt verklaard door het verwisselen en daarna weer terugplaatsen van de SD-kaart (zie boek). Dan kun je de eindsituatie van het toestel inderdaad exact reproduceren. Dan zijn er opnieuw drie mogelijkheden:
1 a) de 509 foto/video is gewoon op de tweede SD-kaart gemaakt, is dus helemaal niet weg en de onderzoekers weten dat maar houden het geheim (unlikely).
1 b) de 509 is wel degelijk gemaakt op een tweede SD-kaart, maar die is als via "message in a bottle" verdwenen en nooit teruggevonden (possible).
1 c) er is een tweede SD-kaart, maar die was gewoon leeg dus niet interessant. Ook kan er dan nog een derde SD-kaart bestaan hebben, die als een "message in a bottle" verdwenen is (possible).

2) Manipulatie van de kaart via een computer door een kwaadwillende die bijvoorbeeld op de 509 te zien is of door de Panamese onderzoekers die hem per ongeluk weggemaakt hebben o.i.d. (unlikely).

3) Een camera malfunction als gevolg van een harde val op een rots of in water (possible, but considered unlikely) (en dan bestaat er dus helemaal geen tweede SD-kaart of die was er wel maar helemaal leeg).

Vanuit de bredere context en tijdlijn waarin nu net die cruciale 509 kwijt is geraakt, dus zeker na de nog redelijk vrolijke laatste foto 508, mogelijk vlak voor de emergency calls later die dag en zeker voor de nachtfoto's op 8 april, lijkt mij een camera malfunction als causaal gevolg van een redelijk ernstig incident op 1 april toch waarschijnlijker dan gedacht. Maar zo'n malfunction is meteen ook het allerlastigst om te kunnen reproduceren (je zou de testcamera dan express moeten beschadigen of in water moeten dompelen). Ik neem aan dat ook al getest is of the filenummers er eentje overslaan als de SD-card "write-protected" is? Toch nog eens in het hele manual van de Canon Powershot SX270 HS doorgespit en vond deze foutmelding:
[..]

Als dit de foutmelding was die de meiden op hun scherm zagen toen ze probeerden of de camera het na het incident nog deed door dus de 509 te maken, dan is het natuurlijk goed te begrijpen dat ze camera daarna opgeborgen hebben omdat ze dachten dat ie defect was (ze hadden dit manual natuurlijk niet bij zich en konden zeer zeker de Canon Customer Support Help Desk niet bellen....). Op 8 april kunnen ze dan succesvol geprobeerd hebben de camera te fixen door de batterij en de SD-kaart er even uit te halen en terug te plaatsen. Kan ook zijn dat de vochtschade na een aantal dagen uit zichzelf opgelost is.

De kernvraag is dan natuurlijk, slaat de camera bij deze error message een filenummer over? Zou dat te testen zijn? Misschien kan het simpelweg door telkens n van de 4 serile datapinnen van de SD-kaart af te tapen (je simuleert daarmee een los contact) en te zien of je daarmee een foutmelding kan forceren.

De grondige analyse van de 509 hier op https://imperfectplan.com(...)-powershot-sx270-hs/ noemt deze foutmelding in ieder geval nog niet.
Volgens Imperfect Plan zouden hun tests 1, 5 en 6 uitwijzen hoe #509 zou zijn verdwenen.
Maar: in het geval van test 1, zou #509 nog gerestored kunnen worden. In tegenstelling tot tests 5 en 6.
#509 was/is feitelijk onherstelbaar verdwenen. Het NFI heeft hem niet kunnen restoren.
Blijven dus alleen maar tests 5 en 6 over: #509 is verdwijnen m.b.v. computer.

Je scenario hierboven hoe de camera zich zou kunnen hebben gedragen, is interessant en plausibel. Het punt is alleen, dat er nog steeds een hiaat overblijft in het gebruik van de camera's in de mobieltjes.
Zowel de Canon als de mobieltjes zijn na het nemen van #508 niet meer gebruikt om foto's te maken. De Canon zou misschien tijdelijk defect kunnen zijn geraakt, maar -volgens de forensische gegevens- de mobieltjes niet. Dat geeft stof tot nadenken.
pi_199517746
quote:
0s.gif Op donderdag 20 mei 2021 11:15 schreef RapaNui het volgende:

[..]

(...)
Je scenario hierboven hoe de camera zich zou kunnen hebben gedragen, is interessant en plausibel. Het punt is alleen, dat er nog steeds een hiaat overblijft in het gebruik van de camera's in de mobieltjes.
Zowel de Canon als de mobieltjes zijn na het nemen van #508 niet meer gebruikt om foto's te maken. De Canon zou misschien tijdelijk defect kunnen zijn geraakt, maar -volgens de forensische gegevens- de mobieltjes niet. Dat geeft stof tot nadenken.
Daar heb je absoluut gelijk in, dit scenario verklaart alleen maar waarom de Canon na 1 april niet meer gebruikt is voor het nemen van foto's. In hun 'mind set' was ie gewoon stuk en daarmee nutteloos als overlevingsdevice.

Een mogelijke verklaring voor het niet nemen van foto's met de mobieltjes, is dat ze sterk gefocust waren op de batterij (mobieltjes waren echt de enige apparaten die ze hadden om mogelijk contact met de buitenwereld konden maken). Dit zie je ook terug in de telefoongegevens, behalve dan die ene nacht dat de Samsung continu heeft aangestaan (zonder enige activiteit).
pi_199518767
En mogelijke manier om te onderzoeken of de eerste twee noodoproepen van 1 april daadwerkelijk op dat tijdstip zijn gedaan en niet achteraf zijn ingevoerd, is om te kijken wat de rest activiteit van de batterijen was op dt moment.

Toelichting:
De batterij van Lisanne's mobiel had een restcapaciteit van 49,x % toen ze op pad gingen.
Na hun bezoek aan de Mirador en op het moment dat ze Google Maps en haar mobiel uitzette, was er 19% over.

Ten tijde van haar eerste noodoproep zou ze bijvoorbeeld 18-19% moeten hebben gehad.
De volgende dag zou ze nog ietsje minder moeten hebben gehad.

Indien de twee oproepen van 1 april met terugwerkende kracht zijn "gefaked", dan zou de restcapaciteit significant lager uitvallen t.o.v. de restcapaciteit op de ochtend en middag van 2 april.
Dan zou de geleidelijke afname van de batterijcapaciteit "achronologisch" verlopen.

Daar heeft het NFI toch wel naar gekeken?
pi_199525294
quote:
0s.gif Op donderdag 20 mei 2021 13:09 schreef RapaNui het volgende:
En mogelijke manier om te onderzoeken of de eerste twee noodoproepen van 1 april daadwerkelijk op dat tijdstip zijn gedaan en niet achteraf zijn ingevoerd, is om te kijken wat de rest activiteit van de batterijen was op dt moment.

Toelichting:
De batterij van Lisanne's mobiel had een restcapaciteit van 49,x % toen ze op pad gingen.
Na hun bezoek aan de Mirador en op het moment dat ze Google Maps en haar mobiel uitzette, was er 19% over.

Ten tijde van haar eerste noodoproep zou ze bijvoorbeeld 18-19% moeten hebben gehad.
De volgende dag zou ze nog ietsje minder moeten hebben gehad.

Indien de twee oproepen van 1 april met terugwerkende kracht zijn "gefaked", dan zou de restcapaciteit significant lager uitvallen t.o.v. de restcapaciteit op de ochtend en middag van 2 april.
Dan zou de geleidelijke afname van de batterijcapaciteit "achronologisch" verlopen.

Daar heeft het NFI toch wel naar gekeken?
Nog nooit aan gedacht Rapa.
Slim van je
pi_199549449
quote:
0s.gif Op donderdag 20 mei 2021 13:09 schreef RapaNui het volgende:
En mogelijke manier om te onderzoeken of de eerste twee noodoproepen van 1 april daadwerkelijk op dat tijdstip zijn gedaan en niet achteraf zijn ingevoerd, is om te kijken wat de rest activiteit van de batterijen was op dt moment.
Het idee van het, door een derde partij, achteraf invoeren van een noodoproep op twee mobiele telefoons met ook nog eens twee verschillende OS-en (Android en IOS) vind ik wel erg vergezocht om een theorie sluitend te krijgen. Maar ik moet tegelijkertijd ook zeggen dat ik jouw batterijsterkte-idee wel heel erg creatief gevonden vind ^O^
pi_199549924
Toch nog eens met een verse blik naar de meest recente telefoongegevens gekeken en er het volgende beeld komt bij mij naar voren:

1) K & L beseften zich heel erg goed dat als er geen bereik is, dat je dan gewoon niet kunt bellen, SMS-en, WhatsAppen, etc. Dus zet je je telefoon snel weer uit en probeer je op de batterij te besparen.

2) Ze beseften zich dus ook dat het alleen maar zin heeft om opnieuw te kijken of je bereik hebt, als je jezelf een tijdje verplaatst hebt. Dit kun je ook omdraaien: zolang K&L om de zeg 2 uur probeerden te controleren of er toch bereik was, waren ze dus kennelijk in beweging (misschien al strompelend vanwege een verzwikte enkel en dus vrij langzaam).

3) Als we deze logica volgen, dan lijkt het er dus op dat ze op 2 april, na waarschijnlijk hele slechte, maar nog wel droge nacht in de jungle, bij het eerste daglicht meteen in beweging zijn gekomen. En pas ergens tussen 5 en 6 april zouden ze dan dus definitief gestrand zijn. Op 7 en 8 april hebben ze zelfs niet eens meer de moeite genomen of de mentale kracht gehad om de telefoon te checken op bereik. Ze zijn dus waarschijnlijk op diezelfde plek van 5/6 april blijven "steken" en konden vanaf daar niet meer verder en ook niet meer terug.

4) De opvallende anomalie in de telefoondata is deze: in de nacht van 2 op 3 april "the Galaxy S3 was powered on and left on all night" en de batterij was leeg om 7:36 de volgende dag, opvallend snel ook nog eens voor een telefoon die alleen maar in standby mode stond. Ook nog eens net de nacht dat het begon te regenen (vandaar om 2:21 "Weather application used"). Mogelijk is dat ze de nacht van 2 op 3 april geen beschutte (droge) plek voor de overnachting hebben kunnen vinden en besloten hebben om daarom toch maar door te blijven lopen: een opmerkelijk detail is dat het lijkt (ik heb geen zekerheid) dat in die tijd alleen het Android OS van de Samsung S3 standaard een 'torch" widget had (dus gewoon een setting, die niet wordt gelogd, zie bijv. hier: https://www.computerworld(...)to-a-flashlight.html). De iPhone 4 had hiervoor een aparte "torch" applicatie nodig (die dan dus niet genstalleerd was). Er is wel een surrogaat manier voor een zaklamp: je zou eventueel met een iPhone 4 kunnen filmen met de flashlight permanent aan. Zie bijvoorbeeld hier: , maar dit vreet nog veel meer stroom omdat het scherm ook permanent aanblijft. Bovendien moet je ook nog eens op dit idee komen.

Het kan dus zomaar zijn dat ze de torch van Lisanne's Samsung die nacht gebruikt hebben om toch zoveel mogelijk in beweging te kunnen blijven of om een beschutte plek te zoeken (wat erg lastig is in de jungle). Daar komt bij dat als je de torch gebruikt, dan is je telefoon sowieso al aan en kun je dus ook in 'real-time' blijven monitoren of je er door je bewegingsrichting een streepje bereik bij krijgt of niet (een soort "kompas"). De gedachte om n telefoon als een soort 'signaal zoeker' te gebruiken kunnen ze dus al op 2 april om 16:19 gekregen hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Agno op 22-05-2021 01:32:53 ]
  zaterdag 22 mei 2021 @ 01:46:34 #215
401485 Molo
Vllig losgelst
pi_199550028
Holy shit, dit topic loopt nog steeds? :o :o :o
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
  zondag 23 mei 2021 @ 09:23:28 #216
438255 RapaNui
Chiatos
pi_199575841
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 mei 2021 01:27 schreef Agno het volgende:
1) K & L beseften zich heel erg goed dat als er geen bereik is, dat je dan gewoon niet kunt bellen, SMS-en, WhatsAppen, etc. Dus zet je je telefoon snel weer uit en probeer je op de batterij te besparen.

En dan vraag ik mij af wat het voor zin heeft om de Accu Weather app te gaan gebruiken als je in the middel of nowhere bent zonder enige vorm van bereik.
Slaat helemaal nergens op .....
Weer een van de vele mismatches die door verdwaal+ongeluk aanhangers worden genegeerd.
  zondag 23 mei 2021 @ 12:06:03 #217
438255 RapaNui
Chiatos
pi_199577961
RHWW mocht in mei 2014 de Mirador niet oversteken van de politiebegeleiding die mee was; volgens de aanwezige politie zouden Kris en Lisanne die oversteek k niet hebben gedaan.
Dat is wat n van de RHWW medewerkers mij heeft verteld toen ik een keer de RHWW heb gebeld. (Dit kun je teruglezen tussen de vele posts.)

In het boek op blz. 187 staat dat Han van de RHWW de Mirador oversteekt en een stukje doorloopt op de trail (dus richting 1eQ). Hij stelt voor om de trail achter de Mirador te doorzoeken. "Dat plan wordt terzijde geschoven, want afgesproken is op basis van tips te zoeken."

"Op basis van tips te zoeken": niemand had Kris en Lisanne zien terugkeren. Niemand heeft ze zien afdalen aan de Boquete kant. Als die waarnemingen kloppen, dan zouden ze op de berg zijn gebleven. Hoe weet de politie dan zo zeker dat Kris en Lisanne de Mirador net zijn overgestoken?
pi_199581409
quote:
0s.gif Op zondag 23 mei 2021 09:23 schreef RapaNui het volgende:

[..]

En dan vraag ik mij af wat het voor zin heeft om de Accu Weather app te gaan gebruiken als je in the middel of nowhere bent zonder enige vorm van bereik.
Slaat helemaal nergens op .....
Heel simpel: AccuWeather geeft je een 14 daagse weervoorspelling. De laatste update voor deze app is dus geladen toen er nog wifi was (of een 2/3G dataverbinding). Je kunt dus zonder bereik gewoon de meest recente update bekijken. Het begon vroeg in die nacht te regenen en hun informatiebehoefte was om te weten hoe lang dit zou kunnen duren en of dit de komende dagen nog zou verbeteren. Zo'n check gaat prima zonder bereik.

quote:
Weer een van de vele mismatches die door verdwaal+ongeluk aanhangers worden genegeerd.
Nah, zoveel zijn dat er niet hoor :)

Ik denk inmiddels dat het prima mogelijk is om een verdwaal+ongeluk scenario redelijk consistent te beschrijven, dus in lijn met de beschikbare harde feiten en met een minimum aan extra aannames. Daarentegen heb ik op internet nog niet n consistent verhaal kunnen vinden waarin een misdadige derde(n) past en waarin de harde data niet aan het scenario aangepast hoeft te worden. Desgevraagd krijg je zo'n verhaal ook niet en is de response opvallend vaak nogal narrig.

In dit soort zaken moet je beginnen met het simpelst mogelijke scenario en dat is het verdwaal+ongeluk scenario. Het is dan prima om te proberen daarin gerede twijfel te zaaien, maar deze twijfel moet dan wel gebaseerd zijn op sterkere argumenten dan deze:
* subjectieve en naive oordelen vanuit de comfortabele bureaustoel zoals "ik heb het bij mijn vriendinnen nagevraagd en echt niemand zou zijn BH in de jungle uit doen" of "ik had wel honderd keer naar mijn moeder gebeld als ik in nood zou zijn" of "als ik in hun situatie gezeten zou hebben dan zou ik dit of dat gedaan hebben, ze deden dit niet dus dat is heel erg verdacht".
* inmiddels bewezen desinformatie als "de rugzak was in perfecte staat" of " Kris' korte broek was keurig opgevouwen" of "hun botten waren gebleekt met een middel dat niet in de natuur voorkomt", etc.
* veronderstelde grote IT-kennis bij de mogelijke dader waardoor hij/zij in staat was om telefoondata te manipuleren, foto's in zijn/haar voordeel te fotoshoppen, tijdslijnen te manipuleren, etc.
* het op complexe wijze moeten ensceneren van bewijs om een scenario kloppend te krijgen zoals."botten zijn op dezelfde plek gevonden, die zijn daar dus door de dader geplant" of "de rugzak was droog en de mobieltjes werkten nog, dus die is geplant".
* er zijn steeds meer mensen nodig om het scenario kloppend te krijgen (collusion/conspiracy) zoals "de dader werd beschermd door de politie die data heeft aangepast in opdracht van hogerhand om het toerisme in Panama te redden".

Bovenstaand type argumenten doen bij mij altijd meteen de alarmbellen rinkelen. Ik deel echter de conclusie uit het recente boek dat je niets met zekerheid kunt zeggen en dat je dus ook geen enkel scenario kunt uitsluiten, maar dat een verdwaal+ongeluk scenario toch waarschijnlijker is dan dat er een derde in het spel is. Dit gevoel is puur gebaseerd op het gebrek aan overtuigende argumenten om het simpelste scenario toch een stuk complexer te hoeven maken (Occam's razor).

[ Bericht 0% gewijzigd door Agno op 24-05-2021 18:21:35 ]
pi_199589345
Als je als mens iets voor elkaar probeert te krijgen en na -tig keer proberen lukt het je niet dan probeer je een keer iets anders.
En zo zie ik de belpogingen ook. Voor mij totaal ongeloofwaardig als ze zo zijn als bekend gemaakt.

En , net als bij Ootje, wringt voor mij daar ook het meest de schoen.

Je gaat niet dag in dag uit op gezette tijden naar een noodnummer bellen als dat niet lukt.
Je gaat, vroeg of laat , een keer iets anders proberen.
Dat had kunnen zijn een sms, appje, bellen naar een ander nummer or whatever.
En dit hebben dus, let wel, BEIDE meiden met hun eigen telefoon niet gedaan.

Had er in hun telefoon een sms gestaan die wel gemaakt was maar niet was verzonden door het gebrek aan bereik dan was ik in augustus 2014 al afgehaakt en had ik er volledig in geloofd dat de meiden waren verdwaald/verongelukt.

Wat er wel precies is gebeurd dat weet ik niet maar een scenario waarbij er niet heel veel moeite gedaan hoefde te worden door een eventuele dader met weinig telefoonkennis heb ik jaren geleden al een keer gegeven.
Die staat volgens mij nog steeds als een huis en is echt niet heel ingewikkeld.

Ik vind daarom ook een misdrijf ten opzichte van een verdwaalscenario ook meer voor de hand liggen.
Maar ieder zijn ding natuurlijk.

[ Bericht 3% gewijzigd door jackie12 op 23-05-2021 22:03:20 ]
pi_199591809
quote:
0s.gif Op zondag 23 mei 2021 21:57 schreef jackie12 het volgende:
Als je als mens iets voor elkaar probeert te krijgen en na -tig keer proberen lukt het je niet dan probeer je een keer iets anders.
En zo zie ik de belpogingen ook. Voor mij totaal ongeloofwaardig als ze zo zijn als bekend gemaakt.

En , net als bij Ootje, wringt voor mij daar ook het meest de schoen.

Je gaat niet dag in dag uit op gezette tijden naar een noodnummer bellen als dat niet lukt.
Je gaat, vroeg of laat , een keer iets anders proberen.
Dat had kunnen zijn een sms, appje, bellen naar een ander nummer or whatever.
En dit hebben dus, let wel, BEIDE meiden met hun eigen telefoon niet gedaan.

Had er in hun telefoon een sms gestaan die wel gemaakt was maar niet was verzonden door het gebrek aan bereik dan was ik in augustus 2014 al afgehaakt en had ik er volledig in geloofd dat de meiden waren verdwaald/verongelukt.
Fair enough, Jackie. Iedereen is natuurlijk volledig vrij om zijn eigen interpretatie aan de data te geven.

Dit is hoe ik er naar kijk:

Uit de telefoondata zou je kunnen deduceren dat ze extreem zuinig met hun batterij wilden omgaan en daarom alleen maar na een tijdje bewegen een check deden op mogelijk herstel van bereik. Ze deden dit ook nog eens om de beurt met hun telefoons, omdat de sterkte van de zender per telefoon mogelijk zou kunnen verschillen. Ze wisten ook dat: "geen bereik is gewoon geen bereik", dus in paniek zomaar een nummer gaan bellen of een SMSje of Whatsappje sturen is dan zinloos. Dit komt mij overigens als zeer rationeel gedrag over, dat door de meiden dan tot 5 april vrij consequent is voortgezet.

Op 5 april moeten ze ergens vastgelopen zijn en zeker volkomen bekaf geweest zijn. Ik stond gisteren rond 18:00 door het raam naar mijn tuin te staren en werd overvallen door de gedachte: "stel dat ik nu gedwongen werd om de hele nacht in de tuin door te brengen, in enkel een korte broek en een T-shirtje, geen deken, geen kussen, hoe zou ik me dan morgenochtend voelen?". En ding weet ik zeker: ik zou totaal verstijft, onderkoeld en volledig brak de nacht uitgekomen zijn. En dat was dan alleen nog maar 1 nacht in een keurig aangeharkte, droge en ongevaarlijke tuin in mei. Deze meiden zaten in de jungle en hebben daar meerdere van zulke nachten door moeten brengen. Dit tast uiteindelijk je denkvermogen aan en zoals ik eerder schreef: het laatste wat je in zo'n situatie overeind houdt is hoop. De gedachte dat je het mogelijk niet gaat overleven verdrijft alle hoop en daarom probeer je die gedachte zo lang mogelijk te onderdrukken. Dus ga je de eerste dagen ook geen afscheid-SMSjes of video's maken.

Ze hebben overigens in de latere dagen wel wat anders en inventiefs geprobeerd zoals het maken van een SOS-teken en een zonnespiegeltje. Dat zijn duidelijke tekenen dat ze toch het gevoel gehad moeten hebben dat er naar ze gezocht werd en dat voedde dan weer de hoop dat het een kwestie van tijd zou zijn voordat ze gered zouden worden.

En als de hoop uiteindelijk vervliegt in de latere dagen, toen konden ze geen berichten meer sturen vanwege technische problemen (batterij leeg, pincode vergeten/kwijt) of vanwege totale fysieke en mentale uitputting.

quote:
Wat er wel precies is gebeurd dat weet ik niet maar een scenario waarbij er niet heel veel moeite gedaan hoefde te worden door een eventuele dader met weinig telefoonkennis heb ik jaren geleden al een keer gegeven.
Die staat volgens mij nog steeds als een huis en is echt niet heel ingewikkeld.

(...)
Ben oprecht nieuwsgierig naar zo'n scenario. Als het niet teveel moeite is, heb je dan misschien die link nog ergens?

[ Bericht 0% gewijzigd door Agno op 24-05-2021 18:22:12 ]
pi_199593084
quote:
0s.gif Op zondag 23 mei 2021 14:47 schreef Agno het volgende:

[..]

Heel simpel: AccuWeather geeft je een 14 daagse weervoorspelling. De laatste update voor deze app is dus geladen toen er nog wifi was (of een G2/3 dataverbinding). Je kunt dus zonder bereik gewoon de meest recente update bekijken. Het begon vroeg in die nacht te regenen en hun informatiebehoefte was om te weten hoe lang dit zou kunnen duren en of dit de komende dagen nog zou verbeteren. Zo'n check gaat prima zonder bereik.
[..]

Nah, zoveel zijn dat er niet hoor :)

Ik denk inmiddels dat het prima mogelijk is om een verdwaal+ongeluk scenario redelijk consistent te beschrijven, dus in lijn met de beschikbare harde feiten en met een minimum aan extra aannames. Daarentegen heb ik op internet nog niet n consistent verhaal kunnen vinden waarin een misdadige derde(n) past en waarin de harde data niet aan het scenario aangepast hoeft te worden. Desgevraagd krijg je zo'n verhaal ook niet en is de response opvallend vaak nogal narrig.

In dit soort zaken moet je beginnen met het simpelst mogelijke scenario en dat is het verdwaal+ongeluk scenario. Het is dan prima om te proberen daarin gerede twijfel te zaaien, maar deze twijfel moet dan wel gebaseerd zijn op sterkere argumenten dan deze:
* subjectieve en naive oordelen vanuit de comfortabele bureaustoel zoals "ik heb het bij mijn vriendinnen nagevraagd en echt niemand zou zijn BH in de jungle uit doen" of "ik had wel honderd keer naar mijn moeder gebeld als ik in nood zou zijn" of "als ik in hun situatie gezeten zou hebben dan zou ik dit of dat gedaan hebben, ze deden dit niet dus dat is heel erg verdacht".
* inmiddels bewezen desinformatie als "de rugzak was in perfecte staat" of " Kris' korte broek was keurig opgevouwen" of "hun botten waren gebleekt met een middel dat niet in de natuur voorkomt", etc.
* veronderstelde grote IT-kennis bij de mogelijke dader waardoor hij/zij in staat was om telefoondata te manipuleren, foto's in zijn/haar voordeel te fotoshoppen, tijdslijnen te manipuleren, etc.
* het op complexe wijze moeten ensceneren van bewijs om een scenario kloppend te krijgen zoals."botten zijn op dezelfde plek gevonden, die zijn daar dus door de dader geplant" of "de rugzak was droog en de mobieltjes werkten nog, dus die is geplant".
* er zijn steeds meer mensen nodig om het scenario kloppend te krijgen (collusion/conspiracy) zoals "de dader werd beschermd door de politie die data heeft aangepast in opdracht van hogerhand om het toerisme in Panama te redden".

Bovenstaand type argumenten doen bij mij altijd meteen de alarmbellen rinkelen. Ik deel echter de conclusie uit het recente boek dat je niets met zekerheid kunt zeggen en dat je dus ook geen enkel scenario kunt uitsluiten, maar dat een verdwaal+ongeluk scenario toch waarschijnlijker is dan dat er een derde in het spel is. Dit gevoel is puur gebaseerd op het gebrek aan overtuigende argumenten om het simpelste scenario toch een stuk complexer te hoeven maken (Occam's razor).
Bedankt voor de uitleg, die app is dus een off-line ding. Kennelijk vonden Kris en Lisanne het op dat moment belangrijker om die app te gebruiken dan bijvoorbeeld bij daglicht een foto te maken(?) Het zij zo.

Occam's razor is weinig toegepast in de reconstructie van de schrijvers. Ze maken veel aannames en nemen veel aan. Bijvoorbeeld over de "logische route 1", de logische valplek/nachtplek die onlogischerwijs niet zijn onderzocht door Sinaproc en/of andere zoekpartijen. De schrijvers denken dat "Kris en Lisanne bewust in de rivier zijn afgedaald in de hoop de bewoonde wereld te bereiken" blz. 338.
Deze aanname staat compleet haaks op de wetenschap dat Kris en Lisanne van een prachtig uitzicht hadden genoten vanaf de Mirador en met eigen ogen hadden gezien dat er geen zichtbare dorpen waren in het gebied van Bocas del Toro. Op basis van Google Maps en het uitzicht wisten ze dat ze aan de andere kant van de cordillera waren beland.
Afdalen in een onbevaarbare rivier (want dat is het daar) is niet makkelijk. Je moet er veel moeite voor doen.

Zo ook het hele verhaal over de hut waar K&L zouden hebben overnacht. Zijn daar sporen van of is daar bewijs van?
Nee, allemaal aannames.

Nog zo'n bewering: in Panama zou het gebruikelijk zijn om pas na 48 uur na vermissing zoekentochten op te starten terwijl K&L nog maar 44 uur vermist waren toen Sinaproc al met haar zoektochten begon. Vier uur winst dus.
Hoezo is dat gebruikelijk? Waar staat dat? In augustus 2013 raakten twee Duitse toeristen verdwaald in het Pianista gebied. Dezelfde avond heeft hun hostel aan de bel getrokken en de volgende dag/ochtend is Sinaproc op zoektocht gegaan. Niks geen 48 uur!

Zo zijn er meer passages in dit (goed geschreven) boek die bedoeld zijn om de lezer uit het veld te slaan.
Blz. 178; Het gebied waar Kris en Lisanne in zijn gelopen, kent grote hoogteverschillen, tot 3800 meter boven zeeniveau. Die hoogteverschillen hebben invloed op de ademhaling etc.
Ten eerste: het hoogste punt dat Kris en Lisanne ooit bereikt hebben in hun wandeltocht is niet 3800 meter, maar 1850 meter op de Mirador.
Ten tweede: een hoogte van 1850-2000 is helemaal niet zo extreem. Anders zouden er geen Nederlanders meer op wintersport gaan. Veel te gevaarlijk.

Ik blijf het vreemd vinden dat er half mei een melding was van twee lichamen in staat van ontbinding in het gebied van Culebra en dat nog geen twee weken later, de RHWW gn toestemming kreeg van de lokale politie om de Mirador over te steken. Uberhaupt over te steken. Ongeacht de melding. Volgens de tips zouden de meiden niet van de berg zijn afgedaald aan Boquete zijde. Tel daar de ervaring van de twee Duitse toeristen (aug. 2013) bij op en dan weet je dat je juist wel achter de Mirador moet gaan zoeken. En niet alleen vr de Mirador.
  maandag 24 mei 2021 @ 10:58:47 #222
432335 ootjekatootje
ootjekatootje
pi_199593697
quote:
0s.gif Op maandag 24 mei 2021 10:12 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Bedankt voor de uitleg, die app is dus een off-line ding. Kennelijk vonden Kris en Lisanne het op dat moment belangrijker om die app te gebruiken dan bijvoorbeeld bij daglicht een foto te maken(?) Het zij zo.

Occam's razor is weinig toegepast in de reconstructie van de schrijvers. Ze maken veel aannames en nemen veel aan. Bijvoorbeeld over de "logische route 1", de logische valplek/nachtplek die onlogischerwijs niet zijn onderzocht door Sinaproc en/of andere zoekpartijen. De schrijvers denken dat "Kris en Lisanne bewust in de rivier zijn afgedaald in de hoop de bewoonde wereld te bereiken" blz. 338.
Deze aanname staat compleet haaks op de wetenschap dat Kris en Lisanne van een prachtig uitzicht hadden genoten vanaf de Mirador en met eigen ogen hadden gezien dat er geen zichtbare dorpen waren in het gebied van Bocas del Toro. Op basis van Google Maps en het uitzicht wisten ze dat ze aan de andere kant van de cordillera waren beland.
Afdalen in een onbevaarbare rivier (want dat is het daar) is niet makkelijk. Je moet er veel moeite voor doen.

Zo ook het hele verhaal over de hut waar K&L zouden hebben overnacht. Zijn daar sporen van of is daar bewijs van?
Nee, allemaal aannames.

Nog zo'n bewering: in Panama zou het gebruikelijk zijn om pas na 48 uur na vermissing zoekentochten op te starten terwijl K&L nog maar 44 uur vermist waren toen Sinaproc al met haar zoektochten begon. Vier uur winst dus.
Hoezo is dat gebruikelijk? Waar staat dat? In augustus 2013 raakten twee Duitse toeristen verdwaald in het Pianista gebied. Dezelfde avond heeft hun hostel aan de bel getrokken en de volgende dag/ochtend is Sinaproc op zoektocht gegaan. Niks geen 48 uur!

Zo zijn er meer passages in dit (goed geschreven) boek die bedoeld zijn om de lezer uit het veld te slaan.
Blz. 178; Het gebied waar Kris en Lisanne in zijn gelopen, kent grote hoogteverschillen, tot 3800 meter boven zeeniveau. Die hoogteverschillen hebben invloed op de ademhaling etc.
Ten eerste: het hoogste punt dat Kris en Lisanne ooit bereikt hebben in hun wandeltocht is niet 3800 meter, maar 1850 meter op de Mirador.
Ten tweede: een hoogte van 1850-2000 is helemaal niet zo extreem. Anders zouden er geen Nederlanders meer op wintersport gaan. Veel te gevaarlijk.

Ik blijf het vreemd vinden dat er half mei een melding was van twee lichamen in staat van ontbinding in het gebied van Culebra en dat nog geen twee weken later, de RHWW gn toestemming kreeg van de lokale politie om de Mirador over te steken. Uberhaupt over te steken. Ongeacht de melding. Volgens de tips zouden de meiden niet van de berg zijn afgedaald aan Boquete zijde. Tel daar de ervaring van de twee Duitse toeristen (aug. 2013) bij op en dan weet je dat je juist wel achter de Mirador moet gaan zoeken. En niet alleen vr de Mirador.
^O^
pi_199600674
quote:
0s.gif Op maandag 24 mei 2021 10:12 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Bedankt voor de uitleg, die app is dus een off-line ding. Kennelijk vonden Kris en Lisanne het op dat moment belangrijker om die app te gebruiken dan bijvoorbeeld bij daglicht een foto te maken(?) Het zij zo.

Occam's razor is weinig toegepast in de reconstructie van de schrijvers. Ze maken veel aannames en nemen veel aan. Bijvoorbeeld over de "logische route 1", de logische valplek/nachtplek die onlogischerwijs niet zijn onderzocht door Sinaproc en/of andere zoekpartijen. De schrijvers denken dat "Kris en Lisanne bewust in de rivier zijn afgedaald in de hoop de bewoonde wereld te bereiken" blz. 338.
Deze aanname staat compleet haaks op de wetenschap dat Kris en Lisanne van een prachtig uitzicht hadden genoten vanaf de Mirador en met eigen ogen hadden gezien dat er geen zichtbare dorpen waren in het gebied van Bocas del Toro. Op basis van Google Maps en het uitzicht wisten ze dat ze aan de andere kant van de cordillera waren beland.
Afdalen in een onbevaarbare rivier (want dat is het daar) is niet makkelijk. Je moet er veel moeite voor doen.
Ik vond nu juist dat de beide auteurs hun conclusies uiterst voorzichtig en genuanceerd geformuleerd hadden. Ze zeggen frequent dat het met zo weinig datapunten natuurlijk giswerk blijft, maar dichten uiteindelijk aan het verdwaal+ongeluk scenario een grotere waarschijnlijkheid toe. Ze stellen ook duidelijk dat een misdaadscenario niet uit te sluiten valt. Maar ja, je kunt ook niet bewijzen dat God niet bestaat.

Het stroomafwaarts volgen van een rivier om de bewoonde wereld te bereiken vind ik een plausibel argument. Het is alleen erg naef om dit ook toe te passen in een jungle met ook nog eens geaccidenteerd terrein. Maar beide meiden waren zeer onervaren in de bergen, totaal onvoorbereid op verdwalen, ze waren al redelijk uitgeput en als je dan na een paar dagen een rivier ziet, dan kan ik me best voorstellen dat je in paniek deze fout maakt. Veel andere logische opties hadden ze immers niet meer om de bewoonde wereld te bereiken.

Er is geen reden om aan te nemen dat ze boven op de Mirador naar steden hebben gekeken om hun route of locatie te bepalen. Ze waren immers niet verdwaald, het was mooi weer en ze voelden zich gewoon goed (misschien zelfs een tikje overmoedig). Hun grootste zorg was waarschijnlijk hoe kom ik zo mooi mogelijk op de foto en niet "kom laat ik eens wat datapunten gaan verzamelen voor het geval ik straks kom te verdwalen". Daar komt bij dat het erg lastig is om je goed te orinteren in de bergen, een pad maakt vele bochten en aangezien het ook weer daalt kun je zomaar de illusie krijgen dat je vanzelf weer terugkeert naar het beginpunt. Zeker als je bijvoorbeeld bij het inlezen over de trail de betekenis van de woorden "turn around" en "round turn" door elkaar hebt gegooid, omdat je geen native English speaker bent en je er dus van overtuigd bent dat het pad je altijd weer terugbrengt.

quote:
Zo ook het hele verhaal over de hut waar K&L zouden hebben overnacht. Zijn daar sporen van of is daar bewijs van?
Nee, allemaal aannames.
Eens. Dat zijn aannames en die kunnen niet bewezen worden. Geen enkel scenario kan echter zonder aannames, je moet er alleen zo weinig mogelijk proberen nodig te hebben en ze moeten ook nog eens een redelijke plausibiliteit hebben. Bijna alle crime scenarios beginnen overigens met een "wat ik heel erg vreemd vind is..." en daar volgt dan een hele serie aannames voor misdadige dader(s) uit.

quote:
Nog zo'n bewering: in Panama zou het gebruikelijk zijn om pas na 48 uur na vermissing zoekentochten op te starten terwijl K&L nog maar 44 uur vermist waren toen Sinaproc al met haar zoektochten begon. Vier uur winst dus.
Hoezo is dat gebruikelijk? Waar staat dat? In augustus 2013 raakten twee Duitse toeristen verdwaald in het Pianista gebied. Dezelfde avond heeft hun hostel aan de bel getrokken en de volgende dag/ochtend is Sinaproc op zoektocht gegaan. Niks geen 48 uur!
Dus? Suggereer je nu dat Sinaproc expres later is gaan zoeken om er zeker van te zijn dat ze niet gevonden zouden gaan worden? Really?

In Nederland bestaat trouwens ook zo'n "recht op verdwijning" regel en deze is een groot dilemma voor de politie, zeker omdat de eerste uren bij een vermissing cruciaal zijn. Daar komt bij dat de meeste vermissingen snel worden opgelost (routine) en dat daardoor de ernst van de uitzonderingssituatie te laat wordt ingeschat.

quote:
Zo zijn er meer passages in dit (goed geschreven) boek die bedoeld zijn om de lezer uit het veld te slaan.
Blz. 178; Het gebied waar Kris en Lisanne in zijn gelopen, kent grote hoogteverschillen, tot 3800 meter boven zeeniveau. Die hoogteverschillen hebben invloed op de ademhaling etc.
Ten eerste: het hoogste punt dat Kris en Lisanne ooit bereikt hebben in hun wandeltocht is niet 3800 meter, maar 1850 meter op de Mirador.
Ten tweede: een hoogte van 1850-2000 is helemaal niet zo extreem. Anders zouden er geen Nederlanders meer op wintersport gaan. Veel te gevaarlijk.
Denk dat dit gewoon een typefoutje geweest is. In de eerste druk van elk boek staan vele fouten, hoe goed je het manuscript ook controleert. Maar is dit werkelijk relevant voor het punt dat ze proberen te maken? Die jungle is en blijft gewoon een gevaarlijk gebied en zeker als je er niet op gekleed bent of de noodzakelijke overlevingsmiddelen bij je hebt. Kijk maar eens naar de vermoeide en bezwete gezichten van Kris' ouders als ze het pad nalopen. Veel stijgen en dalen in een hele vochtige, klamme omgeving met grote temperatuurverschillen tussen dag en nacht en op verschillende hoogtes.

quote:
Ik blijf het vreemd vinden dat er half mei een melding was van twee lichamen in staat van ontbinding in het gebied van Culebra en dat nog geen twee weken later, de RHWW gn toestemming kreeg van de lokale politie om de Mirador over te steken. Uberhaupt over te steken. Ongeacht de melding. Volgens de tips zouden de meiden niet van de berg zijn afgedaald aan Boquete zijde. Tel daar de ervaring van de twee Duitse toeristen (aug. 2013) bij op en dan weet je dat je juist wel achter de Mirador moet gaan zoeken. En niet alleen vr de Mirador.
Dat is makkelijk redeneren met 'hindsight knowledge'. Toen ze de eerste keer zijn 'tegenhouden' door de lokale politie om de Mirador over te steken, kan dit ook gewoon een dringend advies voor hun veiligheid geweest zijn (gevaarlijk door alle regen). Er bestond in die tijd bovendien grote onzekerheid over waar de meiden berhaupt waren gaan wandelen en of ze wel of niet teruggekeerd waren na de Pianista trip. De meeste toeristen keren bovendien gewoon om, dus wat is de kans dat zij wel verder gelopen zijn? In die tijd wemelde het (ook in de Nederlandse pers) dan ook van de conspiracy theorien over drugsroutes, orgaanhandel, sex trafficking, rode trucks, etc. Op dat moment was er namelijk nog geen enkel spoortje bewijs dat ze in het gebied achter de Mirador terechtgekomen waren. Pas in juni, toen de rugzak, telefoons en de foto's gevonden waren, pas toen kon men eindelijk gerichter gaan zoeken. De RHWW is toen ook gewoon toegelaten tot dat gebied, waarbij ze overigens behoorlijk overweldigd werden door de ontoegankelijkheid en de gevaren van het gebied.

[ Bericht 0% gewijzigd door Agno op 24-05-2021 19:08:06 ]
  dinsdag 25 mei 2021 @ 00:34:57 #224
432335 ootjekatootje
ootjekatootje
pi_199606636
Heel goed dit, een goede discussie op niveau.

Maar dit gaat verder dan ik denk dat ze verdwaald zijn of ze zijn vermoord. Nu gaat ht om alle feiten, tips en verklaringen. Eindelijk.

Rapa en Jackie hebben een punt, het klopt niet. Het is niet logisch.
Ze waren niet ver van de bewoonde wereld.
Daar is wat gebeurt in mei 2014. Laten we die feiten eens op een rijtje zetten. Alleen mei 2014.
Dat is een hele vreemde maand geweest.
pi_199620527
Ben vanaf 2016 weinig meer met deze zaak bezig geweest. Daarvoor bijna dwangmatig vaak :)

Het is daarom wel verhelderend om er nu opnieuw naar te kijken. Heb net even wat filmpjes op youtube teruggekeken van de ouders en J.vd Heuvel destijds bij Umberto.

Wat me dan gelijk opvalt is dat met name Lisanne haar band met haar ouders heel hecht was. Ze stuurde vanaf Panama ook geregeld SMS-jes en Whatsapp berichten.
Daarbij hield ze ook nog eens een dagboek bij. Voor mij echt een meisje meisje .Kris was dat betreft denk ik wat stoerder.
Daarom ook na 7 jaar gaat het er bij mij niet in dat zo'n meisje niet in 10 dagen op de een of andere manier contact probeert te zoeken met haar ouder of als het op het einde echt niet gaat een bericht schrijft in haar telefoon zoals ze wel haar dagelijkse dingen opschreef in haar dagboek.

Over foto 509 lees ik veel hypotheses . Ik denk dat het de meest logische en simpelste verklaring is dat die gewoon gewist is door een 3e partij.
Kan zijn dat er iemand op stond wat diegene liever niet had of dat er een foto is gewist omdat die op de terugweg is gemaakt omdat ze dus wel omgekeerd zijn.

Mijn oude scenario kan ik zo 1 2 3 niet terugvinden. Zal nog eens zoeken.

Vraagje voor een ieder: John vd Heuvel zegt dat de meiden hun telefoons op vliegtuigstand hadden staan in Panama. Moet je om een noodnummer te bellen die daar eerst vanaf halen?
En als je een telefoon opent en je haalt m van de vliegtuigstand af, is dat dan terug te halen door bv het NFI?
  woensdag 26 mei 2021 @ 00:27:26 #226
432335 ootjekatootje
ootjekatootje
pi_199621618
Jackie’s scenario is terug te vinden eind november/begin december 2014, en dat is daarna nooit veranderd.
pi_199628666
quote:
0s.gif Op maandag 24 mei 2021 18:20 schreef Agno het volgende:
Het stroomafwaarts volgen van een rivier om de bewoonde wereld te bereiken vind ik een plausibel argument. Het is alleen erg naef om dit ook toe te passen in een jungle met ook nog eens geaccidenteerd terrein. Maar beide meiden waren zeer onervaren in de bergen, totaal onvoorbereid op verdwalen, ze waren al redelijk uitgeput en als je dan na een paar dagen een rivier ziet, dan kan ik me best voorstellen dat je in paniek deze fout maakt. Veel andere logische opties hadden ze immers niet meer om de bewoonde wereld te bereiken.
Hoe onervaren iemand ook is: afdalen in zo'n rivier loopt heel erg k...... Als een onervaren persoon de keuze heeft tussen een prettige route of een "k" route, welke zou die onervaren persoon kiezen?

quote:
0s.gif Op maandag 24 mei 2021 18:20 schreef Agno het volgende:
Er is geen reden om aan te nemen dat ze boven op de Mirador naar steden hebben gekeken om hun route of locatie te bepalen. Ze waren immers niet verdwaald, het was mooi weer en ze voelden zich gewoon goed (misschien zelfs een tikje overmoedig). Hun grootste zorg was waarschijnlijk hoe kom ik zo mooi mogelijk op de foto en niet "kom laat ik eens wat datapunten gaan verzamelen voor het geval ik straks kom te verdwalen". Daar komt bij dat het erg lastig is om je goed te orinteren in de bergen, een pad maakt vele bochten en aangezien het ook weer daalt kun je zomaar de illusie krijgen dat je vanzelf weer terugkeert naar het beginpunt. Zeker als je bijvoorbeeld bij het inlezen over de trail de betekenis van de woorden "turn around" en "round turn" door elkaar hebt gegooid, omdat je geen native English speaker bent en je er dus van overtuigd bent dat het pad je altijd weer terugbrengt.
Het uitzicht op Bocas del Toro provincie is inmiddels heel bekend. Wat je ziet is een mix van jungle en weiland tot aan de kust van de Caribische zee. Je ziet geen dorpen. Op de Mirador kun je beide kusten zien en dat wisten de meiden.
Die turn around/round turn, dat kan, ze kunnen zeg maar per ongeluk verder zijn gelopen, maar wat daarna is gebeurd klopt niet.

quote:
0s.gif Op maandag 24 mei 2021 18:20 schreef Agno het volgende:
Dus? Suggereer je nu dat Sinaproc expres later is gaan zoeken om er zeker van te zijn dat ze niet gevonden zouden gaan worden? Really?
Ik suggereer niet dat Sinaproc expres later is gaan zoeken, ik suggereer dat iemand hen (=de schrijvers) die 48 uur op de mouw heeft gespeld.

quote:
0s.gif Op maandag 24 mei 2021 18:20 schreef Agno het volgende:
Denk dat dit gewoon een typefoutje geweest is. In de eerste druk van elk boek staan vele fouten, hoe goed je het manuscript ook controleert. Maar is dit werkelijk relevant voor het punt dat ze proberen te maken? Die jungle is en blijft gewoon een gevaarlijk gebied en zeker als je er niet op gekleed bent of de noodzakelijke overlevingsmiddelen bij je hebt. Kijk maar eens naar de vermoeide en bezwete gezichten van Kris' ouders als ze het pad nalopen. Veel stijgen en dalen in een hele vochtige, klamme omgeving met grote temperatuurverschillen tussen dag en nacht en op verschillende hoogtes.
Het is geen typefoutje; 3800 meter heeft betrekking op de hoogte van de vulkaan Baru. Die hoogte bestaat wel, maar Kris en Lisanne hebben niet in dt gebied gelopen.
Waarom zegt Augusto dat nou? Waarom wil hij indruk maken met die 3800 meter hoogte?
Het hoogste punt dat Kris en Lisanne hebben bereikt is 1850 meter en dat is niet zo hoog.
Je ziet ze op die hoogte fris en fruitig in hun camera zwaaien.

quote:
0s.gif Op maandag 24 mei 2021 18:20 schreef Agno het volgende:
Dat is makkelijk redeneren met 'hindsight knowledge'. Toen ze de eerste keer zijn 'tegenhouden' door de lokale politie om de Mirador over te steken, kan dit ook gewoon een dringend advies voor hun veiligheid geweest zijn (gevaarlijk door alle regen). Er bestond in die tijd bovendien grote onzekerheid over waar de meiden berhaupt waren gaan wandelen en of ze wel of niet teruggekeerd waren na de Pianista trip. De meeste toeristen keren bovendien gewoon om, dus wat is de kans dat zij wel verder gelopen zijn? In die tijd wemelde het (ook in de Nederlandse pers) dan ook van de conspiracy theorien over drugsroutes, orgaanhandel, sex trafficking, rode trucks, etc. Op dat moment was er namelijk nog geen enkel spoortje bewijs dat ze in het gebied achter de Mirador terechtgekomen waren. Pas in juni, toen de rugzak, telefoons en de foto's gevonden waren, pas toen kon men eindelijk gerichter gaan zoeken. De RHWW is toen ook gewoon toegelaten tot dat gebied, waarbij ze overigens behoorlijk overweldigd werden door de ontoegankelijkheid en de gevaren van het gebied.
De twee Duitsers zijn in augustus 2013 achter de Mirador geraakt (bij dichte mist, ze hadden niet eens door dat ze de Mirador hadden bereikt) en hebben ergens in het Culebra gebied in een bewoonde hut de nacht doorgebracht. Die ervaring was kersvers.
Volgens Augusto zou route 1 een heel logische route zijn geweest. Zo logisch, dat volgens de plastic Sinaproc kaart (zie boek), daar juist net is gezocht.
Dat zijn tegenstrijdigheden, die best opgehelderd zouden moeten worden.

Helaas is er nog te veel onopgehelderd gebleven.
Hopelijk zal ooit de nachtplek gevonden worden en van dichtbij worden vastgelegd (gefotografeerd).
pi_199634490
Rapa, volgens mij heb je aardig in kaart hoe het gebied eruit ziet na de top.

Frank van de G heeft het over dat ze gevallen zijn in een rivierbedding onder een hoek van 60 graden.

Als je de eerst noodoproep neemt van 16.39 en je gaat ervan uit dat ze verder zijn gelopen na Q2 waar zou deze plek dan kunnen zijn?
pi_199651757
quote:
0s.gif Op woensdag 26 mei 2021 21:40 schreef jackie12 het volgende:
Rapa, volgens mij heb je aardig in kaart hoe het gebied eruit ziet na de top.

Frank van de G heeft het over dat ze gevallen zijn in een rivierbedding onder een hoek van 60 graden.

Als je de eerst noodoproep neemt van 16.39 en je gaat ervan uit dat ze verder zijn gelopen na Q2 waar zou deze plek dan kunnen zijn?
Als ze gewoon voorbij Q2 zijn gelopen en op het pad zijn gebleven, dan zouden ze op dat tijdstip ongeveer bij de hut met mierennest zijn geweest. (Die niet zichtbaar is vanaf het pad. Ook zoiets.)
Maar FvdG acht het niet waarschijnlijk dat ze daar hebben overnacht (blz. 60).

Met zijn hoek/helling van 60 graden doelt hij op het deel vlak voor Q1. Zeg maar het deel tussen de "Indiana Jones" kloof en plek 508. Daar is het pad smal en kan men bij een misstap ervan afglijden. Dat stukje ligt maar zo'n 20-25 minuten lopen achter de Mirador.

In januari 2015 heeft FvdG op dat stuk meerdere rode zakjes zien liggen, als kruimels van Hans en Grietje. Ook richting Q2 en bij Q2 lagen ze zelfs in het water.
En km stroomafwaarts bij Q1 meent FvdG gelijkenis te zien met de beelden op de nachtfoto's. De kruimels van Hans en Grietje leiden als het ware naar de nachtplek.

Opvallend is dat hij in januari 2015 ook het deel ten zuiden van de 2eKB heeft verkend (omgeving vermeende nachtplek volgens het boek) en daar geen gelijkenis met de nachtfoto's heeft opgemerkt.

Vreemd dat de plek van de nachtfoto's tot op de dag van vandaag nog steeds niet is aangewezen.
  maandag 31 mei 2021 @ 23:36:46 #230
432335 ootjekatootje
ootjekatootje
pi_199701689
Ik kom ff niet verder in het boek, zit bij het hoofdstuk over de gevonden resten. En heb er wat moeite mee.
De schrijvers denk ik ook, maar dat stuk over de gelakte losse teennagels, tja dat hoefde niet van mij.

Ik kan dat zelf niet controleren in het dossier en ik vind het wat ver gaan. Geen idee of de nabestaanden dat weten, en persoonlijk hebben die stukken geen meerwaarde voor het boek.

Jackie, ben jij al begonnen met lezen?
pi_199708023
Heb een topografische kaart gemaakt met de "platgeslagen hut" van Kryt (stond/lag langs het pad) en de "hut met mierennest" van FvdG (is vanaf het pad niet te zien):
pi_199723812
Kon de verleiding toch niet weerstaan en heb een Canon SX270HS aangeschaft. Ben daar inmiddels flink mee aan de gang gegaan en heb nu een 'camera malfunction' kunnen simuleren die exact de ontbrekende 509 situatie oplevert. Dus ook met doorlopende geheugenclusters tussen de 508 eind en 510 begin.

Dit geeft wellicht nieuwe mogelijkheden om scenario's te ontwikkelen.

Mijn onderzoek heb ik hier gepost: https://www.reddit.com/r/(...)fully_reproduce_the/

Ben benieuwd naar jullie mening hierover.
pi_199731139
quote:
0s.gif Op woensdag 2 juni 2021 22:00 schreef Agno het volgende:
Kon de verleiding toch niet weerstaan en heb een Canon SX270HS aangeschaft. Ben daar inmiddels flink mee aan de gang gegaan en heb nu een 'camera malfunction' kunnen simuleren die exact de ontbrekende 509 situatie oplevert. Dus ook met doorlopende geheugenclusters tussen de 508 eind en 510 begin.

Dit geeft wellicht nieuwe mogelijkheden om scenario's te ontwikkelen.

Mijn onderzoek heb ik hier gepost: https://www.reddit.com/r/(...)fully_reproduce_the/

Ben benieuwd naar jullie mening hierover.
Ha Agno, wat goed dat je dit hebt gedaan.

Ik ben geen technicus, maar voor zover ik het begrijp, tonen de resultaten op blz. 6 van je experimenten, de digitale sporen van foto # 4038; de overgang van 4037 naar 4039 is namelijk niet naadloos.
De End LBA met waarde 93049 had opgevolgd moeten worden door een Begin LBA van 93050. In plaats daarvan begint het met 93056. Er is dus een lacune van 00006, een digitaal spoor; images 4037 en 4039 sluiten niet naadloos op elkaar aan.

Het "probleem" bij foto 509 is dat foto's 508 en 510 naadloos op elkaar zouden aansluiten. Zonder lacune dus.
En dat kun je bereiken door met behulp van een computer specifieke handelingen te verrichten. Niet door simpelweg op de delete-knop te drukken. Althans, volgens het onderzoek gedaan door de auteurs van VidJ in hun poging om het gebruik van een computer uit te sluiten.
Daarom stellen ze ook dat foto 509 wellicht gemaakt zou zijn met gebruik van memorycard B.

Dan ben ik benieuwd waar die memory card B is gebleven.
En als het waar is dat een Nederlandse politieman die betrokken was in deze zaak, op de hoogte was van het bestaan van een tweede memory card, nooit aan de bel heeft getrokken. Waarom het NFI maar n memory card heeft onderzocht. Voor zover wij weten natuurlijk.

De letterlijke woorden van OvJ Van der Zwan op 3 december 2014, op Een Vandaag:
06:40 – OvJ over foto 509: Dat is precies de foto tussen de foto’s van de Pianista top en de foto’s die in het donker zijn gemaakt en het is heel erg jammer dat we daar niets meer van terug kunnen halen. We weten dus niet wanneer die foto gemaakt is –of die op 1 april is gemaakt of op een later moment- en waarom die gedelete is. Dat weten we ook niet.
pi_199732019
quote:
0s.gif Op donderdag 3 juni 2021 15:33 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Ha Agno, wat goed dat je dit hebt gedaan.

Ik ben geen technicus, maar voor zover ik het begrijp, tonen de resultaten op blz. 6 van je experimenten, de digitale sporen van foto # 4038; de overgang van 4037 naar 4039 is namelijk niet naadloos.
De End LBA met waarde 93049 had opgevolgd moeten worden door een Begin LBA van 93050. In plaats daarvan begint het met 93056. Er is dus een lacune van 00006, een digitaal spoor; images 4037 en 4039 sluiten niet naadloos op elkaar aan.

Het "probleem" bij foto 509 is dat foto's 508 en 510 naadloos op elkaar zouden aansluiten. Zonder lacune dus.
En dat kun je bereiken door met behulp van een computer specifieke handelingen te verrichten. Niet door simpelweg op de delete-knop te drukken. Althans, volgens het onderzoek gedaan door de auteurs van VidJ in hun poging om het gebruik van een computer uit te sluiten.
Daarom stellen ze ook dat foto 509 wellicht gemaakt zou zijn met gebruik van memorycard B.

Dan ben ik benieuwd waar die memory card B is gebleven.
En als het waar is dat een Nederlandse politieman die betrokken was in deze zaak, op de hoogte was van het bestaan van een tweede memory card, nooit aan de bel heeft getrokken. Waarom het NFI maar n memory card heeft onderzocht. Voor zover wij weten natuurlijk.

De letterlijke woorden van OvJ Van der Zwan op 3 december 2014, op Een Vandaag:
06:40 – OvJ over foto 509: Dat is precies de foto tussen de foto’s van de Pianista top en de foto’s die in het donker zijn gemaakt en het is heel erg jammer dat we daar niets meer van terug kunnen halen. We weten dus niet wanneer die foto gemaakt is –of die op 1 april is gemaakt of op een later moment- en waarom die gedelete is. Dat weten we ook niet.
Thanks RapaNui ;)

Kijk nog eens goed naar slide 5, waar een uitleg staat over hoe een SD-card werkt. Een naadloze aansluiting is gegarandeerd als het verschil tussen de eind LBA van file -1 en de start LBA van file +1 kleiner of gelijk is aan 64. De reden is simpel: het geheugen wordt geschreven in blokken van 32768 bytes, dus 64 sectoren van 512 bytes in 1 keer. Het laatste blok van 64 sectoren wordt natuurlijk nooit precies door een file gebruikt. Dus zal je altijd een klein verschillentje <= 64 blijven zien. Een start LBA is overigens daarom ook altijd deelbaar door 64 (zie de laatste slide).

De forensic software die door de auteurs van "Verloren in de Jungle" is gebruikt, die laat een verschil van 0 zien, maar dat moet gebaseerd zijn op dezelfde berekening als hierboven. Overigens lijkt het erop dat zij bij het formatteren een "allocation block" van slechts 16384 bytes gekozen hebben. Mijn vermoeden is dat ze de card dus niet met de Canon camera geformatteerd hebben maar met de Minitool Partition Wizard (en een default "allocation block" gebruikt hebben).

[ Bericht 0% gewijzigd door Agno op 03-06-2021 23:11:07 ]
pi_199734082
quote:
0s.gif Op donderdag 3 juni 2021 16:52 schreef Agno het volgende:

[..]

Thanks RapaNui ;)

Kijk nog eens goed naar slide 5, waar een uitleg staat over hoe een SD-card werkt. Een naadloze aansluiting is gegarandeerd als het verschil tussen de eind LBA van file -1 en de start LBA van file +1 kleiner of gelijk is aan 64. De reden is simpel: het geheugen wordt geschreven in blokken van 32768 bytes, dus 64 sectoren van 512 bytes in 1 keer. Het laatste blok van 64 sectoren wordt natuurlijk nooit precies door een file gebruikt. Dus zal je altijd een klein verschillentje <= 64 blijven zien. Een start LBA is overigens daarom ook altijd deelbaar door 64 (zie de laatste slide).

De forensic software die door de auteurs van "Verloren in de Jungle" is gebruikt, die laat een verschil van 0 zien, maar dat moet gebaseerd op de berekening hierboven. Overigens lijkt het erop dat zij bij het formatteren een "allocation block" van slechts 16384 bytes gekozen hebben. Mijn vermoeden is dat ze de card dus niet met de Canon camera geformatteerd hebben maar met de Minitool Partition Wizard (en een default "allocation block" gebruikt hebben).
Ik moest er weer even voor gaan zitten... en denk te begrijpen wat je bedoelt. Goed onderzoek gedaan hoor.

Ik blijf uiteraard met meerdere vragen: de schrijvers hebben ook experts geraadpleegd en geen een heeft de mogelijkheid van zo'n defect geopperd?

Stel dat de camera defect is geraakt, niet lang nadat 508 was genomen, dan betekent dat dat de meiden heeeeel vlakbij de Mirador waren uitgegleden.
Op een deel vh pad waar je niet kon verongelukken.
Op een deel vh pad waar ze redelijk makkelijk weer op het pad konden terugkeren of gevonden hadden kunnen worden.
3 april was daar toch gezocht?

Het ongeluk scenario dat werd uitgeroepen door beide autoriteiten had deze defect-theorie of -bewijs goed kunnen gebruiken. Dan was het klaar geweest.
Waarom werd het defect-scenario dan niet overwogen? Omdat k&l zich dan te dichtbij de Mirador zouden hebben bevonden.

Ik blijf nog altijd met het idee dat de meiden 3 camera's bij zich hadden. Ze hebben ze alle 3 niet gebruikt. En ik ben benieuwd naar de tweede memory card. Wat heeft die NLse politieman te vertellen?
  donderdag 3 juni 2021 @ 21:19:21 #236
432335 ootjekatootje
ootjekatootje
pi_199735244
Lekker bezig Rapa en Agno!
pi_199738000
quote:
0s.gif Op donderdag 3 juni 2021 20:05 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Ik moest er weer even voor gaan zitten... en denk te begrijpen wat je bedoelt. Goed onderzoek gedaan hoor.

Ik blijf uiteraard met meerdere vragen: de schrijvers hebben ook experts geraadpleegd en geen een heeft de mogelijkheid van zo'n defect geopperd?
Het hangt er maar helemaal vanaf welke vraag je precies aan de expert stelt.

Als de vraag is: "kan de software van de camera een fout bevatten die een filenummer doet overslaan?" Antwoord: uiterst onwaarschijnlijk, nooit van gehoord en ook nooit op user fora als probleem gemeld.

"Als ik heel snel achter elkaar een foto maak, kan de camera zich daar dan in verslikken en een file nummer overslaan?" Antwoord: uiterst onwaarschijnlijk. Tests gedaan en niet gelukt.

"Hoe kan de situatie dan ontstaan dat de camera een file nummer overslaat?" Antwoord: dat is inderdaad vreemd, maar waarschijnlijk is ie gewoon gedeletet (letterlijk de conclusie van een ambtenaar Digitale Expertise, zie p242 van het boek). Of een derde met een PC kan dit gedaan hebben. Of misschien waren er gewoon twee memory cards en op eentje staat de 509 foto of video.

"Kan de camera door een val zodanig beschadigd worden dat hij een file nummer overslaat?" Antwoord, in theorie zou dat misschien kunnen, maar dat is wel heel erg lastig en nogal destructief om te testen!

"Als een camera in het water valt kan hij dan een file nummer overslaan?" Antwoord, in theorie zou dat misschien kunnen, maar dat is wel heel erg lastig nogal destructief om te testen!

Etc. Etc.

Bij vrijwel alle foto-analyses die ik gelezen heb op het Web, proef ik een sterke bias richting het "wegschrijven" van de optie "camera malfunction". Het mag misschien dan wel een optie zijn en uitsluiten kunnen we het niet, maar er wordt bijna altijd een hele lage waarschijnlijkheid aan toegekend.
quote:
Stel dat de camera defect is geraakt, niet lang nadat 508 was genomen, dan betekent dat dat de meiden heeeeel vlakbij de Mirador waren uitgegleden.
Op een deel vh pad waar je niet kon verongelukken.
Op een deel vh pad waar ze redelijk makkelijk weer op het pad konden terugkeren of gevonden hadden kunnen worden.
3 april was daar toch gezocht?
Ik zit nu toch meer op het spoor dat er iets behoorlijk fout gegaan is tijdens het nemen van de 509. Hun foto-patroon volgende, is de meeste logische locatie dan de 2e QB. Als daar n van de meiden is uitgegleden en bijvoorbeeld een enkel verzwikt heeft of erger, dan was een mogelijke terugreis per direct geblokkeerd. Stel dat dit zo rond 14:30-15:00 gebeurd zou zijn, dan kun je je voorstellen dat ze eerst even een tijdje zijn blijven zitten om van de schrik te bekomen, de blessure te verzorgen en een plan te maken om weer thuis te komen. In hun overtuiging dat ze door verder te lopen eerder in de bewoonde wereld terug zouden komen dan door terug te keren zijn ze langzaam het pad verder afgelopen. Dit verkeerde richtingsgevoel werd later nog eens versterkt door het prikkeldraad bij de eerste paddock, iets dat dat op menselijke activiteit duidt en waar boeren uit het dal met hun vee naar toe moesten kunnen reizen. En toen werd het later, het point of no return werd bereikt, werden de noodoproepen gedaan en viel de duisternis in...

quote:
Het ongeluk scenario dat werd uitgeroepen door beide autoriteiten had deze defect-theorie of -bewijs goed kunnen gebruiken. Dan was het klaar geweest.
Waarom werd het defect-scenario dan niet overwogen? Omdat k&l zich dan te dichtbij de Mirador zouden hebben bevonden.

Ik blijf nog altijd met het idee dat de meiden 3 camera's bij zich hadden. Ze hebben ze alle 3 niet gebruikt. En ik ben benieuwd naar de tweede memory card. Wat heeft die NLse politieman te vertellen?
Dat laatste punt zouden de auteurs volgens mij toch nog eens goed moeten navragen bij hun bron!
  vrijdag 4 juni 2021 @ 01:03:28 #238
432335 ootjekatootje
ootjekatootje
pi_199738323
Op allerlei fora is er van alles besproken, mensen hebben ter plekke gezocht en foto’s gemaakt. Maar niemand heeft ooit een locatie gepost van een mogelijke nachtlocatie van hun foto’s.

Die broek lag nabij de tweede kabelbrug, hun gevonden resten een stukje verder. Daar ergens is dus hun serie foto’s gemaakt, en niemand kan die locatie vinden, ja schiet mij maar af maar dat is vreemd.

We hebben uren werk gestoken in het zoeken naar oplossingen. Die hebben we gevonden, maar Corona en dus niemand naar die specifieke locatie kon gaan. Ondertussen is de v boom “toevallig” omgevallen maar we hebben de beelden van voor het vallen van de boom. Ik blijf erbij, dat is de locatie van de nachtfoto’s.

Schiet mij maar lek als die nachtlocatie van ons niet klopt, het tegendeel is ook nooit bewezen. En dat is vreemd.
pi_199741172
quote:
0s.gif Op donderdag 3 juni 2021 23:41 schreef Agno het volgende:
"Hoe kan de situatie dan ontstaan dat de camera een file nummer overslaat?" Antwoord: dat is inderdaad vreemd, maar waarschijnlijk is ie gewoon gedeletet (letterlijk de conclusie van een ambtenaar Digitale Expertise, zie p242 van het boek).
De ambtenaar van TDE ontdekte dat foto 510 naadloos aansloot op foto 508. Geen lacune.
Wat is de definitie van naadloos? Volgens jou is er sprake van naadloze aansluiting als het verschil tussen de eind LBA van file -1 en de start LBA van file +1 kleiner of gelijk is aan 64.

In het geval van de camera van Kris en Lisanne is de naadloosheid gebleken uit een verschil van nul tussen de opeenvolgende OCL's.

De schrijvers hebben hun uiterste best gedaan om die vorm van naadloosheid ("nul-naadloosheid") te reproduceren.
Hun conclusie: de nul-naadloosheid bereik je door
1) de missende foto te maken m.b.v. een andere memory card
2) meerdere handelingen uitvoeren m.b.v. een computer

quote:
0s.gif Op donderdag 3 juni 2021 23:41 schreef Agno het volgende:
Bij vrijwel alle foto-analyses die ik gelezen heb op het Web, proef ik een sterke bias richting het "wegschrijven" van de optie "camera malfunction". Het mag misschien dan wel een optie zijn en uitsluiten kunnen we het niet, maar er wordt bijna altijd een hele lage waarschijnlijkheid aan toegekend.
Ik ben het wel met je eens dat er rekening zou moeten worden gehouden met de optie camera malfunction, maar misschien duidt een nul-naadloosheid wel op het tegenovergestelde en dat er daarom niet in die richting is gedacht door bijvoorbeeld het NFI of anderen.

quote:
0s.gif Op donderdag 3 juni 2021 23:41 schreef Agno het volgende:
Ik zit nu toch meer op het spoor dat er iets behoorlijk fout gegaan is tijdens het nemen van de 509. Hun foto-patroon volgende, is de meeste logische locatie dan de 2e QB. Als daar n van de meiden is uitgegleden en bijvoorbeeld een enkel verzwikt heeft of erger, dan was een mogelijke terugreis per direct geblokkeerd. Stel dat dit zo rond 14:30-15:00 gebeurd zou zijn, dan kun je je voorstellen dat ze eerst even een tijdje zijn blijven zitten om van de schrik te bekomen, de blessure te verzorgen en een plan te maken om weer thuis te komen. In hun overtuiging dat ze door verder te lopen eerder in de bewoonde wereld terug zouden komen dan door terug te keren zijn ze langzaam het pad verder afgelopen. Dit verkeerde richtingsgevoel werd later nog eens versterkt door het prikkeldraad bij de eerste paddock, iets dat dat op menselijke activiteit duidt en waar boeren uit het dal met hun vee naar toe moesten kunnen reizen. En toen werd het later, het point of no return werd bereikt, werden de noodoproepen gedaan en viel de duisternis in...
Weet je wat het is? Als K&L op het pad zijn gebleven en met of zonder verzwikte enkel verder in de richting van BdT zijn gelopen, dan zouden ze vanzelf bij de platgedrukte hut aan zijn gekomen. Zie kaart.
Scenario zonder verzwikte enkel; zonder teveel oponthoud (rusten, plassen, weetikveel) onderweg, zouden ze daar rond 15:30 zijn aangekomen.
Scenario mt blessure; ze komen daar veel later aan. Een uur later misschien? Twee uur?

Was die hut op dat moment bemenst? Stond de hut overeind of lag die toen al plat op de grond?
Een platte hut wil je wel fotograferen lijkt mij.

Als je goed naar de foto van Kryt kijkt, dan zie je veel jerrycans en andere spullen staan in die hut. Dat duidt op de aanwezigheid van mensen die in de nabije omgeving allerlei werkzaamheden verrichten.

Kris en Lisanne hebben regelmatig foto's genomen met de camera en met hun mobieltjes. Vanaf foto 508 maken ze geen foto's meer, noch met camera, noch met mobieltjes. Er kan een camera malfunction zijn opgetreden, maar hoe zit het dan met de mobieltjes? De mobieltjes hebben tot bijna 6 uur 's middags aangestaan. Als ze tot 15:00 uur / 16:00 uur nog steeds nietsvermoedend en fluitend aan de wandel waren en de defecte camera niet konden gebruiken, waarom dat niet de mobieltjes? Op dat moment was er voor hun gevoel toch nog geen noodsituatie?
pi_199741393
In het boek staan hier en daar opmerkingen van de schrijvers die haaks staan op de filosofie van Ockham.

Blz. 236; In de dagen vr 4 april werden de toestellen regelmatig opgestart, maar vanaf 4 april gebeurt dit nog maar twee momenten per dag: ...

Die stelling klopt niet. De iPhone werd namelijk op 2 april rond 8 uur 'sochtends gebruikt en de rest van de dag helemaal niet. Waar is die regelmaat dan?

Er is nog meer vreemds aan de hand met de iPhone.
Blz. 235; de schrijvers stellen dat de iPhone "een paar promille extra spanning heeft gekregen als gevolg van de ruststand".
Die "paar" promille is in werkelijkheid 6 promille.
De ruststand houdt in: 14 uur lang ruststand tussen 1 en 2 april.

Tussen 2 en 3 april wordt de iPhone weer in ruststand gebracht. Deze keer langer: 25 uur lang.
Waarom heeft de iPhone na de 25 uur ruststand geen extra spanning gekregen? In die 25 uur tijd heeft de iPhone 1,36% spanning verloren.

Dit is wel vreemd hoor.
pi_199742178
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 juni 2021 11:33 schreef RapaNui het volgende:

[..]

De ambtenaar van TDE ontdekte dat foto 510 naadloos aansloot op foto 508. Geen lacune.
Wat is de definitie van naadloos? Volgens jou is er sprake van naadloze aansluiting als het verschil tussen de eind LBA van file -1 en de start LBA van file +1 kleiner of gelijk is aan 64.

In het geval van de camera van Kris en Lisanne is de naadloosheid gebleken uit een verschil van nul tussen de opeenvolgende OCL's.

De schrijvers hebben hun uiterste best gedaan om die vorm van naadloosheid ("nul-naadloosheid") te reproduceren.
Hun conclusie: de nul-naadloosheid bereik je door
1) de missende foto te maken m.b.v. een andere memory card
2) meerdere handelingen uitvoeren m.b.v. een computer
[..]

Ik ben het wel met je eens dat er rekening zou moeten worden gehouden met de optie camera malfunction, maar misschien duidt een nul-naadloosheid wel op het tegenovergestelde en dat er daarom niet in die richting is gedacht door bijvoorbeeld het NFI of anderen.
[..]
De "naadloosheid" kun je op verschillende manieren presenteren (bijvoorbeeld als 0 in forensische software), maar de onderliggende berekening verloopt toch echt zo als ik geschetst heb. Kijk bijvoorbeeld ook maar eens naar de goede foto's (op mijn laatste slide), daar zie je toch precies dezelfde kleine verschillen?

Er ontstaat pas een 'gat' zodra er een hele cluster van 64 sectoren*512 bytes=32768 bytes wordt overgeslagen. Ik heb dit getest voor een gedelete foto en dan zie je dat gat tussen de LBA's meteen (het heeft dezelfde grootte als de verwijderde foto). Dat gat kan later opgevuld worden met een nieuwe foto. Een halve LBA wordt echter nooit opgevuld.

quote:
Weet je wat het is? Als K&L op het pad zijn gebleven en met of zonder verzwikte enkel verder in de richting van BdT zijn gelopen, dan zouden ze vanzelf bij de platgedrukte hut aan zijn gekomen. Zie kaart.
Scenario zonder verzwikte enkel; zonder teveel oponthoud (rusten, plassen, weetikveel) onderweg, zouden ze daar rond 15:30 zijn aangekomen.
Scenario mt blessure; ze komen daar veel later aan. Een uur later misschien? Twee uur?

Was die hut op dat moment bemenst? Stond de hut overeind of lag die toen al plat op de grond?
Een platte hut wil je wel fotograferen lijkt mij.

Als je goed naar de foto van Kryt kijkt, dan zie je veel jerrycans en andere spullen staan in die hut. Dat duidt op de aanwezigheid van mensen die in de nabije omgeving allerlei werkzaamheden verrichten.

Kris en Lisanne hebben regelmatig foto's genomen met de camera en met hun mobieltjes. Vanaf foto 508 maken ze geen foto's meer, noch met camera, noch met mobieltjes. Er kan een camera malfunction zijn opgetreden, maar hoe zit het dan met de mobieltjes? De mobieltjes hebben tot bijna 6 uur 's middags aangestaan. Als ze tot 15:00 uur / 16:00 uur nog steeds nietsvermoedend en fluitend aan de wandel waren en de defecte camera niet konden gebruiken, waarom dat niet de mobieltjes? Op dat moment was er voor hun gevoel toch nog geen noodsituatie?
Hun enige optie om foto's te nemen na een ongeluk net na de 508, was inderdaad met hun mobieltjes. Toch denk ik dat ze niet "in the mood' waren om nog foto's te maken. Ze wilden zo snel mogelijk doorlopen, want dat gaf ten minste enige hoop op redding. Ze waren dus niet langer 'fluitend aan de wandel'.

[ Bericht 0% gewijzigd door Agno op 04-06-2021 15:04:50 ]
pi_199749872
Heb toch een poging gedaan om een zo simpel mogelijk scenario te creren dat consistent is met alle bekende datapunten. Het zit heel erg op de lijn van het boek "Verloren in de jungle" en is een "ongeluk + verdwaald" scenario.

Jullie kunnen er vast een hele hoop gaten in schieten :)

https://www.reddit.com/r/(...)e_simplest_possible/
pi_199808175
Heb je die ook in het Nederlands? Leest wat makkelijker
pi_199824496
quote:
0s.gif Op maandag 31 mei 2021 23:36 schreef ootjekatootje het volgende:
Ik kom ff niet verder in het boek, zit bij het hoofdstuk over de gevonden resten. En heb er wat moeite mee.
De schrijvers denk ik ook, maar dat stuk over de gelakte losse teennagels, tja dat hoefde niet van mij.

Ik kan dat zelf niet controleren in het dossier en ik vind het wat ver gaan. Geen idee of de nabestaanden dat weten, en persoonlijk hebben die stukken geen meerwaarde voor het boek.

Jackie, ben jij al begonnen met lezen?
Ja maar ben pas bij pagina 130.
  vrijdag 11 juni 2021 @ 00:18:01 #245
432335 ootjekatootje
ootjekatootje
pi_199826441
quote:
0s.gif Op donderdag 10 juni 2021 22:09 schreef jackie12 het volgende:

[..]

Ja maar ben pas bij pagina 130.
Ik ook ergens, bij de afgevallen nagels in de schoenen, heb er moeite mee.
Het schrijven naar hun scenario en de aannames, het delen van priv-informatie was hier even de druppel.
Zonder toestemming van de ouders, tja.

Dat de teennagels in de schoen gelakt waren, was voor mij wel een momentje dat ik dacht wat is de meerwaarde van dit boek.
  vrijdag 11 juni 2021 @ 00:19:13 #246
432335 ootjekatootje
ootjekatootje
pi_199826444
quote:
0s.gif Op woensdag 9 juni 2021 16:40 schreef jackie12 het volgende:
Heb je die ook in het Nederlands? Leest wat makkelijker
Nou dit, ga geen account aanmaken om wat te lezen. Pleur op, geen tijd voor.

Als je meent wat interessants te vertellen te hebben, gewoon graag in het Nederlands en hier op fok.

Nee, die internationale ruis totaal geen zin in. Zelfs Duitsers en Belgen denken anders. Belgen van hun leeftijd zijn opgevoed met angst voor Detroux. No way, dat een Belg van hun leeftijd dat risico zou nemen. Tijdsperspectief dat gaat nu een rol spelen.

Grote vraag, laat een ouder zijn kind gaan zonder de gevaren te vertellen? Daarom is alleen het boek van Kremers interessant om deze zaak op te lossen. En wat weten wij van Hans? Dat die zijn dochter niet als een idiote woke neerzet. Kris was een stoere vrouw en voorbereid.

Kris was niet gek, stoere meid, zelfstandig. En wat ze er in de VS van vinden, in Rusland of in Duitsland, het zijn geen Nederlandse meiden anno 2014. Dus die zijn qua denkwijze al af.

Ik heb heel veel moeite met het neerzetten van de meiden als domme ganzen die de verkeerde kant op liepen. Zeker omdat andere verdwaalden daar de weg terug wel wisten terug te vinden, mede door de zoekacties.

[ Bericht 25% gewijzigd door ootjekatootje op 11-06-2021 00:38:49 ]
  vrijdag 11 juni 2021 @ 00:49:46 #247
432335 ootjekatootje
ootjekatootje
pi_199826537
En misschien is dat wel de eindconclusie, de een denkt dat het domme ganzen waren.
De ander niet, zoals ik, klaar is klaar en we gaan terug.

Was een leuke wandeling toch? Dus terug.

Die meiden wisten wat ze deden en anders denkenden mogen ook uitleggen waarom deze twee slimme meiden domme beslissingen namen.

Waarom sta je fucking in het midden van de nacht foto’s te maken? Waarom loop je n kabelbrug over en wanneer dan? Midden in de nacht?

Leuk man dat simpele scenario, maar die meiden waren slim en nuchter. Waarom hangen die in de kabelbrug met als gevolg twee doden...
pi_199831715
quote:
1s.gif Op vrijdag 11 juni 2021 00:19 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Nou dit, ga geen account aanmaken om wat te lezen. Pleur op, geen tijd voor.

Als je meent wat interessants te vertellen te hebben, gewoon graag in het Nederlands en hier op fok.

(...)
Wat een merkwaardig agressieve reactie, Ootjekatootje. Je hoeft daar helemaal geen account te maken om iets te lezen en ik dacht oprecht dat jullie het misschien interessant vonden om te lezen/bekritiseren.

Maar goed, ik "pleur wel op" hoor... :N
  vrijdag 11 juni 2021 @ 15:25:26 #249
432335 ootjekatootje
ootjekatootje
pi_199832389
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 juni 2021 14:32 schreef Agno het volgende:

[..]

Wat een merkwaardig agressieve reactie, Ootjekatootje. Je hoeft daar helemaal geen account te maken om iets te lezen en ik dacht oprecht dat jullie het misschien interessant vonden om te lezen/bekritiseren.

Maar goed, ik "pleur wel op" hoor... :N
We hebben hier een gesprek, niet op reddit. In het Nederlands en niet in het Engels, dus als je feed back wil op je scenario post je dat hier.

En ik ben niet agressief, het gaat al 550 topics over het feit dat die meiden kostte wat kost daar in de jungle een monsterlijke dood in de vorm van een verdwaling met valpartij zijn overkomen. Inclusief een hongerstrijd hebben geleverd.

En om dat scenario veilig te stellen komen de meest bizarre constructies uit de hoge hoed.
Volgens jullie liepen die dames in hun ondergoed midden in de nacht door de jungle, hadden ze na 8 dagen nog een rol wc papier in hun tas. Was het volstrekt logisch dat ze geen boodschap achterlieten.
Maar vervingen ze wel hun fotokaartje in het toestel.

Das toch niet serieus te nemen h.
pi_199839462
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 juni 2021 14:32 schreef Agno het volgende:

[..]

Wat een merkwaardig agressieve reactie, Ootjekatootje. Je hoeft daar helemaal geen account te maken om iets te lezen en ik dacht oprecht dat jullie het misschien interessant vonden om te lezen/bekritiseren.

Maar goed, ik "pleur wel op" hoor... :N
Zou prettig zijn als je hem hier in het Nederlands kunt posten.
abonnement bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')