Zoeken naar God #4

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 17:25 schreef ATON het volgende:
Helemaal niet ! Herodus gestorven in 4 v.C. Hij gaf de opdracht alle kinderen tot 2 jaar te doden en dat bevel zal hij zeker niet op zijn sterfbed hebben gegeven.

Sinds wanneer is de Herodiaanse kindermoord een historische gebeurtenis? Aannames, aannames, aannames...

quote:

De ster van Betlehem was een conjunctie van Mercurius en Saturnus.

Idem dito.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 18:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de Herodiaanse kindermoord een historische gebeurtenis? Aannames, aannames, aannames...

Denkt ge nu écht dat ik naïef ben of zo ? Uiteraard heeft dit nooit plaats gevonden. De enige " kinderen " die hij heeft laten ombrengen waren zijn eigen familieleden. Maar als je nu een heel klein beetje verstand en doorzicht zou hebben wil de auteur enkel aantonen dat Herodus tot wat hij in staat was. Je denkt toch niet dat het joodse publiek dit als historisch zag ? De toehoorders wisten verdomd goed waar hier op werd gezinspeeld en men gelijk had men ook het geboortejaar van Jezus in verwerkt. Man man man ... filologie is nu niet je sterkste kant zo te zien.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 18:55 schreef Haushofer het volgende:

[quote]Idem dito.

Ook hier ging het hem niet om de feiten, maar om een verhaal waar er een geboortejaar in verwerkt was.

@ ATON Je schrijft het alsof je denkt dat het historisch zo gegaan is. Misschien kun je daarin dan wat duidelijker zijn.

Of het "Joodse publiek" dit historisch opvatte is een subtiele vraag. Deels denk ik wel; er zijn legio voorbeelden te geven van christelijke schrijvers die de geschiedenis naar hun hand hebben gezet, brieven hebben "vervalst", kerkvaders die ketters in een kwaad daglicht hebben gezet etc.

Ik denk dat het de bedoeling was dat dit soort verhalen als een pesher werden gelezen: een vervulling en herhaling van de heilige geschiedenis. Waarom het zo zonneklaar is dat het publiek van de evangelisten (dat overigens niet alleen maar joods was) deze verhalen niet als historisch opvatten, ontgaat me; de Lucas-evangelist claimt zelfs een historisch betrouwbaar verslag te hebben geschreven.

En omtrent filologie: ik heb zo'n vermoeden dat je daar een nogal vertekend beeld van hebt. Het is niet alsof jij nu blijk geeft van grote filologische inzichten. Hoeveel bijbelse dode talen beheers jij überhaupt?

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 21:30 schreef Haushofer het volgende:
@ ATON Je schrijft het alsof je denkt dat het historisch zo gegaan is. Misschien kun je daarin dan wat duidelijker zijn.

Of het "Joodse publiek" dit historisch opvatte is een subtiele vraag. Deels denk ik wel; er zijn legio voorbeelden te geven van christelijke schrijvers die de geschiedenis naar hun hand hebben gezet, brieven hebben "vervalst", kerkvaders die ketters in een kwaad daglicht hebben gezet etc.

Ik denk dat het de bedoeling was dat dit soort verhalen als een pesher werden gelezen: een vervulling en herhaling van de heilige geschiedenis. Waarom het zo zonneklaar is dat het publiek van de evangelisten (dat overigens niet alleen maar joods was) deze verhalen niet als historisch opvatten, ontgaat me; de Lucas-evangelist claimt zelfs een historisch betrouwbaar verslag te hebben geschreven.

Ja, er ontgaat je wel meer...

quote:

schrijvers die de geschiedenis naar hun hand hebben gezet....
de Lucas-evangelist claimt zelfs een historisch betrouwbaar verslag te hebben geschreven.

...en dat in dezelfde post.

Ok. Als je nog wel inhoudelijke reacties hebt en mentaal weer in staat bent om stukken uit m'n post in de context te lezen, dan horen we het wel weer.

[ Bericht 36% gewijzigd door Haushofer op 09-01-2021 10:25:30 ]

quote:

Op donderdag 24 december 2020 13:54 schreef EttovanBelgie het volgende:
Van die lieden die stilletjes liepen te juichen toen een paar haatbaarden de beelden van Boeddha in Afghanistan vernietigden, of de antieke artefacten in Palmyra...

Precies hetzelfde gejuich dat de christenen aanhieven (lees de Roomse Kerk) bij de vernietiging van heidense tempels en beelden, zoals de pretoriaan Cynegius, die bijvoorbeeld(onder Theodosius) persoonlijk toezag op de sloop van de enorme Jupiter tempel in Apameia in de 4e eeuw. Daarbij sneuvelden vele kunstwerken en bibliotheken.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 17:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Helemaal niet ! Herodus gestorven in 4 v.C. Hij gaf de opdracht alle kinderen tot 2 jaar te doden en dat bevel zal hij zeker niet op zijn sterfbed hebben gegeven.

En dat geloof jij?

quote:

. Het verhaaltje van de kerstnacht is in werkelijkheid een datum vast te pinnen los van de vele gangbare jaartellingen. De ster van Betlehem was een conjunctie van Mercurius en Saturnus ( wat ook dit jaar heeft plaats gevonden ) in 7 v.C. In het jaar 30 n.C. had men een Grote Sabbat wat wil zeggen dat Pesach toen op een vrijdag viel. ( dit heb ik hier ook al uit de doeken gedaan ).

Tsja als je dat allemaal letterlijk gelooft...

Allemaal geschreven 60 jaar na dato...

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 09-01-2021 11:08:13 ]

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 18:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Op die site:
[..]

Ten eerste wordt dit argument ook gebruikt door christenen om het lege graf historisch betrouwbaar te maken. Maar het argument klopt niet. Zie b.v.

https://ehrmanblog.org/wh(...)ed-jesus-empty-tomb/

Bovendien geeft deze passage helemaal niet weer dat "vrouwen niet serieus werden genomen"; het geeft weer dat de discipelen de claim van de vrouwen domweg niet geloofden. Niet zo gek; het hele evangelie door worden de discipelen weggezet als onbegrijpend omtrent de ware aard van Jezus. Ook dit lijkt weer nogal onwaarschijnlijk te zijn en eerder een literaire truc van Lucas om de lezer voor te bereiden op zijn boodschap dat Jezus niet bepaald de messias/'halfgod was die zijn (heidense) publiek verwacht.

Ook deze auteur bekijkt het Johannes-evangelie op de "archeologische manier":
[..]

Jaja, Dan Brown: komt u maar binnen.

Zoals gezegd, leuk leesvoer.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2021 09:51 schreef Haushofer het volgende:
Ok. Als je nog wel inhoudelijke reacties hebt en mentaal weer in staat bent om stukken uit m'n post in de context te lezen, dan horen we het wel weer.

O ja, op de man spelen, daar ben je goed in.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2021 11:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En dat geloof jij?
[..]

Tsja als je dat allemaal letterlijk gelooft...

Allemaal geschreven 60 jaar na dato...

Je hebt zeker een van mijn posten niet gelezen.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2021 11:41 schreef ATON het volgende:
O ja, op de man spelen, daar ben je goed in.

Nou, ik reageer ook inhoudelijk, maar die stukjes weet jij altijd wonderbaarlijk goed over te slaan in je reacties

quote:

Op zaterdag 9 januari 2021 11:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, ik reageer ook inhoudelijk, maar die stukjes weet jij altijd wonderbaarlijk goed over te slaan in je reacties

Look who's talking.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2021 11:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Je hebt zeker een van mijn posten niet gelezen.

Oh vast. Kun je iets duidelijker zijn?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2021 08:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Oh vast. Kun je iets duidelijker zijn?

Waar haal jij dan vandaan dat ik dit letterlijk neem ? De auteurs namen dat ook niet letterlijk hoor. Er zijn tegenwoordig wel nog kortzichtigen die dit letterlijk nemen. 60 jaar na datum moeten de joden er nog steeds binnenpretjes over gehad hebben.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2021 09:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar haal jij dan vandaan dat ik dit letterlijk neem ? De auteurs namen dat ook niet letterlijk hoor. Er zijn tegenwoordig wel nog kortzichtigen die dit letterlijk nemen. 60 jaar na datum moeten de joden er nog steeds binnenpretjes over gehad hebben.

Dan kun je m.i. ook niet stellen dat jezus 36 jaar oud moet zijn geweest. Mattheus plaatst zijn geboorte vóór het jaar 4 voor Chr, Lucas juist jaren later. Hij stierf onder Pilatus die van 26 tot 36 de baas was.

Beide verhalen zijn m.i. een constructie om "zaken in vervulling" te laten gaan. Mattheus door een parallel met het Exodusverhaal (Egypte) en Jeremia te leggen. Terwijl Lucas een volkstelling (oid) als kapstok gebruikt om Jezus (van Nazareth, de Galileeër) in Bethlehem geboren te laten worden. Dat laatste was natuurlijk een vereiste.

Verhalen over een evt eclips (alleen de synoptische) die tijdens of na de kruisiging plaatsvond is wellicht (naast de aardbeving en de opgestane doden) ook een literaire vondst om het belang van de gebeurtenis te onderstrepen. Om daar dus een berekening op los te laten lijkt me ook niet echt zinvol.

Ik ben van mening dat Jezus 33 jaar oud is geworden omdat Max Verstappen met nummer 33 rijdt.

(en natuurlijk omdat priesterlijke soutanes 33 knopen hebben)

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 12-01-2021 12:06:20 ]

quote:

Op dinsdag 12 januari 2021 11:52 schreef hoatzin het volgende:

Dan kun je m.i. ook niet stellen dat jezus 36 jaar oud moet zijn geweest. Mattheus plaatst zijn geboorte vóór het jaar 4 voor Chr, Lucas juist jaren later. Hij stierf onder Pilatus die van 26 tot 36 de baas was.

Hallooo, hoeveel keer moet men dit nog herhalen ??

quote:

verhalen zijn m.i. een constructie om "zaken in vervulling" te laten gaan. Mattheus door een parallel met het Exodusverhaal (Egypte) en Jeremia te leggen. Terwijl Lucas een volkstelling (oid) als kapstok gebruikt om Jezus (van Nazareth, de Galileeër) in Bethlehem geboren te laten worden. Dat laatste was natuurlijk een vereiste.

Zucht.. Dit hielt enkel de boodschap in dat Jezus als laatste erfgenaam was van de David-dynastie. En er waren toen nog meer politieke opposanten die naar Leotopolis zijn gevlucht na de dood van Herodus.

quote:

Verhalen over een evt eclips (alleen de synoptische) die tijdens of na de kruisiging plaatsvond is wellicht (naast de [quote]aardbeving en de opgestane doden) ook een literaire vondst om het belang van de gebeurtenis te onderstrepen. Om daar dus een berekening op los te laten lijkt me ook niet echt zinvol.

Wil je nu ook nog in vraag stellen dat er een conjunctie Mercurius-Saturnus in 7 v.C. heeft plaats gevonden? Google eens jongske.

quote:

Ik ben van mening dat Jezus 33 jaar oud is geworden omdat Max Verstappen met nummer 33 rijdt.

(en natuurlijk omdat priesterlijke soutanes 33 knopen hebben)

Kan je écht geen betere nonsens verzinnen ??

quote:

Op dinsdag 12 januari 2021 13:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Hallooo, hoeveel keer moet men dit nog herhalen ??

Jouw post #147. Jezus werd 36 a 37 jaar. Dat klinkt nogal stellig he?

quote:

[..]

Zucht.. Dit hielt enkel de boodschap in dat Jezus als laatste erfgenaam was van de David-dynastie. En er waren toen nog meer politieke opposanten die naar Leotopolis zijn gevlucht na de dood van Herodus.
[..]

Een laatste erfgenaam hooguit. Tuurlijk het verhaal moet kloppen.

quote:

Wil je nu ook nog in vraag stellen dat er een conjunctie Mercurius-Saturnus in 7 v.C. heeft plaats gevonden? Google eens jongske.
[..]

Die zal best plaatsgevonden hebben. Je punt?

En wie ben jij om mij "jongske " te noemen?

quote:

Kan je écht geen betere nonsens verzinnen ??

Oh zeker. Je kent me inmiddels wel een beetje hoop ik..

quote:

Op dinsdag 12 januari 2021 13:15 schreef hoatzin het volgende:

Jouw post #147. Jezus werd 36 a 37 jaar. Dat klinkt nogal stellig he?

Goed opgemerkt.

quote:

En wie ben jij om mij "jongske " te noemen?

Je kent me he ?

Maar hoe weten we precies dat de auteurs die teksten niet "letterlijk" namen? Geldt dit b.v. ook voor de Qumran-teksten of de teksten van Philo van Alexandrië?

Ik zal es kijken of ik nog wat software heb liggen om de door ATON genoemde conjunctie van Mercurius en Saturnus in 7 v.C op te zoeken, maar ik kan deze zo gauw ook niet vinden. Is daar een degelijke bron van? Dit jongske vindt op Google alleen een conjunctie van Jupiter en Saturnus.

quote:

Op woensdag 13 januari 2021 21:18 schreef Haushofer het volgende:
Ik zal es kijken of ik nog wat software heb liggen om de door ATON genoemde conjunctie van Mercurius en Saturnus in 7 v.C op te zoeken, maar ik kan deze zo gauw ook niet vinden. Is daar een degelijke bron van? Dit jongske vindt op Google alleen een conjunctie van Jupiter en Saturnus.

Mijn vergissing. Het is wel degelijk Jupiter en Saturnus ( nota's waren wat ondergesneeuwd ) op 29 juli 7 v.C. Ging samen met de conjunctie van Zon en Regulus ( sterrenbeeld Leeuw ) bij zonsopgang.

quote:

Op donderdag 14 januari 2021 07:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Mijn vergissing. Het is wel degelijk Jupiter en Saturnus ( nota's waren wat ondergesneeuwd ) op 29 juli 7 v.C. Ging samen met de conjunctie van Zon en Regulus ( sterrenbeeld Leeuw ) bij zonsopgang.

Merkwaardig dan dat deze wijzen of magiërs een "ster" in het Oosten zien, om vervolgens te besluiten naar Jeruzalem (het Westen dus) af te reizen.

Vervolgens, dus vanuit Jeruzalem, gaat de ster hun voor richting Bethlehem (dit is zuidwestelijk!) om vervolgens stil te staan boven de plek waar het kind geboren was. Dat klinkt niet als een natuurlijke baan van een planeet of planeten. Het is net zo'n sterk verhaal als een stilhangende zon (Jozua, Gibeon), doden die opstaan en water dat in wijn verandert.

Alleen Mattheus vermeldt dit verhaal over een ster. Lucas zwijgt erover. Volgens Marcus en Johannes kwam Jezus uit Galilea, die reppen niet eens over Bethlehem. Het schijnt dat magoi een belangrijke rol vervulden in Perzië bij de inhuldiging van een koning. Het zou heel goed kunnen dat dit verhaal gewoon een literaire vondst is om de is om Jezus autoriteit te verlenen en als koning te erkennen. Zoiets als de wetenschap die buigt voor het geloof.

Ik denk dat het puur symboliek is en dat het geen zin heeft om hier een astronomische verklaring voor te gaan zoeken.

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 25-01-2021 12:28:14 ]

quote:

Op maandag 25 januari 2021 11:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Merkwaardig dan dat deze wijzen of magiërs een "ster" in het Oosten zien, om vervolgens te besluiten naar Jeruzalem (het Westen dus) af te reizen.

Vervolgens, dus vanuit Jeruzalem, gaat de ster hun voor richting Bethlehem (dit is zuidwestelijk!) om vervolgens stil te staan boven de plek waar het kind geboren was. Dat klinkt niet als een natuurlijke baan van een planeet of planeten. Het is net zo'n sterk verhaal als een stilhangende zon (Jozua, Gibeon), doden die opstaan en water dat in wijn verandert.

Alleen Mattheus vermeldt dit verhaal over een ster. Lucas zwijgt erover. Volgens Marcus en Johannes kwam Jezus uit Galilea, die reppen niet eens over Bethlehem. Het schijnt dat magoi een belangrijke rol vervulden in Perzië bij de inhuldiging van een koning. Het zou heel goed kunnen dat dit verhaal gewoon een literaire vondst is om de is om Jezus autoriteit te verlenen en als koning te erkennen. Zoiets als de wetenschap die buigt voor het geloof.

Ik denk dat het puur symboliek is en dat het geen zin heeft om hier een astronomische verklaring voor te gaan zoeken.

Precies wat ik ook denk.