Zoeken naar God #4

Vandaag gevonden in een prachtig met goudbrokaat verwerkt kazuifel; zeer sierlijke gotische bloempatronen culminerend in een centraal geplaatst IHS monogram.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
Vandaag gevonden in een prachtig met goudbrokaat verwerkt kazuifel; zeer sierlijke gotische bloempatronen culminerend in een centraal geplaatst IHS monogram.

Maart heb je God er in gevonden?

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 11:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Maart heb je God er in gevonden?

In schoonheid altijd.

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 11:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

In schoonheid altijd.

En in een schoon afgodsbeeld?

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 15:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En in een schoon afgodsbeeld?

zoals?

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 17:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

zoals?

quote:

Op donderdag 17 december 2020 19:18 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik betwijfel dat dat aangetoond is. Het gaat maar om een paar namen die in een bepaalde relatie tot elkaar staan. Een Jezus, een Jacobus, en een Jozef die hun vader is. Er kunnen in de registers van Leiden vast ook wel twee Jannen en Pieters gevonden worden die zonen zijn van een Cornelis en die allemaal ongeveer in dezelfde tijd leefden, en er kan met de juiste input van gegevens vast ook wel worden aangetoond dat die kans ontzettend klein is. De menselijke (cultuur)geschiedenis laat zich niet zo gemakkelijk vangen met dat soort speculatief cijferwerk.

Wat ATON doet is vergelijkbaar met wat creationisten doen als ze willen beredeneren dat je voor de vorming van leven een Goddelijke katalysator nodig hebt: kansen lukraak vermenigvuldigen en aannames niet meewegen in hun berekeningen. Als je niks geeft om methodiek, is dat een fantastische methode, want "wiskunde liegt immers niet". "1 op 600!!! 1 op 600!!!"

Er zitten gigantische haken en ogen aan die berekening, waar talloze artikelen over zijn geschreven. Eén zo'n haak is dat Jacobovici aan de ene kant stelt dat ze de kans willen berederen dat dit Jezus' graf is gegeven de achtergrondinformatie, en dat willen doen door af te schatten wat de kans is op de achtergrondinformatie, gegeven dat Jezus in de Talpiot-tombe ligt. Dit is exact wat je doet met Bayesiaanse inferentie, maar vervolgens gaan ze frequentistisch afgeschatte kansen met elkaar vermenigvuldigen zonder alle extra achtergrondinformatie juist mee te wegen!

Een specifiek voorbeeld hiervan: de vondst van "de zoon van Jezus" zou de kans dat dit Jezus is juist moeten verminderen. Wat Jacobovici et.al. doen, is op basis van 1 enkel apocrief geschrift hun verwachting rondom dit aspect juist bijstellen en zeggen dat ze deze tombe juist verwachten. Dat is natuurlijk niet hoe statistiek, en in het bijzonder Bayesiaanse inferentie, werkt. Als je na een heleboel wikken en wegen alle bronnen en historische informatie bekijkt, dan kun je heel moeilijk stellen dat we puur op basis van die geschriften en de historische achtergrond verwachten dat Jezus een zoon had, en dat de Talpiot-vondst op die manier de kans vergroot dat dit het daadwerkelijke graf van Jezus is.

Het is zoiets als met een dobbelsteen gooien in een beker, dat je buurman je in het oor fluistert dat hij denkt dat je een even getal onder de 3 hebt gegooid, en vervolgens claimen dat de kans dat je een 2 hebt gegooid opeens 100% is.

Of, om een analogie te gebruiken van Jacobovici zelf: het is alsof je vlakbij Liverpool een graf vindt met de namen "John, George en Paul, samen met de resten van nog heel veel andere mensen, en een zekere Hankie, en dat je dan ergens een vaag legendarisch geschrift vindt waarin staat dat Paul McCartney inderdaad een Hankie kende! Bovendien mist de bijzondere naam Ringo, maar die tombe is onder verdachte omstandigheden verdwenen. Als je hier een berekening op los zou laten, dan is de kans niet levensgroot dat je hier de Beatles hebt gevonden. Het zou kunnen, maar er zijn nog legio andere mogelijkheden en je moet de onderliggende aannames ook meewegen! Of, om weer terug te komen op de tombe van Jezus Zijn zoon: hoe groot acht je de Bayesiaanse kans dat Jezus daadwerkelijk kinderen had? De meeste historici zullen deze kans erg laag inschatten, waardoor de Talpiot-hypothese meteen al een stuk minder waarschijnlijk wordt.

Als je deze discussie met ATON aangaat, dan ga je niet verderkomen dan de drogreden "cijfers liegen niet". Hij begrijpt de statistiek simpelweg niet, kan je niet vertellen hoe al die verschillende aannames in de berekening meewegen en vertrouwt op schrijfsels van mensen die de statistiek en de historische context grotendeels ook niet begrijpen. Natuurlijk, we hadden het artikel van Feuerverger, maar die houdt zich de laatste jaren nogal op de vlakte omtrent dit onderwerp, en met een goede reden: hij heeft domweg een kans uitgerekend gegeven een aantal aannames. Over die aannames deed hij verder weinig uitspraken, want hij is tenslotte wiskundige. En dan heb je natuurlijk nog James Tabor die de hypothese onderschrijft dat dit waarschijnlijk het graf van Jezus is. Maar gezien de gebrekkige methodiek achter deze statistische berekening is er een hele goede reden waarom veel historici het niet eens zijn met die conclusie. Daar hebben we geen complot voor nodig of het idee dat die andere historici achterlijk zijn.

Nu komt ATON waarschijnlijk weer met lachsmileys, stellen dat ik arrogant ben, dom of wat dan ook of niet belezen, want dat is immers zijn gebruikelijke tactiek om met weerwoord om te gaan. Wie het niet eens is met ATON is immers achterlijk. Zijn spektakelstukje dat hij vol vuur al jarenlang verdedigd kan niet zomaar ten onder gaan, want ATON is hier om andere mensen de les te leren en niet andersom. En al die tegenstand is slechts een teken van hoe dwaas alle mensen zijn die het niet met hem eens zijn. Oftewel: hoe een typisch orthodox christen ook redeneert, waarmee de grap natuurlijk compleet is.

Maar voor wie daadwerkelijk geïnteresseerd is in een goede analyse van deze (overigens erg interessante!) vondst: zie b.v. de site + artikelen van Randy Ingermanson,

https://www.ingermanson.com/mad-science/jesus-family-tomb/

Mark Goodacre's "The Talpyiot Tomb and the Bloggers" op markgoodacre.org,

of Kent P. Jacksons recensie van Jacobovici's boek "The Jesus family tomb". Richard Carrier, die Bayesiaanse inferentie in zijn eigen methodiek implementeert, heeft er ook nog over geschreven op zijn blog

https://www.richardcarrier.info/archives/1539

Nou ja, voor wie het interesseert Ik heb net mijn manuscript omtrent de rol van Bayesiaanse inferentie en apofenie in het christendom opgestuurd naar diverse uitgeverijen, en daar heb ik ook een hoofdstuk meegenomen omtrent de historische Jezus. Ik heb nog getwijfeld of ik dit onderwerp ook wou bespreken, en wellicht dat ik dat nog doe. De Talpiot-vondst is namelijk op zichzelf erg interessant (niemand betwist dat), en het is een prachtige illustratie van methodiek, het gevaar van apofenie en de rol van Bayesiaanse inferentie in de historische wetenschappen. Vandaar dat het mijn interesse heeft En eerlijk is eerlijk: het zou natuurlijk fantastisch zijn als we daadwerkelijk het graf van Jezus zouden hebben gevonden. Maar het zou ook fantastisch zijn als er daadwerkelijk een ufo in Roswell was neergestort.

Hieronder laat ik ATON maar weer schuimbekken

quote:

Op donderdag 24 december 2020 11:39 schreef Haushofer het volgende:
Wat ATON doet is vergelijkbaar met wat creationisten doen als ze willen beredeneren dat je voor de vorming van leven een Goddelijke katalysator nodig hebt: kansen lukraak vermenigvuldigen en aannames niet meewegen in hun berekeningen. Als je niks geeft om methodiek, is dat een fantastische methode, want "wiskunde liegt immers niet". "1 op 600!!! 1 op 600!!!"

Toen had Feuerverger het Jakobus ossuarium er nog niet in opgenomen. Uit latere onderzoeken is gebleken dat dit ossuarium uit dezelfde tombe komt en brengt de kans op ongeveer 1 op 250.000. De onderlinge verbanden vergroot dan ook aanzienlijk dat het hier om de familie van Jezus gaat.

quote:

Een specifiek voorbeeld hiervan: de vondst van "de zoon van Jezus" zou de kans dat dit Jezus is juist moeten verminderen.

Ik zie niet in waarom? Omdat we deze persoon niet in het N.T. terugvinden? Met iets aandachtig te lezen vind je er die wél in. De Roomse kerk had natuurlijk geen boodschap aan dat de zoon van god nog minstens één zoon had.
De rest van uw post is lachwekkend en geen antwoord waardig.

Deze discussie hebben we al veel vaker gevoerd, ATON. Ik bespreek de methodiek omtrent de berekening; jij antwoordt met "toen was er nog dat ene ossuarium niet toegevoegd", wat kraakhelder aangeeft dat je de berekening zelf niet begrijpt en je blind staart op getallen onder de drogreden "getallen liegen niet". Het gaat niet zozeer om welke getallen je in je berekening stopt, maar welke aannames (en hoe je die precies doorrekent) en de structuur van je berekening! En laten we eerlijk zijn: als die kans die jij nu noemt zo kraakhelder zou zijn, dan zouden heel veel academici om zijn. Waarom zijn ze dat dan niet? Jouw verklaring: complot/achterlijkheid. Mijn verklaring: de methodiek is niet bepaald waterdicht.

Je tweede opmerking laat zien dat je geen idee hebt hoe Bayesiaanse inferentie werkt. Niet alleen in het NT, maar ook in de overige apocriefe schriften en in de traditie zelf vinden we geen enkele aanwijzing voor een zoon van Jezus. In de Atoniaanse inferentie kun je dan blijkbaar all-in gaan op 1 enkel, laat apocrief geschrift en een verduistering opwerpen; in de Bayesiaanse inferenti weegt die vondst dan juist zwaar tegen je hypothese. Vraag 100 historici wat ze verwachten in zo'n graf aan te treffen, en maar bar weinig zullen zeggen dat er een kind van Jezus toegevoegd moet worden. Jouw antwoord: "ja, maar als je goed leest tussen de regels door..." waarop je nog meer aannames in je hypothese moet stoppen. En waardoor deze hypothese met Bayesiaanse inferentie nog onwaarschijnlijk wordt.

Na al die jaren snap je nog steeds de essentie van dit basic stukje statistiek niet (je hebt geen absolute zekerheden; je weegt data met een bepaalde factor mee). En dat kan ik simpel illustreren: kun je voor ons doorrekenen hoe de door jouw geciteerde kans vermindert als we de Bayesiaanse kans dat Jezus een zoon met de gevonden naam had b.v. afschatten op, zeg, 10% i.p.v. 100%?

Zolang je geen concreet antwoord kunt geven op dit soort simpele vragen kun je simpelweg niet zo zeker met je getallen smijten als een politicus. Dan val je door de mand

Maar ondanks je stuitende gebrek aan begrip wel een fijne kerst toegewenst natuurlijk Je bedoelt het immers niet verkeerd; iedereen heeft recht op een stukje geloof en magie

[ Bericht 16% gewijzigd door Haushofer op 24-12-2020 13:57:16 ]

Misschien is het een idee om, met wie het interessant vindt, eens een discussie IRL te voeren over de historische Jezus, desnoods via Zoom. Dan kunnen we het gelijk over je geliefde Talpiot-tombe hebben. Een soot Fok-meeting

Ik regel het bier wel

quote:

Op donderdag 24 december 2020 08:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Meh, vind dit niet echt een schoon beeld.

Maar als anderen in de kunstenaarshand van de maker er hemelse inspiratie in zien, soit.

quote:

Op donderdag 24 december 2020 08:33 schreef Amee het volgende:

[..]

God zien in een voorwerp is jewelste afgoderij!

Welnee. Dat is een voorwerp aanbidden. Maar dat onderscheid hebben bepaalde mensen in pak 'm beet 1200 jaar nog steeds niet begrepen.

Tenzij jij ook foto's van geliefden belangrijk vindt vanwege de drukinkt en het papier, of meent dat daarop je geliefden daadwerkelijk aanwezig zijn, en die foto's als je geliefden beschouwt.

Persoonlijk vind ik foto's belangrijk als het verwijst naar personen of zaken die mij dierbaar zijn; raakt de foto beschadigd en verliest het de afbeelding, verliest het ook alle waarde; is het een foto van iets of iemand waar ik geen enkele binding mee heb, ofwel, referentie, ken ik het eveneens geen waarde toe.

Van die lieden die stilletjes liepen te juichen toen een paar haatbaarden de beelden van Boeddha in Afghanistan vernietigden, of de antieke artefacten in Palmyra...

quote:

Op donderdag 24 december 2020 14:54 schreef Amee het volgende:

[..]

Maar zij aanbaden die beelden!

Hoe weet jij dat?

quote:

Op donderdag 24 december 2020 14:57 schreef Amee het volgende:

[..]

Algemeen bekend.

Vertel.

quote:

Op donderdag 24 december 2020 13:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Welnee. Dat is een voorwerp aanbidden. Maar dat onderscheid hebben bepaalde mensen in pak 'm beet 1200 jaar nog steeds niet begrepen.

Zelfs buigen mag niet. Ook niet om het aandachtiger te bekijken, want dat is ook buigen.

quote:

Op donderdag 24 december 2020 16:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zelfs buigen mag niet. Ook niet om het aandachtiger te bekijken, want dat is ook buigen.

Van wie niet.

quote:

Op donderdag 24 december 2020 16:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Van wie niet.

Uw God, de na-ijverige.

De schrijver die soms wat moeite heeft zijn gedachten helder en eenduidig te verwoorden. Heb uw naaste lief, stenig de medemens met een andere seksuele oriëntatie.

quote:

Op vrijdag 25 december 2020 11:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Uw God, de na-ijverige.

nee hoor

Het is zo simpel eigenlijk want zie sommige mensen hetzelfde zeggen als 5 jaar terug haha.

De eerste wet van de thermodynamica, ook wel Eerste Hoofdwet genoemd, stelt dat energie niet verloren kan gaan of uit het niets kan ontstaan. De wet staat algemeen bekend als de "Wet van behoud van energie". Er kunnen alleen omzettingen van energie plaatsvinden. Dus Zonder een almachtige God die ons geschapen heeft is het dus niet mogelijk dat er energie komt uit het niets en sluit evolutie al uit en blijft er over de God van de Bijbel, de Koran of de Bhagavad Gita. En als je die gaat onderzoeken zie je al vrij snel dat de koran van satan is net als de Bhagavad Gita als je de bijbel een beetje kent. En wat echt het verschil maakt is de wederopstanding en dat alleen Jezus uit de dood is opgestaan en door 500 mensen is gezien die ten tijde van schrijven nog leefde. De rest is dood nuff said.

@Doedelzak77 Jij predikt die nonsens over thermodynamische wetten ook al jarenlang. Blijkbaar heb je leugens nodig om je God te onderbouwen. Iets met een huis op zand bouwen.

Maar goed, ik ben maar een simpele natuurkundige, je christelijke vrindjes zullen dat allemaal veel beter begrijpen dan ik.

quote:

Op zaterdag 26 december 2020 20:00 schreef Doedelzak77 het volgende:
Het is zo simpel eigenlijk want zie sommige mensen hetzelfde zeggen als 5 jaar terug haha.

De eerste wet van de thermodynamica, ook wel Eerste Hoofdwet genoemd, stelt dat energie niet verloren kan gaan of uit het niets kan ontstaan. De wet staat algemeen bekend als de "Wet van behoud van energie". Er kunnen alleen omzettingen van energie plaatsvinden. Dus Zonder een almachtige God die ons geschapen heeft is het dus niet mogelijk dat er energie komt uit het niets en sluit evolutie al uit en blijft er over de God van de Bijbel, de Koran of de Bhagavad Gita. En als je die gaat onderzoeken zie je al vrij snel dat de koran van satan is net als de Bhagavad Gita als je de bijbel een beetje kent. En wat echt het verschil maakt is de wederopstanding en dat alleen Jezus uit de dood is opgestaan en door 500 mensen is gezien die ten tijde van schrijven nog leefde. De rest is dood nuff said.

Nee, dit is echt onzin.