Zoeken naar God #4

quote:

Op woensdag 9 december 2020 15:31 schreef Iblardi het volgende: [..] Maar waarom zouden die goede en slechte politieke leiders, mensen zoals wijzelf, niet geleefd hebben? Waarom zou iemand hun levens verzonnen hebben? Ik zie niet zoveel aanleiding om het bestaan van een middelmatige farao te problematiseren, maar een verlossersfiguur als Jezus vergt toch wel wat meer bewijs. Los daarvan zijn er, anders dan bij Alexander en de farao's, geen inscripties, munten of andere binnen- en buitenlandse bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen. We hebben alleen de hagiografieën van een religieuze sekte, die na zijn dood tot stand zijn gekomen.

De enige concrete buitenbijbelse bron, het Testimonium Flavianum, zou daarbij ook een vervalsing kunnen zijn. Zie b.v. Earl Doherty's overzicht

https://web.archive.org/w(...)nists.net/supp16.htm

Maar dat zou meer iets voor een topic over de historische Jezus zijn.

quote:

Op woensdag 9 december 2020 15:31 schreef Iblardi het volgende:
[..] Maar waarom zouden die goede en slechte politieke leiders, mensen zoals wijzelf, niet geleefd hebben? Waarom zou iemand hun levens verzonnen hebben? Ik zie niet zoveel aanleiding om het bestaan van een middelmatige farao te problematiseren, maar een verlossersfiguur als Jezus vergt toch wel wat meer bewijs. Los daarvan zijn er, anders dan bij Alexander en de farao's, geen inscripties, munten of andere binnen- en buitenlandse bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen. We hebben alleen de hagiografieën van een religieuze sekte, die na zijn dood tot stand zijn gekomen.

Men kan daar enkel uit besluiten dat de stichters van het christendom grondig te werk zijn gegaan om alle documenten die betrekking hadden op de historische Jezus te laten verdwijnen en er een mythische Jezus voor in de plaats te zetten. Die aanzet was reeds gegeven op het eind 1e eeuw. Men kan enkel nog de ingrepen in het oudste evangelie eruit filteren en kijken wat er onder die verschillende lagen behangpapier te zien is. En ja, een reconstructie van deze gewiste geschiedenis te maken zal niet gebeuren om reden dat er vanzelfsprekend grotere belangen bij gemoeid zijn. Men kan het zelfs presteren om archeologische artefacten in diskrediet te brengen. De overwinnaars schrijven de geschiedenis.

quote:

Op vrijdag 11 december 2020 09:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Men kan daar enkel uit besluiten dat de stichters van het christendom grondig te werk zijn gegaan om alle documenten die betrekking hadden op de historische Jezus te laten verdwijnen en er een mythische Jezus voor in de plaats te zetten. Die aanzet was reeds gegeven op het eind 1e eeuw. Men kan enkel nog de ingrepen in het oudste evangelie eruit filteren en kijken wat er onder die verschillende lagen behangpapier te zien is. En ja, een reconstructie van deze gewiste geschiedenis te maken zal niet gebeuren om reden dat er vanzelfsprekend grotere belangen bij gemoeid zijn. Men kan het zelfs presteren om archeologische artefacten in diskrediet te brengen. De overwinnaars schrijven de geschiedenis.

Je klinkt echt precies als de zoveelste complotwappie die beweert dat wetenschappers dik betaald worden om te verhullen dat de aarde plat is.

quote:

Op vrijdag 11 december 2020 19:45 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Je klinkt echt precies als de zoveelste complotwappie die beweert dat wetenschappers dik betaald worden om te verhullen dat de aarde plat is.

Ach ga toch fietsen man.

quote:

Op vrijdag 11 december 2020 09:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Men kan daar enkel uit besluiten dat de stichters van het christendom grondig te werk zijn gegaan om alle documenten die betrekking hadden op de historische Jezus te laten verdwijnen en er een mythische Jezus voor in de plaats te zetten. Die aanzet was reeds gegeven op het eind 1e eeuw. Men kan enkel nog de ingrepen in het oudste evangelie eruit filteren en kijken wat er onder die verschillende lagen behangpapier te zien is. En ja, een reconstructie van deze gewiste geschiedenis te maken zal niet gebeuren om reden dat er vanzelfsprekend grotere belangen bij gemoeid zijn. Men kan het zelfs presteren om archeologische artefacten in diskrediet te brengen. De overwinnaars schrijven de geschiedenis.

Je maakt het steeds fraaier.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 09:14 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Je maakt het steeds fraaier.

Neen, steeds correcter maar onverteerbaar voor een gelovige.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 17:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Neen, steeds correcter maar onverteerbaar voor een gelovige.

Het gooien op gewiste geschiedenis. Dat is niet te bewijzen. Zo kan iedereen wel een leuk verhaaltje houden in een discussie.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 17:52 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Het gooien op gewiste geschiedenis. Dat is niet te bewijzen. Zo kan iedereen wel een leuk verhaaltje houden in een discussie.

O jawel hoor, dat is reeds bewezen. Je moet er wel voor gestudeerd hebben.

We kunnen natuurlijk niet "bewijzen" in de historische wetenschappen, dus dat is onzin. Zo'n uitspraak laat een totaal vertekend beeld zien van wat historici überhaupt proberen.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 19:17 schreef ATON het volgende:

[..]

O jawel hoor, dat is reeds bewezen. Je moet er wel voor gestudeerd hebben.

Je leert het ook niet af he...

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 21:52 schreef Haushofer het volgende:
We kunnen natuurlijk niet "bewijzen" in de historische wetenschappen, dus dat is onzin. Zo'n uitspraak laat een totaal vertekend beeld zien van wat historici überhaupt proberen.

Je verkoopt weer klinkklare onzin ! Dat er aan teksten is geknoeid kan men uiteraard wél wetenschappelijk aantonen.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 22:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je leert het ook niet af he...

Er is een nieuwe vroege Jordaens ontdekt. Goed he ?

quote:

Op zondag 13 december 2020 00:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Je verkoopt weer klinkklare onzin ! Dat er aan teksten is geknoeid kan men uiteraard wél wetenschappelijk aantonen.

Niet op jouw manier, maar goed, je hebt na al die jaren nog steeds een boek te verkopen.

En dan anderen verwijten broodheren te dienen...

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 17:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Neen, steeds correcter maar onverteerbaar voor een gelovige.

Eerder voor een academicus.

quote:

Op vrijdag 11 december 2020 09:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Men kan daar enkel uit besluiten dat de stichters van het christendom grondig te werk zijn gegaan om alle documenten die betrekking hadden op de historische Jezus te laten verdwijnen en er een mythische Jezus voor in de plaats te zetten. Die aanzet was reeds gegeven op het eind 1e eeuw. Men kan enkel nog de ingrepen in het oudste evangelie eruit filteren en kijken wat er onder die verschillende lagen behangpapier te zien is. En ja, een reconstructie van deze gewiste geschiedenis te maken zal niet gebeuren om reden dat er vanzelfsprekend grotere belangen bij gemoeid zijn. Men kan het zelfs presteren om archeologische artefacten in diskrediet te brengen. De overwinnaars schrijven de geschiedenis.

Ah daar is je grafzerk weer.

Maar verder inderdaad nog altijd zeer logisch. Men was niet zo slim om maar meteen alles te vernietigen en te wissen, nee, men deed dat maar met enkele teksten. De andere liet men staan, zodat tweeduizend jaar later een filoloog kon besluiten welke teksten wel en welke niet authentiek zijn.

Nog steeds een feestnummer, ATON.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 09:14 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Je maakt het steeds fraaier.

Hij is al jaren bezig. Er moeten wat boeken van ene Charles Vergeer verkocht worden.

Bespaar je verder de moeite.

Dat teksten zijn geredigeerd (zie b.v. Ehrman) of er opvallende lacunes in historische boeken zijn (zie b.v. ) lijkt me niet echt de discussie. Er zijn ook legio voorbeelden aan te wijzen van hoe bijbelse teksten en kerkvaders een vertekend beeld schetsen.

De vraag is alleen hoe je daarmee omgaat. De enige rationele wijze is om op basis hiervan een Bayesiaanse inferentie uit te voeren. Atons redenatie illustreert in mijn ogen heel mooi wat er gebeurt als je dat niet doet: dan krijg je tunnelvisie.

Ik zou hem dan ook van harte "Proving History" van Richard Carrier aanraden. Dat boek gaat vooral over methodiek, hetgeen hij vervolgens zou kunnen toepassen op Vergeer zijn hypothese.

Maar zoals ik zei: misschien kunnen we hiervoor beter een ander topic openen, voordat elk geloofstopic weer verzandt in deze historische discussie. Dus Aton, mocht je er behoefte aan hebben:

quote:

Op zondag 13 december 2020 10:53 schreef Haushofer het volgende:
Dat teksten zijn geredigeerd (zie b.v. Ehrman) of er opvallende lacunes in historische boeken zijn (zie b.v.

Did Jesus Exist: The Argument from Suspicious Lacunae

) lijkt me niet echt de discussie. Er zijn ook legio voorbeelden aan te wijzen van hoe bijbelse teksten en kerkvaders een vertekend beeld schetsen.

De vraag is alleen hoe je daarmee omgaat. De enige rationele wijze is om op basis hiervan een Bayesiaanse inferentie uit te voeren. Atons redenatie illustreert in mijn ogen heel mooi wat er gebeurt als je dat niet doet: dan krijg je tunnelvisie.

Ik zou hem dan ook van harte "Proving History" van Richard Carrier aanraden. Dat boek gaat vooral over methodiek, hetgeen hij vervolgens zou kunnen toepassen op Vergeer zijn hypothese.

Maar zoals ik zei: misschien kunnen we hiervoor beter een ander topic openen, voordat elk geloofstopic weer verzandt in deze historische discussie. Dus Aton, mocht je er behoefte aan hebben:

GESCHREVEN EN TOEGESCHREVEN van Ch.Vergeer al gelezen ? Werkt tegen tunnelvisie.

quote:

Op zondag 13 december 2020 11:57 schreef ATON het volgende:
GESCHREVEN EN TOEGESCHREVEN van Ch.Vergeer al gelezen ? Werkt tegen tunnelvisie.

Nee. Ik heb nog genoeg andere literatuur die ik wil lezen, en de indruk die jij mij geeft van zijn werk prikkelt nou niet zodanig dat ik die andere literatuur opzij wil schuiven voor Vergeer.

quote:

Op zondag 13 december 2020 12:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Ik heb nog genoeg andere literatuur die ik wil lezen, en de indruk die jij mij geeft van zijn werk prikkelt nou niet zodanig dat ik die andere literatuur opzij wil schuiven voor Vergeer.

Idem dito voor Carrier.

Dat was al duidelijk; zie mijn voorgaande post #18.

De anti-Aton brigade is weer aanwezig. Deco doet een etootje door op een beledigende manier volledig op de man te spelen. Etoo staat weer eens compleet met z'n bek vol tanden door z'n gebrek aan kennis en argumentatie en verzint er weer eens een complotje bij. En Haushofer bazelt weer eens wat over wat de juiste methodiek is, Vergeer z'n hypothese (zonder z'n boeken gelezen te hebben) en schuift daar waar hij zelf helemaal last van heeft een tunnelvisie bij de ander in de schoenen. En wat nu volgt is waarschijnlijk een trollplaatje uit Etto's Star Trek verzameling.

@ Panterjong: da's nogsl ironisch, want als je had begrepen wat Bayesiaanse inferentie überhaupt inhoudt, dan had je begrepen dat dit juist tunnelvisie tegengaat. Je weegt immers alle aanwezige hypothesen mee.

Maar ik zal verder ophouden met m'n gebazel zodat aton zijn gebruikelijke oneliners over het gebrek aan kennis bij anderen kan blijven spugen. Ben jij ook weer tevreden

quote:

Op maandag 14 december 2020 08:09 schreef Haushofer het volgende:
@ Panterjong: da's nogsl ironisch, want als je had begrepen wat Bayesiaanse inferentie überhaupt inhoudt, dan had je begrepen dat dit juist tunnelvisie tegengaat. Je weegt immers alle aanwezige hypothesen mee.

Maar ik zal verder ophouden met m'n gebazel zodat aton zijn gebruikelijke oneliners over het gebrek aan kennis bij anderen kan blijven spugen. Ben jij ook weer tevreden

Dat je de woorden 'Als je had geweten' gebruikt maakt duidelijk dat jij hier last hebt van wat je anderen in de schoenen schuift. Namelijk 'tunnelvisie' gebaseerd op aannamen. Komt nogal arrogant over. Maar doe vooral wat je niet laten kunt, anderen afzeiken zonder de juiste kennis te vergaren. Je weigert je immers in de materie te verdiepen.

quote:

Op maandag 14 december 2020 08:40 schreef Panterjong het volgende:
Dat je de woorden 'Als je had geweten' gebruikt maakt duidelijk dat jij hier last hebt van wat je anderen in de schoenen schuift. Namelijk 'tunnelvisie' gebaseerd op aannamen. Komt nogal arrogant over. Maar doe vooral wat je niet laten kunt, anderen afzeiken zonder de juiste kennis te vergaren. Je weigert je immers in de materie te verdiepen.

Nee, geen "tunnelvisie gebaseerd op aannamen", maar op jarenlange ervaring hier op fok.

Je opmerking "Je weigert je immers in de materie te verdiepen." slaat ook nergens op. Ik verdiep me op mijn manier in de materie, alleen niet op de nogal willekeurige wijze die jij en ATON aanhangen. En ik onderbouw dat prima via de methodiek, maar jij vindt dat weer gebazel. Dan houdt het wel op, natuurlijk.

Maar prima, denk wat je wilt denken, ik ben alweer weg, het topic is all yours. Doei.

quote:

Op maandag 14 december 2020 09:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, geen "tunnelvisie gebaseerd op aannamen", maar op jarenlange ervaring hier op fok.

Je opmerking "Je weigert je immers in de materie te verdiepen." slaat ook nergens op. Ik verdiep me op mijn manier in de materie, alleen niet op de nogal willekeurige wijze die jij en ATON aanhangen. En ik onderbouw dat prima via de methodiek, maar jij vindt dat weer gebazel. Dan houdt het wel op, natuurlijk.

Maar prima, denk wat je wilt denken, ik ben alweer weg, het topic is all yours. Doei.

Onderbouw? Op welke topic kunnen we dit lezen ? Tot nu toe heb je het hier enkel over methodiek, wat dit ook moge wezen.

quote:

Op maandag 14 december 2020 10:45 schreef ATON het volgende:
Tot nu toe heb je het hier enkel over methodiek, wat dit ook moge wezen.

Ja, dit vat het wel zo'n beetje samen. Dank voor de bevestiging, ATON.

quote:

Op maandag 14 december 2020 11:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dit vat het wel zo'n beetje samen. Dank voor de bevestiging, ATON.

O, gaan we weer die toer op ? Wat the f*ck heb jij met jouw methodiek hier al laten zien ? Mening ? o nee ! Kritiek? o ja en nog niet zo'n beetje. Wat een arrogantie !

Ik snap dat extremisme nooit zo goed. Waarom kan er niet worden geaccepteerd dat er geen 100% sluitend bewijs voor het wel of niet bestaan van een historische Jezus is? Waarschijnlijk zullen we het nooit zeker weten, zoals bij zoveel zaken het geval is. Het zij zo.

Ik snap vooral niet dat we als a(nti)theïsten onderling nog zoveel ruzie moeten maken. Geen idee wie Vergeer verder is enzo hoor, maar vind dat altijd wel jammer om te zien.

Dillahunty heeft het ook wel eens, als er een ongelovige belt met 'het verkeerde argument' dan trekt ie 'm ook helemaal uit elkaar..."Want ik wil dat 'wij' de beste argumenten gebruiken".

Tsja, er zit wel wat in. Maar als je ziet hoe groot de afstand is tot de gelovigen...dan denk ik: steek daar je energie in. Maar goed.

[ Bericht 50% gewijzigd door Tyr80 op 14-12-2020 12:30:24 ]

Ik zie het niet zozeer als "kamp X tegen kamp Y". En indien wel, dan zie ik het nog eerder als "kamp wetenschap v.s. kamp pseudowetenschap". Dus ja, ik snap Dillahunty wel.

quote:

Op maandag 14 december 2020 11:55 schreef Iblardi het volgende:
Ik snap dat extremisme nooit zo goed. Waarom kan er niet worden geaccepteerd dat er geen 100% sluitend bewijs voor het wel of niet bestaan van een historische Jezus is? Waarschijnlijk zullen we het nooit zeker weten, zoals bij zoveel zaken het geval is. Het zij zo.

Zeker als men bv. de archeologische site uit Talpiot gaat negeren. Een cluster namen met onderlingen familiale banden en een kansberekening wat maar eenmaal op grofweg 250.000 inwoners in en rond Jeruzalem kan voorkomen. Van een doofpot affaire gesproken. Weg historische versie, leve de mythe.

quote:

Op maandag 14 december 2020 12:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeker als men bv. de archeologische site uit Talpiot gaat negeren. Een cluster namen met onderlingen familiale banden en een kansberekening wat maar eenmaal op grofweg 250.000 inwoners in en rond Jeruzalem kan voorkomen. Van een doofpot affaire gesproken. Weg historische versie, leve de mythe.

Volgens mij was die kansberekening ook wel discutabel. Als ik me goed herinner ging het om vrij gebruikelijke namen en waren de exacte familiale banden ook niet helemaal duidelijk.

quote:

Op maandag 14 december 2020 13:33 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Volgens mij was die kansberekening ook wel discutabel. Als ik me goed herinner ging het om vrij gebruikelijke namen en waren de exacte familiale banden ook niet helemaal duidelijk.

Kansberekening is wat het is. Men ging zo te werk : hoeveel keer kwam een bepaalde naam voor tussen 50 v.C. tot 70 n.C. Als men dan een cluster namen heeft kan men aan de hand van het % dat deze namen voorkomen, berekenen hoeveel keer deze cluster kan voorkomen, en dat is ongeveer 1 op 250.000. Maar dan gaat men kijken hoe de onderliggende relaties zijn. Is Jan een zoon van Mieke of is hij een broer van Mieke.
Bij de berging is er één ossuarium zoek geraakt tussen de site en het I.A.A. ( Isr.Arch.Archief ) waar toen Amos Kloner de directeur van was. In zijn lijst komen er maar 9 ossuaria voor, terwijl arch.Yosef Gat in zijn nota's ter plaatse gemaakt er 10 waren. De man is ondertussen al overleden, maar zijn echtgenote had nog het originele. Dit ossuarium is later opgedoken bij een verzamelaar. Na grondig onderzoek is gebleken dat dit het verdwenen ossuarium was. Het ossuarium ( 80/502 ) van Ya'acov bar Yosef achi Yehoshua. ( Jakobus, zoon van Jozefen broer van Jezus ) 80/506 is onleesbaar. Dan is er nog Yehoshua bar Yosef, ossuarium 80/501 ( Jezus, zoon van Jozef ). 80/504 Yosef , 80/505 Maria ( Latijns voor Mirjam, maar in Hebreeuws geschreven ), 80/500 Mariamne e mara ( bij ons bekend als Maria Magdalena, geen bloedverwant ) 80/501 Yehuda bar Yehoshua ( Juda, zoon van Jezus ) en 80/502 Mattheüs ( Hebreeuws letters ). ( de vader van Mariamne noemde Mattheus )
Er is dus een link van Jakobus met Jezus en Jozef en een link van Jezus met Jozef. Judas was vermoedelijk " de discipel die Hij lief had ". Men kan hier nog moeilijk van toeval spreken. https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0

quote:

Op maandag 14 december 2020 15:12 schreef ATON het volgende:
Kansberekening is wat het is.

Helaas, was het maar zo simpel. Bij statistiek en kansberekening geldt het adagium "garbage in, garbage out". Op dezelfde manieren proberen creationisten met kansberekening de onwaarschijnlijkheid van de biogenese te beargumenteren, waarmee ze vervolgens God als bovennatuurlijke katalysator inzetten.

Je weet hoe ik over die Talpiot"berekening" denk; dat is een sterk staaltje van het bovenstaande adagium. Maar de uitspraak "kansberekening is wat het is" is precies de manier waarop creationisten, crackpots en politici statistiek en kansberekening misbruiken onder de noemer "wiskunde liegt niet".

quote:

Op maandag 14 december 2020 09:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, geen "tunnelvisie gebaseerd op aannamen", maar op jarenlange ervaring hier op fok.

Je opmerking "Je weigert je immers in de materie te verdiepen." slaat ook nergens op. Ik verdiep me op mijn manier in de materie, alleen niet op de nogal willekeurige wijze die jij en ATON aanhangen. En ik onderbouw dat prima via de methodiek, maar jij vindt dat weer gebazel. Dan houdt het wel op, natuurlijk.

Maar prima, denk wat je wilt denken, ik ben alweer weg, het topic is all yours. Doei.

Als je ergens vanuit gaat waarvan je niet zeker kan weten of het klopt dan is dat duidelijk een tunnelvisie gebaseerd op aannamen. Dat je die aannamen doet op basis van je ervaring doet daar niets aan af. Toont eerder aan hoe gesloten en vooringenomen je houding is.

Hoezo slaat dat nergens op. Je hebt dus nog nooit wat van Vergeer gelezen maar je hebt je wel op een andere manier in zijn materie verdiept. Hoe dan? Ben je naar seminars geweest van hem? Heb je de achterkant van 1 van zijn boeken gelezen? Heb je iets via Google over hem gelezen? Of weet je hiervoor ook precies waar hij overschrijft door je jarenlange ervaring hier op Fok? Niet echt voldoende he, om een oordeel over hem te vellen. Maar goed, je schuift nu natuurlijk weer iets in de schoenen waar je zelf het meest last van hebt, namelijk willekeurigheid.

Maar ga nu eens terug en lees eens wat je schreef. Jij hebt het over ‘Vergeer z’n hypothese’. Welke hypothese van Vergeer is dat dan? En hoe ben je er achter gekomen dat dit zijn hypothese is? Wat is je bron waar je betreffende hypothese ontdekt heb? Hoe verhoudt de door jou ontdekte hypothese van Vergeer zich tegenover wat Aton stelt?

Ik zal je iets verklappen over Vergeer misschien dat het je zal helpen je van je tunnelvisie te genezen. En dan citeer ik Vergeer z’n woorden even vrij zoals ik ze in mijn hoofd herinner, geen zin en tijd om die bron te zoeken van zijn exacte woorden. Al zal het nog wel ergens op het internet te vinden zijn.
'Filologie heeft niet tot doel te achterhalen hoe het werkelijk zit, het heeft tot doel zo dicht mogelijk te achterhalen wat de oorspronkelijke tekst voor de toehoorder voor wie de tekst geschreven is op dat moment te betekenen had'.

quote:

Maar prima, denk wat je wilt denken, ik ben alweer weg, het topic is all yours. Doei.

[/quote]
Dit slaat nergens op. Als het je te heet onder je voeten wordt moet je tonen dat je een vent ben en over de kolen lopen.

quote:

Op maandag 14 december 2020 16:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Helaas, was het maar zo simpel. Bij statistiek en kansberekening geldt het adagium "garbage in, garbage out". Op dezelfde manieren proberen creationisten met kansberekening de onwaarschijnlijkheid van de biogenese te beargumenteren, waarmee ze vervolgens God als bovennatuurlijke katalysator inzetten.

Je weet hoe ik over die Talpiot"berekening" denk; dat is een sterk staaltje van het bovenstaande adagium. Maar de uitspraak "kansberekening is wat het is" is precies de manier waarop creationisten, crackpots en politici statistiek en kansberekening misbruiken onder de noemer "wiskunde liegt niet".

Snap je zelf niet hoe belachelijk je jezelf maakt? Zielig hoor.

Ik deel slechts de visie van heel veel wiskundigen en statistici in het bijzonder. Als jij die visie zielig vindt, soit. Doei.

@ Panterjong Wat ik van Vergeer ken, ken ik voornamelijk van Aton. En als hij een getrouwe afschildering daarvan geeft, en geen antwoord kan geven op mijn vragen, dan voel ik geen prikkel om hele boeken van Vergeer te lezen. Waarom zou ik, als er veel andere auteurs zijn die ik veel aannemelijker vind?

Ik snap wat een filoloog doet, en daar hebben we het al -tig topics over gehad. De kern daarbij vormt de methodiek, maar die discussie willen jullie niet voeren. Terwijl daar nu juist de essentie ligt. Ja, dan raak ik mijn interesse wel kwijt. Als jij dat wil opvatten als "te heet onder m'n voeten", prima hoor. Ik heb hier alweer teveel woorden aan besteed. Veel plezier verder

quote:

Op maandag 14 december 2020 19:53 schreef Haushofer het volgende:
@ Panterjong Wat ik van Vergeer ken, ken ik voornamelijk van Aton. En als hij een getrouwe afschildering daarvan geeft, en geen antwoord kan geven op mijn vragen, dan voel ik geen prikkel om hele boeken van Vergeer te lezen. Waarom zou ik, als er veel andere auteurs zijn die ik veel aannemelijker vind?

Ik snap wat een filoloog doet, en daar hebben we het al -tig topics over gehad. De kern daarbij vormt de methodiek, maar die discussie willen jullie niet voeren. Terwijl daar nu juist de essentie ligt. Ja, dan raak ik mijn interesse wel kwijt. Als jij dat wil opvatten als "te heet onder m'n voeten", prima hoor. Ik heb hier alweer teveel woorden aan besteed. Veel plezier verder s

Ten eerste mijn excuses voor mijn toon hier en daar.

Tja, zo zullen er misschien hier ook wel mensen zijn die denken dat Sjoemie een getrouwe afschildering geeft van wat in de bijbel staat. Ik zou toch altijd even zelf onderzoeken hoor. Daarnaast is niet alles wat Aton zegt geinspireerd door het werk van Vergeer. Hij heeft meer boeken gelezen die hem geholpen hebben zijn mening te vormen. Aton papegaait Vergeer duidelijk niet na.

Maar goed. Het ging mij vooral om de reacties van die 2 andere users waar een totaal gebrek aan interesse in de ander inzat. Het was enkel bedoeld om Aton persoonlijk aan te vallen en proberen te kleineren. Als gieren grepen ze hun kans.

Dat ik jou in mijn post erbij betrok was vooral omdat je naar mijn idee op het verkeerde spoor zat. Je redeneerde vanuit het idee dat Vergeer een bepaalde hypothese zou hebben. Een hypothese waarvan alleen jij de inhoudt weet en vervolgens Aton aanraadt 1 of andere wiskundige methode hierop uit te voeren. Dat vond ik allemaal maar vreemd.

Vergeer z'n methode is verder gewoon aandachtig lezen met als doel proberen te achterhalen wat de tekst voor de toehoorder op dat moment te betekenen had. Daar lijkt mij niets mis mee.

quote:

Op dinsdag 15 december 2020 00:23 schreef Panterjong het volgende:

Je redeneerde vanuit het idee dat Vergeer een bepaalde hypothese zou hebben. Een hypothese waarvan alleen jij de inhoudt weet en vervolgens Aton aanraadt 1 of andere wiskundige methode hierop uit te voeren. Dat vond ik allemaal maar vreemd.

Vergeer z'n methode is verder gewoon aandachtig lezen met als doel proberen te achterhalen wat de tekst voor de toehoorder op dat moment te betekenen had. Daar lijkt mij niets mis mee.

Natuurlijk is daar niks mis mee. Maar met deze methode kom je op een gegeven moment op bepaalde hypothesen uit! Daarbij doe je bij onderzoek altijd zekere aannames. Het maakt bijvoorbeeld al heel veel uit ondre wat voor genre je het evangelie (zoals dat van Marcus, waar Vergeer in zijn "Een nameloze" de nadruk op legt) schaart.

Dat idee, dat je met een filologische benadering zoals Vergeer een objectief beeld krijgt van de evangelieën, is volslagen naïef. Ook filologen interpreteren (onder andere op basis van het genre dat ze aannemen; laat dat nu net een heikel punt zijn bij de evangelieën). En wat denk je dat andere historici doen? Dat deze geen filologische methodes toepassen?

Dit zijn allemaal redenen waarom ik die vraag omtrent methodiek zo belangrijk vindt.

Je opmerking "Een hypothese waarvan alleen jij de inhoudt weet en vervolgens Aton aanraadt 1 of andere wiskundige methode hierop uit te voeren." snap ik ook niet. Ik stel dat je historisch onderzoek alleen op rationele wijze kunt uitvoeren als je het middels Bayesiaanse inferentie doet. Met Bayesiaanse inferentie neem je je verschillende hypothesen (die elkaar uitsluiten en waarvan de waarschijnlijkheden optellen tot 1) en weeg je elke hypothese mee om zo een voorwaardelijke Bayesiaanse kans uit te rekenen: hoe waarschijnlijk acht je een hypothese, gegeven bepaalde achtergrondinformatie? Op die manier weeg je alle mogelijkheden mee, in plaats van dat je je richt op 1 bepaalde methodiek en 1 bepaalde lezing. Dat geeft uiteraard ook geen objectieve afweging; Bayesiaanse inferentie is inherent subjectief. Maar dan wordt wel duidelijk hoe waarschijnlijk je bepaalde hypothesen acht, en hoe deze waarschijnlijkheden precies doorwerken in je uiteindelijke voorwaardelijke kans P(H|D).

Zoals ik jullie posts begrijp, menen jullie dat Vergeer een soort van "objectieve" manier gebruikt waarbij hij "slechts de tekst laat spreken" om zo de historische Jezus te achterhalen. Indien dat zo is, zeg ik dat dat naïef is. Daarom mijn vragen omtrent zijn methodiek, zijn aannames, etc.etc.etc.

Maar we gaan van dit topic geen zoveelste Vergeer-topic maken; ik vraag al heel lang om deze zaken, en ik heb niet de illusie dat we hier ooit een zinvol gesprek over gaan voeren; blijkbaar willen jullie andere soort discusies voeren hierover. En dat is prima, dus ik laat het hier verder bij.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 16-12-2020 09:53:04 ]

quote:

Op woensdag 16 december 2020 09:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk is daar niks mis mee. Maar met deze methode kom je op een gegeven moment op bepaalde hypothesen uit! Daarbij doe je bij onderzoek altijd zekere aannames. Het maakt bijvoorbeeld al heel veel uit ondre wat voor genre je het evangelie (zoals dat van Marcus, waar Vergeer in zijn "Een nameloze" de nadruk op legt) schaart.

Dat idee, dat je met een filologische benadering zoals Vergeer een objectief beeld krijgt van de evangelieën, is volslagen naïef. Ook filologen interpreteren (onder andere op basis van het genre dat ze aannemen; laat dat nu net een heikel punt zijn bij de evangelieën). En wat denk je dat andere historici doen? Dat deze geen filologische methodes toepassen?

Dit zijn allemaal redenen waarom ik die vraag omtrent methodiek zo belangrijk vindt.

Je opmerking "Een hypothese waarvan alleen jij de inhoudt weet en vervolgens Aton aanraadt 1 of andere wiskundige methode hierop uit te voeren." snap ik ook niet. Ik stel dat je historisch onderzoek alleen op rationele wijze kunt uitvoeren als je het middels Bayesiaanse inferentie doet. Met Bayesiaanse inferentie neem je je verschillende hypothesen (die elkaar uitsluiten en waarvan de waarschijnlijkheden optellen tot 1) en weeg je elke hypothese mee om zo een voorwaardelijke Bayesiaanse kans uit te rekenen: hoe waarschijnlijk acht je een hypothese, gegeven bepaalde achtergrondinformatie? Op die manier weeg je alle mogelijkheden mee, in plaats van dat je je richt op 1 bepaalde methodiek en 1 bepaalde lezing. Dat geeft uiteraard ook geen objectieve afweging; Bayesiaanse inferentie is inherent subjectief. Maar dan wordt wel duidelijk hoe waarschijnlijk je bepaalde hypothesen acht, en hoe deze waarschijnlijkheden precies doorwerken in je uiteindelijke voorwaardelijke kans P(H|D).

Zoals ik jullie posts begrijp, menen jullie dat Vergeer een soort van "objectieve" manier gebruikt waarbij hij "slechts de tekst laat spreken" om zo de historische Jezus te achterhalen. Indien dat zo is, zeg ik dat dat naïef is. Daarom mijn vragen omtrent zijn methodiek, zijn aannames, etc.etc.etc.

Maar we gaan van dit topic geen zoveelste Vergeer-topic maken; ik vraag al heel lang om deze zaken, en ik heb niet de illusie dat we hier ooit een zinvol gesprek over gaan voeren; blijkbaar willen jullie andere soort discusies voeren hierover. En dat is prima, dus ik laat het hier verder bij.

In de veronderstelling dat je het boek 'De naamloze ' hebt gelezen, wat ik al zeer betwijfel, is dit een reconstructie van de historische versie en zijn eerste boek was uit 1997. Zijn latere boeken gaan hier verder op in en onderbouwd hij deze reconstructie beginnende met Marcus en later met Paulus. Het heeft dus geen zin om voort te gaan op zijn eerste boek als je zijn filologische onderbouw niet heb gelezen. In zijn eerste boek heb ik ook enekel schoonheidsfoutjes gevonden, maar doen geen afbreuk aan het geheel. Ik ken enkel Carrier van zijn lezingen op Youtube, en eerlijk, dit is ronduit lachwekkend en krom staat van vooroordelen en belachelijke opmerkingen. Ik laat het hierbij.

quote:

Op woensdag 16 december 2020 11:49 schreef ATON het volgende:

[..]

In de veronderstelling dat je het boek 'De naamloze ' hebt gelezen, wat ik al zeer betwijfel...

Nee, dat heb ik niet, dat gaf ik al eerder aan.

quote:

Ik ken enkel Carrier van zijn lezingen op Youtube, en eerlijk, dit is ronduit lachwekkend en krom staat van vooroordelen en belachelijke opmerkingen.

Ok. Hij heeft het wel gepubliceerd gekregen. Dus blijkbaar vindt niet iedereen het zo belachelijk.

Maar jij vindt dingen al gauw belachelijk als ze niet in je nauwe straatje passen, dus dat is een nogal hol begrip. Maar wat je zegt: we laten het hierbij. Voel je vrij om het laatste woord te hebben.

[ Bericht 100% gewijzigd door EenheidV op 16-12-2020 13:22:32 ]

quote:

Op woensdag 16 december 2020 09:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk is daar niks mis mee. Maar met deze methode kom je op een gegeven moment op bepaalde hypothesen uit! Daarbij doe je bij onderzoek altijd zekere aannames. Het maakt bijvoorbeeld al heel veel uit ondre wat voor genre je het evangelie (zoals dat van Marcus, waar Vergeer in zijn "Een nameloze" de nadruk op legt) schaart.

Dat idee, dat je met een filologische benadering zoals Vergeer een objectief beeld krijgt van de evangelieën, is volslagen naïef. Ook filologen interpreteren (onder andere op basis van het genre dat ze aannemen; laat dat nu net een heikel punt zijn bij de evangelieën). En wat denk je dat andere historici doen? Dat deze geen filologische methodes toepassen?

Dit zijn allemaal redenen waarom ik die vraag omtrent methodiek zo belangrijk vindt.

Je opmerking "Een hypothese waarvan alleen jij de inhoudt weet en vervolgens Aton aanraadt 1 of andere wiskundige methode hierop uit te voeren." snap ik ook niet. Ik stel dat je historisch onderzoek alleen op rationele wijze kunt uitvoeren als je het middels Bayesiaanse inferentie doet. Met Bayesiaanse inferentie neem je je verschillende hypothesen (die elkaar uitsluiten en waarvan de waarschijnlijkheden optellen tot 1) en weeg je elke hypothese mee om zo een voorwaardelijke Bayesiaanse kans uit te rekenen: hoe waarschijnlijk acht je een hypothese, gegeven bepaalde achtergrondinformatie? Op die manier weeg je alle mogelijkheden mee, in plaats van dat je je richt op 1 bepaalde methodiek en 1 bepaalde lezing. Dat geeft uiteraard ook geen objectieve afweging; Bayesiaanse inferentie is inherent subjectief. Maar dan wordt wel duidelijk hoe waarschijnlijk je bepaalde hypothesen acht, en hoe deze waarschijnlijkheden precies doorwerken in je uiteindelijke voorwaardelijke kans P(H|D).

Zoals ik jullie posts begrijp, menen jullie dat Vergeer een soort van "objectieve" manier gebruikt waarbij hij "slechts de tekst laat spreken" om zo de historische Jezus te achterhalen. Indien dat zo is, zeg ik dat dat naïef is. Daarom mijn vragen omtrent zijn methodiek, zijn aannames, etc.etc.etc.

Maar we gaan van dit topic geen zoveelste Vergeer-topic maken; ik vraag al heel lang om deze zaken, en ik heb niet de illusie dat we hier ooit een zinvol gesprek over gaan voeren; blijkbaar willen jullie andere soort discusies voeren hierover. En dat is prima, dus ik laat het hier verder bij.

Dat hoeft voor mij ook niet maar jij haalde Vergeer aan he, dan vind ik dat ik daar wel op in mag gaan. Al ben ik die eeuwige Vergeer discussie die lieden willen voeren zonder zijn werk gelezen te hebben ook wel beu. Als je ergens geen verstand van hebt kun je toch beter zwijgen.

Jij had het over de 'Vergeer-hypothese'. Dan is het logisch dat ik je vraag wat die hypothese volgens jou dan zou mogen zijn. Dat je niet snapt dat ik daar naar vraag snap ik dan weer niet.

Verder maak je weer dezelfde denkfout. En hoe vaak ik je er al op gewezen hebt, je blijft hem maken. Het gaat er mijn inziens bij Vergeer om te achterhalen wat de tekst voor de toehoorder voor wie de tekst geschreven is te betekenen had. Het lijkt er verder op dat Vergeer er simpelweg vanuit gaat dat Jezus bestaan heeft. En daar kun je je vraagtekens bij zetten. Maar dat doet allemaal niet ter zake als je het over zijn boeken hebt want daar gaan ze helemaal niet over. Als je denkt dat de hypothese van Vergeer is dat Jezus werkelijk bestaan heeft dan kom je dus bedrogen uit. En daar heb ik je al vaker op gewezen he? Dat weet je toch wel. Toch kom je niet weer met een opmerking 'Om de historische Jezus te achterhalen'. Dat vind ik jammer en ik denk dat je wel begrijpt dat ik daardoor het gevoel krijg dan een zinvolle discussie met jou hierover geen zin hebt. Toch geef ik je het voordeel van de twijfel, juist omdat je het nu in ieder geval vraagt en niet concludeert, en leg ik je nog maar een keer uit in de hoop dat het landt.

Waar het dus wel om gaat is wat de tekst voor de toehoorder te betekenen had. Vergeer gaat in zijn boeken op zoek naar antwoorden op vragen als: Hoe gingen zij om met termen als 'Davide', hoe verstonden zij zaken als de bekering van een heiden als de centurion, hoe keken zij naar vermelde zaken als het scheuren van het voorhangsel, hoe gingen zij om met het verhaal over de intocht enz. Hoe verstonden zij dit alles?

Maar om maar van het hele vergeer verhaal af te stappen.

Hoe zit het met christen vervolging in bijvoorbeeld china?
Daar mag je geen kerk of wat dan ook stichten.
Wat misdoen christelijke chinezen ten op zichte van anderen dat ze dus verolgd, opgesloten kerken gesloopt moeten worden? Was is daar volgens jullie de reden voor?
En waarom ondergaan die christelijke chinezen dat allemaal?

quote:

Op woensdag 16 december 2020 17:21 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar om maar van het hele vergeer verhaal af te stappen.

Hoe zit het met christen vervolging in bijvoorbeeld china?
Daar mag je geen kerk of wat dan ook stichten.
Wat misdoen christelijke chinezen ten op zichte van anderen dat ze dus verolgd, opgesloten kerken gesloopt moeten worden? Was is daar volgens jullie de reden voor?
En waarom ondergaan die christelijke chinezen dat allemaal?

Dat geld in China niet alleen voor christenen maar voor velen geloven en etnische groepen.
Is meer een politiek dingetje.
In noord Korea zijn ze daar nog wat extremer in

China erkend wel verschillende religies maar je moet wel braaf binnen de (politieke) lijntjes kleuren.
bij voorkeur zo rood mogelijk!

[ Bericht 1% gewijzigd door dop op 16-12-2020 18:14:45 ]

@ Panterjong:

Nou, nee, als je goed leest dan zie je dat ATON in #19 Vergeer er weer bij sleept. Ik maakte daarvoor gewoon algemene opmerkingen.

Je zegt

"Het gaat er mijn inziens bij Vergeer om te achterhalen wat de tekst voor de toehoorder voor wie de tekst geschreven is te betekenen had. "

Ja, duh, daar gaat zowaar het hele onderzoeksgebied naar de historische Jezus over. En om dat te achterhalen moet je allerlei aannames doen omtrent authenticiteit van de teksten, het genre, de auteurs, etc.etc.etc.

Ik krijg bijna het idee dat jullie menen dat filologen uniek zijn en gevrijwaard zijn van dergelijke aannames en methodische keuzes