Leiderschapscrisis bij FvD #12 Leegloop

quote:

Op woensdag 2 december 2020 09:10 schreef DestroyerPiet het volgende:

[..]

ik kan me de LPF zeker wel, en ik denk dat ook wel dat het altijd wel uitkomt en zich corrigeert. Maar ik vind dat als je als journalist bewijs tegen komt dat iemand dit soort extremistische ideeën heeft je dat moet melden. en als dat niet kan omdat je er niet genoeg bewijs voor hebt dan moet je ze in ieder geval niet behandelen als een andere "normale" partij

Nou vrij belangrijk bij de moord op Pim Fortuyn was het idee dat ging leven op rechts dat de moord was veroorzaakt door de demonisering van de persoon Fortuyn. Ik was destijds te jong om dat scherp te kunnen analyseren, maar kan me wel voorstellen dat dit waar was.

In de kwestie Baudet denk ik dat de media zich goed opgesteld hebben. Hij is wel degelijk aangepakt, uitspraken als homeopathische verdunning kon hij niet zomaar doen. Ook zijn bijvoorbeeld door de Groene Amsterdammer al zijn schrijfsels (bacherlorthese, masterthese, dissertatie, boeken) geanalyseerd, vol nuance maar met waarschuwingen(stuk uit 2018):

quote:

Onvoorwaardelijk geloof in eigen beelden, vertrouwen in eigen ‘fictie’ – naast conservatisme en het thuisthema zou je dat een derde constante in het denken van Baudet kunnen noemen. Je zou die fictie ook een welhaast Amerikaanse, desgewenst populistische vorm van large talk (grootspraak) kunnen noemen. Ze is goed zichtbaar in Baudets apocalyptische visie op het huidige Nederland en zijn sluimerend complotdenken.

Maar als je iemand op radicaal-rechts harder aanpakt dan is dat koren op de molen van radicaal-rechts.

Dat demonisering was grotendeels een frame dat Fortuyn zelf bedacht had omdat het hem heel goed uitkwam. "Kijk hoe erg de mensen tegen me zijn maar ik zal zegevieren etc". Door de moord is het onvermijdelijk dat er naar een causaal verband gezocht wordt maar Pimmetje wilde ook dolgraag controverse veroorzaken en de grenzen opzoeken met twijfelachtige opmerkingen.

En tsja... het is de vraag in hoeverre een doorgedraaide milieuactivist nou echt beinvloed was door het 'mainstreamnarratief'.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 10:08 schreef I.R.Baboon het volgende:
Dat demonisering was grotendeels een frame dat Fortuyn zelf bedacht had omdat het hem heel goed uitkwam. "Kijk hoe erg de mensen tegen me zijn maar ik zal zegevieren etc". Door de moord is het onvermijdelijk dat er naar een causaal verband gezocht wordt maar Pimmetje wilde ook dolgraag controverse veroorzaken en de grenzen opzoeken met twijfelachtige opmerkingen.

En tsja... het is de vraag in hoeverre een doorgedraaide milieuactivist nou echt beinvloed was door het 'mainstreamnarratief'.

Dit dus. We zijn bijna 20 jaar verder en nadat we tig populisten hebben zien komen en gaan kun je zien dat de slachtofferol zo'n beetje één van de belangrijkste peilers van het boosrechts populisme is.

(daarmee wil ik niet zeggen dat het acceptabel is dat mensen bedreigd worden en en het is helemaal niet leuk als je een taart van antifascisten in je gezicht krijgt maar hey het zijn wel weer vijf zeteltjes in de peilingen erbij. En het is ook heel tragisch voor iedereen dat Wilders de rest van z'n leven niks anders kan doen dan in de tweede kamer zitten en moslims beledigen maar dat wil niet zeggen dat "De Media" (whatever that may be) te ver zijn gegaan toen ze Fortuyn aanspraken op wat ie zei)

quote:

Op woensdag 2 december 2020 10:08 schreef I.R.Baboon het volgende:
Dat demonisering was grotendeels een frame dat Fortuyn zelf bedacht had omdat het hem heel goed uitkwam. "Kijk hoe erg de mensen tegen me zijn maar ik zal zegevieren etc". Door de moord is het onvermijdelijk dat er naar een causaal verband gezocht wordt maar Pimmetje wilde ook dolgraag controverse veroorzaken en de grenzen opzoeken met twijfelachtige opmerkingen.

En tsja... het is de vraag in hoeverre een doorgedraaide milieuactivist nou echt beinvloed was door het 'mainstreamnarratief'.

Er is een proefschrift over geschreven: https://dare.uva.nl/searc(...)6c-ae95-76897a25aa5c

Hoofdstuk 2 geeft enig bewijs voor jouw stelling. Demonisering nam enorm toe in de tijd van LPF / Fortuyn, maar PVV werd nog meer gedemoniseerd. In de tijd van Fortuyn werd er echter wel veel meer gepraat over demonisering (wat uiteraard verband houdt met de moord).

quote:

Op woensdag 2 december 2020 10:29 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Er is een proefschrift over geschreven: https://dare.uva.nl/searc(...)6c-ae95-76897a25aa5c

Hoofdstuk 2 geeft enig bewijs voor jouw stelling. Demonisering nam enorm toe in de tijd van LPF / Fortuyn, maar PVV werd nog meer gedemoniseerd. In de tijd van Fortuyn werd er echter wel veel meer gepraat over demonisering (wat uiteraard verband houdt met de moord).

Daar liep ooit een goed topic over SC / demoniseren moet je leren

quote:

Op woensdag 2 december 2020 10:08 schreef I.R.Baboon het volgende:
Dat demonisering was grotendeels een frame dat Fortuyn zelf bedacht had omdat het hem heel goed uitkwam. "Kijk hoe erg de mensen tegen me zijn maar ik zal zegevieren etc". Door de moord is het onvermijdelijk dat er naar een causaal verband gezocht wordt maar Pimmetje wilde ook dolgraag controverse veroorzaken en de grenzen opzoeken met twijfelachtige opmerkingen.

En tsja... het is de vraag in hoeverre een doorgedraaide milieuactivist nou echt beinvloed was door het 'mainstreamnarratief'.

In het boek 'Hoe God verdween uit Jorwerd' van Geert Mak uit 1996 werd al een referentie naar Volkert van der Graaf gemaakt en hoe 1 persoon het bloed bij boeren en nertsenfokkers onder de nagels weghaalde.

Van der Graaf zou Fortuyn eens als bestrijder van dergelijke anti-praktijken van hem en zn offensief op de radio hebben gehoord en toen besloot van der Graaf dat die man moest worden uitgeschakeld.

Het had ook ieder ander kunnen zijn die 'm in de jaren '90 en daarna in de weg had gezeten. Maar niemand durfde zich zo uit te spreken als Fortuyn daarover.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 10:40 schreef Beathoven het volgende:

[..]

In het boek 'Hoe God verdween uit Jorwerd' van Geert Mak uit 1996 werd al een referentie naar Volkert van der Graaf gemaakt en hoe 1 persoon het bloed bij boeren en nertsenfokkers onder de nagels weghaalde.

Van der Graaf zou Fortuyn eens als bestrijder van dergelijke anti-praktijken van hem en zn offensief op de radio hebben gehoord en toen besloot van der Graaf dat die man moest worden uitgeschakeld.

Het had ook ieder ander kunnen zijn die 'm in de jaren '90 en daarna in de weg had gezeten. Maar niemand durfde zich zo uit te spreken als Fortuyn daarover.

Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk wat nu eigenlijk zijn (voornaamste) motief was om Fortuyn te vermoorden. Destijds was inderdaad sprake van een kwestie met nertsenfokkerijen, maar tijdens zijn proces verklaarde hij dat hij "zwakke groepen" en met name immigranten had willen beschermen. Dat laatste lijkt wel enigszins in lijn met de demoniseringshypothese, hoewel je je inderdaad kunt afvragen of iemand met zijn (kennelijke) fanatisme die aansporing überhaupt nodig had.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 10:29 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Er is een proefschrift over geschreven: https://dare.uva.nl/searc(...)6c-ae95-76897a25aa5c

Hoofdstuk 2 geeft enig bewijs voor jouw stelling. Demonisering nam enorm toe in de tijd van LPF / Fortuyn, maar PVV werd nog meer gedemoniseerd. In de tijd van Fortuyn werd er echter wel veel meer gepraat over demonisering (wat uiteraard verband houdt met de moord).

Waarom denk je dat dit gepraat uiteraard verband heeft met de moord. Heeft Folkert aangegeven dat gepraat in de media hem aanzette tot een moord? Ik dacht dat hij dierenrechten activist was. Je kunt beter stellen dat er geen enkel bewijs is dat demonisatie verband heeft tot de moord van Pim Fortuyn.

Dat proefschriftje zegt in ieder geval niet zo veel nuttigs over de kwestie. In hun onderzoek is alleen een rechtse politicus/partij met Hitler/Nazi's vergelijken demonisatie. Als je een linkse politicus/partij zoals Stalin/communisme noemt is dat niet meegenomen in het onderzoek. Als je een letterlijke neonazi een nazi noemt is er volgens het artikel sprake van demonisatie. Wat natuurlijk onzin is want je bent dan gewoon feitelijk bezig. Zij beargumenteren dat het dan toch demonisatie is want je zet die persoon neer als iets zeer slechts een Nazi.
Nogal wiedes dat met zo'n opzet alleen rechtse partijen veel gedemoniseerd worden. Daarbij focust het artikel alleen op politiek discours dus blijft demonisatie van bijvoorbeeld migranten volledig buiten beeld, die zou er trouwens toch niet zijn met hun stipulatie van demonisatie. Dat geven ze zelf ook aan. Maar dat haalt hun conclusie natuurlijk nogal onderuit dat vooral rechtse partijen worden gedemoniseerd want ze hebben alleen naar demonisatie van rechtse partijen gekeken. Daarbij ook nog eens volledig voorbijgaand aan dat sommige vergelijkingen geen demonisatie zijn maar een logisch gevolg van de overeenkomsten tussen bijvoorbeeld wat de de politicus Wilders zegt en Hitler zei.

quote:

In the context of this study, the Dutch political domain between
1995 and 2011, Hitler is regarded as the ultimate demonic figure and Nazism/
fascism as the political regime that represents absolute evil.

quote:

Clearly, the operational definition of demonization, portraying a
political actor as the embodiment of Nazism/fascism introduces a bias towards
the political right. Thus parties on the right side of the political spectrum
are expected to be more prone to demonization than parties on the left. This
could, of course, be different in other contexts. For instance, if communism
is considered the political regime that represents absolute evil, a bias towards
the political left is expected, and if Al Qaeda is the political movement that
represents absolute evil, a bias towards Muslims and Muslim organizations is
expected.

Maar dat tweede hebben ze dus helemaal niet onderzocht.

In ieder geval geeft dit artikel geen enkele aanleiding om te denken dat demonisatie een verband had met de moord op Fortuyn. Dat zou ook vrijwel onmogelijk zijn, hoe ga je bewijzen wanneer woorden tot daden leiden.


Livestro had hier wel een goed column over in het NRC een tijd terug.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Lord-Ronddraai op 02-12-2020 11:26:47 ]

quote:

Op woensdag 2 december 2020 11:14 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
...

Dat een term als "nazi" hier zo beladen is heeft natuurlijk ook een historische oorzaak: dit land heeft immers veel geleden onder de door het Duitse nationaal-socialisme veroorzaakte ellende, waarmee "we" uiteindelijk hebben afgerekend door de veroorzakers en meelopers aan de galg te knopen. Iemand als Hitler wordt toch wel breed gezien als een onmens die het verdiende te sterven. Ik kan me voorstellen dat dit de drempel om tot geweld over te gaan lager maakt. Als het erop aankomt is een nazi toch een beetje een vogelvrije persoon die buiten de gebruikelijke morele kaders valt, ook al wordt hij door de wet beschermd.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 11:42 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat een term als "nazi" hier zo beladen is heeft natuurlijk ook een historische oorzaak: dit land heeft immers veel geleden onder de door het Duitse nationaal-socialisme veroorzaakte ellende, waarmee "we" uiteindelijk hebben afgerekend door de veroorzakers en meelopers aan de galg te knopen. Iemand als Hitler wordt toch wel breed gezien als een onmens die het verdiende te sterven. Ik kan me voorstellen dat dit de drempel om tot geweld over te gaan lager maakt. Als het erop aankomt is een nazi toch een beetje een vogelvrije persoon die buiten de gebruikelijke morele kaders valt, ook al wordt hij door de wet beschermd.

Wat is je punt? We hadden het over het effect van demonisatie. Dat het de drempel naar geweld verlaagd kan best. Net zoals de Albert Heijn de drempel naar vetzucht kan verlagen. Zeggen dat de Albert Heijn dan verantwoordelijk is voor obesities is nogal een gedachtesprong.

Daarbij lijkt het me verstandig om lessen te trekken uit het verleden. Daar hoort bij gelijkenissen benoemen. Hoe zie je dat anders voor je?

quote:

Op woensdag 2 december 2020 11:14 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Waarom denk je dat dit gepraat uiteraard verband heeft met de moord. Heeft Folkert aangegeven dat gepraat in de media hem aanzette tot een moord? Ik dacht dat hij dierenrechten activist was. Je kunt beter stellen dat er geen enkel bewijs is dat demonisatie verband heeft tot de moord van Pim Fortuyn.

Dat proefschriftje zegt in ieder geval niet zo veel nuttigs over de kwestie. In hun onderzoek is alleen een rechtse politicus/partij met Hitler/Nazi's vergelijken demonisatie. Als je een linkse politicus/partij zoals Stalin/communisme noemt is dat niet meegenomen in het onderzoek. Als je een letterlijke neonazi een nazi noemt is er volgens het artikel sprake van demonisatie. Wat natuurlijk onzin is want je bent dan gewoon feitelijk bezig. Zij beargumenteren dat het dan toch demonisatie is want je zet die persoon neer als iets zeer slechts een Nazi.
Nogal wiedes dat met zo'n opzet alleen rechtse partijen veel gedemoniseerd worden. Daarbij focust het artikel alleen op politiek discours dus blijft demonisatie van bijvoorbeeld migranten volledig buiten beeld, die zou er trouwens toch niet zijn met hun stipulatie van demonisatie. Dat geven ze zelf ook aan. Maar dat haalt hun conclusie natuurlijk nogal onderuit dat vooral rechtse partijen worden gedemoniseerd want ze hebben alleen naar demonisatie van rechtse partijen gekeken. Daarbij ook nog eens volledig voorbijgaand aan dat sommige vergelijkingen geen demonisatie zijn maar een logisch gevolg van de overeenkomsten tussen bijvoorbeeld wat de de politicus Wilders zegt en Hitler zei.
[..]

[..]

Maar dat tweede hebben ze dus helemaal niet onderzocht.

In ieder geval geeft dit artikel geen enkele aanleiding om te denken dat demonisatie een verband had met de moord op Fortuyn. Dat zou ook vrijwel onmogelijk zijn, hoe ga je bewijzen wanneer woorden tot daden leiden.

Livestro had hier wel een goed column over in het NRC een tijd terug.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik probeer hier niet te verkondigen dat rechtse politici meer gedemoniseerd worden dan linkse politici hoor. Mijn punt is juist dat er op dit moment een correcte hoeveelheid kritiek is op radicaal-rechts. Het gepraat houdt verband met de moord omdat toen de discussie was of er al dan niet gedemoniseerd was, dus dan krijg je hogere aantallen met de methodes zoals gehanteerd in het proefschrift.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 11:49 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Wat is je punt? We hadden het over het effect van demonisatie. Dat het de drempel naar geweld verlaagd kan best. Net zoals de Albert Heijn de drempel naar vetzucht kan verlagen. Zeggen dat de Albert Heijn dan verantwoordelijk is voor obesities is nogal een gedachtesprong.

Daarbij lijkt het me verstandig om lessen te trekken uit het verleden. Daar hoort bij gelijkenissen benoemen. Hoe zie je dat anders voor je?

Volgens mij kun je best inhoudelijke kritiek hebben en wijzen naar mogelijke consequenties van bepaalde standpunten zonder expliciet die koppeling met Hitler te leggen. De parallellen tussen hem en hedendaagse Nederlandse politici zijn doorgaans ook niet van dien aard dat je niet anders kunt dan die eerste in de kritiek betrekken, wetende dat hij door die oorlog die hij ontketende min of meer als een vertegenwoordiger van het absolute kwaad wordt beschouwd. Pleidooien voor vernietiging van inferieure rassen en euthanasie van mensen met afwijkingen heb ik in elk geval nog niet gezien.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 10:08 schreef I.R.Baboon het volgende:
Dat demonisering was grotendeels een frame dat Fortuyn zelf bedacht had omdat het hem heel goed uitkwam. "Kijk hoe erg de mensen tegen me zijn maar ik zal zegevieren etc". Door de moord is het onvermijdelijk dat er naar een causaal verband gezocht wordt maar Pimmetje wilde ook dolgraag controverse veroorzaken en de grenzen opzoeken met twijfelachtige opmerkingen.

En tsja... het is de vraag in hoeverre een doorgedraaide milieuactivist nou echt beinvloed was door het 'mainstreamnarratief'.

Als je beelden uit die tijd terugkijkt, zie je wel dat er een heel naar sfeertje om Fortuyn heen gecreëerd werd.

Na de moord op Fortuyn is dit klimaat wel ietwat veranderd en een Baudet en Wilders worden dan ook wat milder behandeld. De de parlementaire pers doet iets meer moeite om dingen te verklaren in plaats van te roepen hoe erg het is.

[ Bericht 3% gewijzigd door luxerobots op 02-12-2020 12:30:58 ]

quote:

Op woensdag 2 december 2020 12:24 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Als je oude optredens uit die tijd terugkijkt, zie je wel dat er een heel naar sfeertje om Fortuyn heen gecreëerd werd.

Dat viel wel mee... Die oude films benadrukken bepaalde feiten om de moord van Fortuyn te verklaren.
Fortuyn zelf wilde graag in de spotlights staan, liefst als minister-president. En een middel daartoe , was stemmen winnen door te trappen tegen de gevestigde orde en kankeren over islamieten

quote:

Na de moord op Fortuyn is dit klimaat wel ietwat veranderd en een Baudet en Wilders worden dan ook wat milder behandeld door de parlementaire pers en overige media.

Té mild. Vooral Baudet krijgt heel veel mediaruimte .

Je ziet steeds meer dat Baudet nazi of fascist wordt genoemd. Dat is een demonisering die men niet moet doen.
Anderzijds demoniseert Baudet zelf ook.... door politici en instituties landverraders te noemen, die Nederland willen ondermijnen en vernietigen. Binnenkamers demoniseerde hij laatst Soros, Clinton en pedofielen
Baudet is een extreemrechtsachtige wappie in-the-closet. ... of binnenkamers.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 12:31 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat viel wel mee... Die oude films benadrukken bepaalde feiten om de moord van Fortuyn te verklaren.
Fortuyn zelf wilde graag in de spotlights staan, liefst als minister-president. En een middel daartoe , was stemmen winnen door te trappen tegen de gevestigde orde en kankeren over islamieten

Een parlementair verslaggever die met het partijprogramma van Hans Janmaat staat te zwaaien. Dat heb ik na de moord niet meer gezien.

Dit is trouwens ook een goede, Fortuyn komt op bezoek in Brabant, en er worden alleen maar zeikvragen gesteld.

En vervolgens onderbreken ze het negatieve item omdat Fortuyn is vermoord.

quote:

Té mild. Vooral Baudet krijgt heel veel mediaruimte .

Baudet krijgt vooral negatieve mediaruimte, wat hij dan wel weer zelf heeft veroorzaakt.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 12:39 schreef Bluesdude het volgende:
Je ziet steeds meer dat Baudet nazi of fascist wordt genoemd. Dat is een demonisering die men niet moet doen.

Waarom niet? Er is weinig Chinees aan zijn uitspraken.

Overigens niet bepaald duidelijk meer hoe het nou zit met dat bestuur. Want ze lijken toch niet mee te werken?
https://nos.nl/artikel/23(...)wil-hem-royeren.html

quote:

Op woensdag 2 december 2020 12:42 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Een parlementair verslaggever die met het partijprogramma van Hans Janmaat staat te zwaaien. Dat heb ik na de moord niet meer gezien.

Job Frieszo (NOS) over Pim Fortuyn

Dit was een zwaar terechte vergelijking. Artikel 1 van de Grondwet afschaffen. Dan is er maar één vergelijking mogelijk.

Terecht!

quote:

Op woensdag 2 december 2020 12:39 schreef Bluesdude het volgende:
Je ziet steeds meer dat Baudet nazi of fascist wordt genoemd. Dat is een demonisering die men niet moet doen.
Anderzijds demoniseert Baudet zelf ook.... door politici en instituties landverraders te noemen, die Nederland willen ondermijnen en vernietigen. Binnenkamers demoniseerde hij laatst Soros, Clinton en pedofielen
Baudet is een extreemrechtsachtige wappie in-the-closet. ... of binnenkamers.

"Landverrader" is inderdaad ook zo'n hitserige oorlogsterm die voornamelijk tegen linkse politici wordt gebruikt. Gelukkig niet door de media.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 12:50 schreef Hexagon het volgende:
Overigens niet bepaald duidelijk meer hoe het nou zit met dat bestuur. Want ze lijken toch niet mee te werken?
https://nos.nl/artikel/23(...)wil-hem-royeren.html

Dat lijkt me van vorige week woensdag. Vreemd dat er geen datum bij staat.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 12:49 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Waarom niet? Er is weinig Chinees aan zijn uitspraken.

Fascisten willen de parlementaire democratie en bepaalde burgerrechten afschaffen
Dat is niet wat Baudet wil.
Wilders idem, maar hij wil wel bepaalde burgerrechten voor moslims afschaffen. En dit soort etno-reli-haat bewegingen kunnen uitgroeien tot nog erger, als ze de vrije hand krijgen in een dictatuur bijv.
Daarom zijn Wilders en knechtjes duidelijk extreemrechts

quote:

Op woensdag 2 december 2020 11:02 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk wat nu eigenlijk zijn (voornaamste) motief was om Fortuyn te vermoorden. Destijds was inderdaad sprake van een kwestie met nertsenfokkerijen, maar tijdens zijn proces verklaarde hij dat hij "zwakke groepen" en met name immigranten had willen beschermen. Dat laatste lijkt wel enigszins in lijn met de demoniseringshypothese, hoewel je je inderdaad kunt afvragen of iemand met zijn (kennelijke) fanatisme die aansporing überhaupt nodig had.

Niets in deze rechtvaardigt moord maar extreme woede kan vaak wat met extremisten doen.

Ik vraag me dan wel af of die verklaring in bescherming van minderheden er later door hem nog in retrospect is bijgesleurd als een soort gevoelscompensatie. Want voor beschermen van dieren iemand op woorden vermoorden doet het bij geen enkeling goed.