De Zwarte Piet-discussie #186 Het tij keert

quote:

Op woensdag 2 december 2020 11:35 schreef spectrumanalyser het volgende:
Ik snap @:Danny.
Het is dan wel zuur dat de media doodleuk het 'nieuws' brengt dat het draagvlak voor Zwarte piet daalt.
Dat is helemaal niet het geval, het is zwichten voor bedreigingen. het gedoe zat zijn. geen zin meer hebben in discussie. Terwijl er niets mis is met Zwarte piet. Zwarte piet is al helemaal geen racisme of blackface.

Sinterklaas en Zwarte piet zijn een onderdeel van Nederland. Sint & Piet zijn er voor heel Nederland.
Akwasi, Jerry en Sylvana zijn tegen Nederland.

Henk Westbroek zingt niet voor niets 'Sinterklaas, wie kent hem niet. Sinterklaas, sinterklaas en natuurlijk Zwarte piet'.

Mensen reageren massaal anders op deze kwestie in een enquête omdat ze massaal bedreigd worden? Akwasi, Jerry en Sylvana hebben het er maar druk mee dan, al die bedreigingen versturen.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 11:42 schreef El_Thijs het volgende:

[..]

Goed, dan doen we er zoveel roetvegen op dat ie weer helemaal zwart ziet. Lijkt me een goed plan

Daar zullen ze wel tegen ageren vermoed ik

quote:

Op woensdag 2 december 2020 11:44 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Daar zullen ze wel tegen ageren vermoed ik

Mogen ze doen. Kunnen we laten zien dat het roetvegen zijn "Kijk hier, achter zijn oren en net in zijn nek. Niet helemaal zwart. Roetvegen, prima toch?"

quote:

Op woensdag 2 december 2020 11:40 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Dat denk ik niet, de roetveegpiet is een blijvertje, ook KOZP is daar gewoon voor.

Ben je daar zo zeker van?

De roetveegpiet is een schijnoplossing
Waarom we met een 'grijze Piet' nog verder van huis zijn

quote:

Aan de roetveegpiet hoeven geen racistische elementen te zitten, terwijl dat bij de oorspronkelijke zwarte piet onmiskenbaar was.

O, leg uit?

quote:

Op woensdag 2 december 2020 11:40 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Dat denk ik niet, de roetveegpiet is een blijvertje, ook KOZP is daar gewoon voor. Aan de roetveegpiet hoeven geen racistische elementen te zitten, terwijl dat bij de oorspronkelijke zwarte piet onmiskenbaar was.

Ik doelde op de traditionele Zwarte Piet, niet op de roetpiet. Die eerste wordt echt getaboeïseerd, tot het moderne equivalent van boekverbrandingen aan toe.

Of de huidige roetpiet van het Sinterklaasjournaal een blijvertje is weet ik niet. Ik hoop het maar. Juist omdat deze een zekere mate van continuïteit uitstraalt zou hij ook nog weleens onder vuur kunnen komen te liggen. Dat zou jammer zijn.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 10:10 schreef AchJa het volgende:

[..]

Omdat: "Lieve vrede bewaren".

https://eenvandaag.avrotr(...)t-piet-nog-zwart-is/

dit inderdaad. Triest. Je mag je als vanalles uitdossen in Nederland. Ga je als man (die toch een geschiedenis hebben van onderdrukking vrouwen) als dragqueen de straat op, dan krijg je een letterlijk een paar veren in de reet en vaar je mee met de Pride tocht. Maar als het om een huidskleurtje gaat, wat echt net zo onbenullig is als een blonde pruik opzetten m.i., dan is ineens een issue.

Als zwarte Piet niet meer van deze tijd is, moeten we ons misschien afvragen of het niet Piet is, waar iets 'mis' mee is, of de tijd..

quote:

Op woensdag 2 december 2020 11:46 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Ben je daar zo zeker van?

De roetveegpiet is een schijnoplossing
Waarom we met een 'grijze Piet' nog verder van huis zijn

Ja, die twee artikelen zijn niet tegen roetveegpiet.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 11:46 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Ben je daar zo zeker van?

De roetveegpiet is een schijnoplossing
Waarom we met een 'grijze Piet' nog verder van huis zijn
[..]

Nee daar ben ik niet zeker van, aangegeven door de zinsnede "denk ik" . Maar KOZP vindt de roetveegpiet prima ja:

quote:

Reactie van Kick Out Zwarte Piet
‘’Gelukkig zijn er ook alerte gemeenten die geen oplossing zien in de grijze piet en de subsidie alleen toekennen voor schoorsteenpieten (roetveegpieten).

https://www.nederlandword(...)fifty-shades-of-nee/

quote:

O, leg uit?

Ik denk niet dat het heel zinvol is om de discussie over grote lippen, kroeshaar, oorringen en "ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed" te voeren, daar heb ik zo rond 2014 al genoeg tijd aan besteed

Het hele Sinterklaasfeest moet toch opgedoekt worden? Dat hebben ze het allerliefste.

Het heeft niet veel meer met zwarte Piet of Piet te maken.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 12:04 schreef Mubassie het volgende:
Het hele Sinterklaasfeest moet toch opgedoekt worden? Dat hebben ze het allerliefste.

Het heeft niet veel meer met zwarte Piet of Piet te maken.

Dit werd in 2014 ook al steeds geroepen in de discussie, ondertussen is KOZP nog steeds gewoon voorstander van het sinterklaasfeest met een roetveegpiet. Ik zou je je er niet te veel zorgen om maken .

En zelfs als ze daar actie tegen gaan voeren, krijg je te weinig mensen mee. Ik als ~GroenLinkser was en ben tegen Zwarte Piet zoals het traditioneel gevierd werd, maar afschaffen van het Sinterklaasfeest met roetveegpieten zou ik een stap te ver vinden.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 11:43 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Mensen reageren massaal anders op deze kwestie in een enquête omdat ze massaal bedreigd worden? Akwasi, Jerry en Sylvana hebben het er maar druk mee dan, al die bedreigingen versturen.

de uitslag van enquêtes dat zal allemaal wel. maar als je om je heen vraagt dan krijg je alleen maar te horen dat iedereen voor Zwarte piet is.
waar het mij om gaat zijn de winkeliers en ondernemers. zodra je een Zwarte piet in je winkel hebt staan en het tuig krijgt daar lucht van dan beginnen ze je zaak zwart te maken net zolang totdat de Zwarte pieten weg zijn.
als ze dat meenemen in die uitslagen ja dan snap ik die getalletjes.

quote:

Kick Out Zwart Piet (KOZP) noemt de massale overstap van scholen een kantelpunt. Maar voorman Jerry Afriyie geeft in de Volkskrant wel aan dat de actiegroep het eigen doel nog niet heeft bereikt. Volgens hem geven een hoop scholen aan Zwarte Piet niet racistisch te vinden, maar alleen mee te gaan met de tijdsgeest. ,,Maar je moet niet veranderen om mij een plezier te doen, je moet stoppen met Zwarte Piet omdat je geen feest wilt vieren ten koste van een ander. Pas als dat besef er is, ben ik gerustgesteld”, aldus Afriyie.

Het zal niet genoeg zijn. Als dit soort beroepsgekwetsten gaan bepalen wat racistisch is en als daar gehoor aan wordt gegeven. Dan ben ik wel benieuwd wat het plafond van tolerantie zal zijn ten opzichte van dit soort minderheden. Er moet immers geld op de plank komen vanuit de subsidiekast, dus het zal niet bij roetveegpiet blijven.

Dat maakt meteen duidelijk waarom die groep van kozp zo gevaarlijk is. Zij mogen Zwarte Piet racistisch vinden. Een ander mag niet vinden dat Zwarte Piet niet racistisch is. Je eigen denkbeelden opleggen aan een ander...

Het feit dat de meeste Nederlanders liever geen verandering zien maar ZP niet zien als een heuvel om op te sterven geeft eigenlijk heel mooi aan hoe onlogisch de hele premisse is van deze kwestie. Ik ben het eigenlijk een keer compleet eens met Afriyie, ZP verandert niet omdat blanke mensen ineens 'bewust' zijn van het racisme van ZP maar omdat ze dan (hopelijk) van het gezeik af zijn.

Het idee dat ZP eigenlijk een racistisch figuur is maar dat blanke Nederlanders dat ontkennen of niet inzien kan sowieso de prullenbak in.

Edit: Was al benoemd.

[ Bericht 96% gewijzigd door AchJa op 02-12-2020 13:36:57 ]

quote:

Op woensdag 2 december 2020 12:20 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]

de uitslag van enquêtes dat zal allemaal wel. maar als je om je heen vraagt dan krijg je alleen maar te horen dat iedereen voor Zwarte piet is.
waar het mij om gaat zijn de winkeliers en ondernemers. zodra je een Zwarte piet in je winkel hebt staan en het tuig krijgt daar lucht van dan beginnen ze je zaak zwart te maken net zolang totdat de Zwarte pieten weg zijn.
als ze dat meenemen in die uitslagen ja dan snap ik die getalletjes.

Tja, dat hangt van je bubbel af, als ik het om me heen vraag is niemand meer voor Zwarte Piet. Daarom zijn representatieve steekproeven best handig .

Maar je hebt gelijk wat betreft winkeliers; mensen die het aan hart gaat dat Zwarte Piet racistisch is, voeren vaak met felle woorden actie tegen instanties die Zwarte Piet nog steeds in hoog vaandel hebben staan. Ik heb zelf geen sterke mening over deze mensen. Ik vind de strijd tegen racisme iig een dappere (mensen die voorop gaan in die strijd krijgen veel drek en bedreigingen over zich heen).

quote:

Op woensdag 2 december 2020 13:43 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Tja, dat hangt van je bubbel af, als ik het om me heen vraag is niemand meer voor Zwarte Piet. Daarom zijn representatieve steekproeven best handig .

Maar je hebt gelijk wat betreft winkeliers; mensen die het aan hart gaat dat Zwarte Piet racistisch is, voeren vaak met felle woorden actie tegen instanties die Zwarte Piet nog steeds in hoog vaandel hebben staan. Ik heb zelf geen sterke mening over deze mensen. Ik vind de strijd tegen racisme iig een dappere (mensen die voorop gaan in die strijd krijgen veel drek en bedreigingen over zich heen).

felle woorden prima. Intimidatie en bedreiging is fout. anoniem de beheerder van dit forum bedreigen is heel fout.
het is maar wat je onder strijden tegen racisme ziet.
wat mij betreft vallen bedreigingen en intimidaties daar niet onder. Ze bevestigen daarmee vooroordelen en versterken juist het slechte beeld en imago van deze minderheid.

de winkelier in Krommenie bijt niet en ze hadden daar een gesprek kunnen voeren maar kozen ervoor om de straat snachts te besmeuren.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 13:05 schreef Poefbank het volgende:

[..]

Het zal niet genoeg zijn. Als dit soort beroepsgekwetsten gaan bepalen wat racistisch is en als daar gehoor aan wordt gegeven. Dan ben ik wel benieuwd wat het plafond van tolerantie zal zijn ten opzichte van dit soort minderheden. Er moet immers geld op de plank komen vanuit de subsidiekast, dus het zal niet bij roetveegpiet blijven.

Dat maakt meteen duidelijk waarom die groep van kozp zo gevaarlijk is. Zij mogen Zwarte Piet racistisch vinden. Een ander mag niet vinden dat Zwarte Piet niet racistisch is. Je eigen denkbeelden opleggen aan een ander...

Racisme is geen mening, beweren zij. Daar ben ik het in principe mee eens: over de oorringen, kroeshaar, enorme lippen, "ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed" valt moeilijk te betwisten dat het racistische elementen bevat. Dat werd overigens wel betwist, in 2014 werden er felle discussies over gevoerd hier op FOK!, maar dat is tegenwoordig toch wel wat afgenomen. Nu gaat het vooral nog om de huid: moet deze volledig pikzwart, of moet het meer het schoorsteen-narratief volgen?

Wat ik niet zo sterk vind, is de aanname dat het steeds verder zal gaan, en zelfs 'gevaarlijk' is. Mensen als ik hebben de focus vanaf het begin op de racistische elementen gelegd. Wellicht zijn er gevallen te vinden die het hele feest afgeschaft moet worden, maar het gros van de mensen die tegen ZP is legt de focus op de racistische elementen. Dat was al die tijd al zo, er is helemaal geen glijdende schaal dat er steeds minder "mag". De glijdende schaal is dat steeds meer mensen overtuigd zijn geraakt van de racistische elementen, en dat die racistische elementen ook steeds meer verdwijnen.

Waar je overigens wel over kunt discussiëren, is of er racistische bedoelingen zijn met ZP. Dat is denk ik vaak niet het geval: het is meer onbewust.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 13:49 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]

felle woorden prima. Intimidatie en bedreiging is fout. anoniem de beheerder van dit forum bedreigen is heel fout.
het is maar wat je onder strijden tegen racisme ziet.
wat mij betreft vallen bedreigingen en intimidaties daar niet onder. Ze bevestigen daarmee vooroordelen en versterken juist het slechte beeld en imago van deze minderheid.

de winkelier in Krommenie bijt niet en ze hadden daar een gesprek kunnen voeren maar kozen ervoor om de straat snachts te besmeuren.

Eens.

Helft van Nederlanders is voor een andere Piet
Het draagvlak voor een traditionele Piet is verder afgenomen. Vier jaar geleden wilde 65 procent van de Nederlanders dat het uiterlijk van Piet zwart bleef, nu is dat 39 procent. Vooral ouderen zijn van mening veranderd.
=============
https://www.parool.nl/ned(...)ndere-piet~b7a54759/

Omdat mensen die teringjank discussie gewoon zat zijn en gewoon van de antipieten afwillen.

https://www.parool.nl/ned(...)warte-piet~b5632c3d/

Niet meer dan dat. Het straatbeeld op dit moment verraad gewoon anders. Overal zwarte pieten. En terecht.

Tijdje terug ook een enquete meegedaan met een volgende vraagstelling

Hoe mag van u zwarte piet er uit zien?
A: traditioneel zwart
B: donker geschminkt
C: Zonder schmink.

Als je ook B had ingekruist was je tegen zwarte piet. Ik vermoed ook dat hier het een gevalletje van dat soort geweest is. Want bruin vinden veel mensen ook prima.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 13:55 schreef Bluesdude het volgende:
Helft van Nederlanders is voor een andere Piet
Het draagvlak voor een traditionele Piet is verder afgenomen. Vier jaar geleden wilde 65 procent van de Nederlanders dat het uiterlijk van Piet zwart bleef, nu is dat 39 procent. Vooral ouderen zijn van mening veranderd.
=============
https://www.parool.nl/ned(...)ndere-piet~b7a54759/

"Vooral ouderen zijn van mening veranderd."
dat gaat er bij mij niet in.
in verzorgingstehuizen worden nog wel Zwarte pieten gevraagd omdat mensen met dementie de pieten niet eens herkennen.
als je mensen zoekt die voor verandering zijn dan zou je juist bij de jongeren moeten zijn.
alhoewel ik een uitzending met Paul de Leeuw kan herinneren waar gewoon het hele publiek, allemaal kinderen, voor Zwarte piet waren.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 14:01 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]

"Vooral ouderen zijn van mening veranderd."
dat gaat er bij mij niet in.
in verzorgingstehuizen worden nog wel Zwarte pieten gevraagd omdat mensen met dementie de pieten niet eens herkennen.
als je mensen zoekt die voor verandering zijn dan zou je juist bij de jongeren moeten zijn.

Bij de zwarte pieten centrales ook. Zwarte piet en anders niet.
Beetje vaag verhaal dit. Zal wel iets aparts in de vraagstelling zitten.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 13:53 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Racisme is geen mening, beweren zij. Daar ben ik het in principe mee eens: over de oorringen, kroeshaar, enorme lippen, "ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed" valt moeilijk te betwisten dat het racistische elementen bevat. Dat werd overigens wel betwist, in 2014 werden er felle discussies over gevoerd hier op FOK!, maar dat is tegenwoordig toch wel wat afgenomen. Nu gaat het vooral nog om de huid: moet deze volledig pikzwart, of moet het meer het schoorsteen-narratief volgen?

Wat ik niet zo sterk vind, is de aanname dat het steeds verder zal gaan, en zelfs 'gevaarlijk' is. Mensen als ik hebben de focus vanaf het begin op de racistische elementen gelegd. Wellicht zijn er gevallen te vinden die het hele feest afgeschaft moet worden, maar het gros van de mensen die tegen ZP is legt de focus op de racistische elementen. Dat was al die tijd al zo, er is helemaal geen glijdende schaal dat er steeds minder "mag". De glijdende schaal is dat steeds meer mensen overtuigd zijn geraakt van de racistische elementen, en dat die racistische elementen ook steeds meer verdwijnen.

Waar je overigens wel over kunt discussiëren, is of er racistische bedoelingen zijn met ZP. Dat is denk ik vaak niet het geval: het is meer onbewust.

Je maakt eigenlijk precies mijn punt duidelijk. Prima dat jij er racistische elementen inziet. Ik doe dat niet.

quote:

Mensen als ik hebben de focus vanaf het begin op de racistische elementen gelegd

Mening.

De rest van je post bestaat uit aannames.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 13:53 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Racisme is geen mening, beweren zij. Daar ben ik het in principe mee eens: over de oorringen, kroeshaar, enorme lippen, "ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed" valt moeilijk te betwisten dat het racistische elementen bevat. Dat werd overigens wel betwist, in 2014 werden er felle discussies over gevoerd hier op FOK!, maar dat is tegenwoordig toch wel wat afgenomen.

Om dezelfde reden, niet omdat mensen het ineens eens zijn met die lezing. Dat verschil is belangrijk.

quote:

Waar je overigens wel over kunt discussiëren, is of er racistische bedoelingen zijn met ZP. Dat is denk ik vaak niet het geval: het is meer onbewust.

Zoals ik eerder al zei lijkt me dat juist nu bewezen onzin.