Het grote SARS-CoV-2 topic #1104

LP in the reprise.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 19:29 schreef _serial_ het volgende:
Helaas alle moties tegen de mondkapjes zijn verworpen.

We zullen er dus toch aan moeten geloven.

Tot iemand een succesvol proefproces aanhangig maakt natuurlijk.

Dat was ook te verwachten omdat men zich net als de ministeriële regeling van 1.5m beroep op nonsens onderzoeken en zich verschuilt achter de EU gezondheidsrichtlijnen voor niet medische interventies.
Richtlijnen die kijken naar generieke aannames zonder die serieus aantoonbaar te onderbouwen.

quote:

^{bron: ecdc}.
...
This includes maintaining physical distance in all settings, hand hygiene and respiratory etiquette, and the wearing of face masks when physical distancing cannot be guaranteed. The use of face masks is recommended both indoors (e.g. supermarkets, shops and public transport) and in crowded outdoor settings

Proefprocessen zullen er zeker komen, indien beboet wordt dat disproportioneel is. Ik vermoed dat een rechter zich niet zal gaan branden aan de legitimiteit die immers in de wet ligt besloten.
De "wet" als ministeriële regeling biedt gelukkig mogelijkheden om zich te onttrekken en de handhaving anderszins, wordt lastig omdat willekeur door de handhaver daarin op de loer ligt. Aan iemands gezicht of houding, zelfs recalcitrant kan immers geen (on)geschiktheid worden afgeleid.

Ik vermoed dat handhaving op een laag pitje zal komen omdat er belangrijkere zaken zijn dan boetes uitdelen. Mensen die zelf een kapje dragen zijn sws goed "beschermd", lopen het best uit "eigenbelang" maar een grote boog om de nietkappers heen en ga niet in discussie.
Zelf zal ik waar nodig en mits mij mogelijk, natuurlijk een gepast mondkapje dragen.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 19:34 schreef erkel het volgende:

[..]

Waarom vergelijk je medicijnen met vaccins? De werking ervan is compleet verschillend en ook de opbouw.

Omdat de EMA dat ook niet doet (in de goedkeuring van processen), de rest is allemaal bekend.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 15:23 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Maar maakt het nou echt zoveel uit dat er af en toe iemand loopt die er geen draagt.

Als ik hier door de supermarkt loopt dan heeft 95 procent er eentje op.

Zie je ook mensen met N95 maskers? Hier in België worden ze in de meeste winkels verkocht (meestal Chinese versies, KN95), maar haast niemand draagt ze (minder dan 1%, schat ik).
Ik ben er vorige maand op overgestapt. Het wekelijkse aantal bewezen besmettingen in m'n stad was toen opgelopen tot 1200 per 100.000, in een naburige gemeente was het ruim 2000, en dat zijn enkel de personen die getest werden. Best mogelijk dat 2% tot 4% van de lokale bevolking toen besmettelijk was, als je dan verplicht bent een masker te dragen lijkt kiezen voor een masker dat goede bescherming biedt een no-brainer, maar blijkbaar ben ik de enige die dat denkt.

Ik wil in een klein betoog graag laten zien wat het nut van (niet-medische) mondneusmaskers is. Om te laten zien dat ze wel degelijk een rol spelen in het verminderen van het besmettingsrisico.

https://www.eoswetenschap(...)rdiscussie-de-feiten

quote:

Zelfs een goed aansluitend N95-masker haalt bij effectief gebruik zijn 95%-score niet en blijft hangen bij een filtering van ongeveer 90% binnenkomende aerosolen tot 0,3 µm. En, zo luidt het in een nog niet verschenen onderzoek, N95-maskers zonder uitademkleppen - die de ongefilterde uitgeademde lucht uitstoten - blokkeren een gelijkaardige hoeveelheid uitgaande aerosolen. Over chirurgische maskers en stoffen mondkapjes weten we echter veel minder, zegt Kevin Fennelly, longarts aan het US National Heart, Lung, and Blood Institute in Bethesda.

In een review van observationele studies schat een internationaal onderzoeksteam dat chirurgische en vergelijkbare stoffen maskers de drager beschermen met een doeltreffendheid van 67%.

Milieu-ingenieur Linsey Marr en haar collega's (Virginia Tech in Blacksburg) ontdekten in een ongepubliceerde studie dat zelfs een katoenen T-shirt de helft van de ingeademde aerosolen en bijna 80% van de uitgeademde microdruppeltjes met een diameter van 2 µm kan tegenhouden. Bij aerosolen van 4-5 µm kan zelfs bijna elke soort stof de partikeltjes voor 80% en in twee richtingen afblokken, zegt ze.

In deze quote zien we getallen langskomen van 0,3 µm (micrometer) tot 4-5 µm. We kunnen dan aan de hand van het volgende artikel zeggen wanneer we virusdeeltjes kunnen verwachten in deze aerosolen van verschillende groottes.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)via-aerosol-a4016681

Dan komen we tegen dat bij de SuperShedders dat er virusdeeltjes kunnen zitten in aerosolen van kleiner dan 5 µm. Deze groep is naar verwachting verantwoordelijk voor 80% van de besmettingen.

quote:

Maar bij de super-produceerders was dat flink anders. Bij de mensen met de hoogste virusproductie is er op de eerste dag van de klachten 18 procent kans dat er minstens één virusdeeltje zit in de kleinste druppeltjes van 5 micrometer doorsnede. En dat loopt op tot 99 procent in de iets grotere druppeltjes met een doorsnede van 15 micrometer of groter

Maar ook dus bij deze SuperShedders zit 99% van de virusdeeltjes in deeltjes groter dan 5 µm. Daarbij komt dat we hierboven hebben gelezen dat zelfs katoenen shirts 80% van deze deeltjes tegenhoudt.

Voorzichtige conclusie: Zelfs al houdt je aan katoenen shirt voor je neus en mond uit, voorkom je daarmee (zelfs als SuperShedder) dat er een grote hoeveelheid aan particles en aerosolen van zo klein als 2 µm in de lucht komt of wordt ingeademd. We lezen dat de meeste virusdeeltjes (99%) in aerosolen groter dan 5 µm zit, dus we kunnen wel inschatten wat dat betekent voor het percentage wat tegengehouden wordt.

Zelfs als je hier vraagtekens bij zet en verwacht dat kleine aerosolen (< 5 µm) een grotere rol spelen, dan nog spelen chirurugische mondkapjes een belanrgijke rol bij het tegenhouden van deze deeltjes. Dit is een klein onderzoek van Nature waarbij wordt gemeten hoeveel particles worden tegengehouden bij het uitademen:

https://www.nature.com/articles/s41598-020-72798-7

quote:

..as shown here the vast majority of particles are less than 5 µm and thus unlikely to have originated at sizes larger than 20 µm

quote:

wearing a surgical mask or a KN95 respirator significantly reduced the outward number of particles emitted per second of breathing. The median outward emission rates for these masks were 0.06 and 0.07 particles/s, respectively, representing an approximately sixfold decrease compared to no mask. Wearing a homemade single layer paper towel (SL-P) mask yielded a similar decrease in outward emission rate, although not as statistically significant as the medical-grade masks.

Nog steeds laten deze cijfers zien dat er wel degelijk virusdeeltjes door mondneusmaskers heen gaan. Om maar niet te spreken over langs. Ook is het juiste of onjuiste gebruik van al deze maskers niets meegenomen. Maar deze cijfers laten wel zien dat een groot deel van de virusdeeltjes worden afgevangen en daarmee het risico op besmetten of besmetting verlagen. Daarom spelen ze wel een rol (in het spectrum van alle maatregelen) in het terugdringen van het aantal besmettingen.

Vergelijking met onze zuiderburen:

Lees net het bericht over het Oxford vaccin. Lekker dan

Gaan ze nou echt weer een nieuw onderzoek doen van een paar maand om te bepalen of de effectiviteit nu 60% of 90% is? Beiden voldoen toch aan het minimum vereiste van de WHO?

Dan kun je toch gewoon starten als er over de veiligheid geen twijfels zijn?

quote:

Op donderdag 26 november 2020 21:18 schreef Breekfast het volgende:
Lees net het bericht over het Oxford vaccin. Lekker dan

Gaan ze nou echt weer een nieuw onderzoek doen van een paar maand om te bepalen of de effectiviteit nu 60% of 90% is? Beiden voldoen toch aan het minimum vereiste van de WHO?

Dan kun je toch gewoon starten als er over de veiligheid geen twijfels zijn?

Zo simpel ligt dat niet. Ze hebben eigenlijk twee verschillende strategieën getest. Één meer twee dosissen en één met anderhalf. Die met anderhalf leek significant hogere effectiviteit te hebben, maar daar zijn wel de nodige methodologische problemen, met name dat er geen patiënten dan boven de 55 jaar in die groep zouden zitten. Misschien blijkt bij een representatievere populatie wel dat anderhalve dosis juist veel minder effectief is.

De vraag is dan vervolgens wat je wil doen. Ga je gewoon iedereen alvast twee dosissen geven met een relatief lage effectiviteit? Die data is waarschijnlijk wel voldoende zeker om daar er door te krijgen bij de regulerende instanties.
De vermeende effectievere optie van anderhalve dosis heeft echter gewoon meer onderzoek nodig, want die is niet getest met een representatieve populatie. Dat gaat een regulerende instantie niet zo maar accepteren, verwacht ik.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 21:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zo simpel ligt dat niet. Ze hebben eigenlijk twee verschillende strategieën getest. Één meer twee dosissen en één met anderhalf. Die met anderhalf leek significant hogere effectiviteit te hebben, maar daar zijn wel de nodige methodologische problemen, met name dat er geen patiënten dan boven de 55 jaar in die groep zouden zitten. Misschien blijkt bij een representatievere populatie wel dat anderhalve dosis juist veel minder effectief is.

De vraag is dan vervolgens wat je wil doen. Ga je gewoon iedereen alvast twee dosissen geven met een relatief lage effectiviteit? Die data is waarschijnlijk wel voldoende zeker om daar er door te krijgen bij de regulerende instanties.
De vermeende effectievere optie van anderhalve dosis heeft echter gewoon meer onderzoek nodig, want die is niet getest met een representatieve populatie. Dat gaat een regulerende instantie niet zo maar accepteren, verwacht ik.

Begrijp ik het dan goed dat de strategie met twee dosissen de hoofdmethodiek is geweest tijdens de testfase, dat daar wel voldoende representatieve data voor is, en dat de methodiek met de 1x een halve en 1x een hele dosis als het ware meer verkennend is getest?

Als ze voor beide methodieken onvoldoende representatieve data hebben dan begrijp ik het niet.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 15:22 schreef Tarado het volgende:

[..]

ik ben er ook niet helemaal uit of het heel veel helpt maar als je die afspraak maakt zou verplichting niet eens nodig moeten zijn, opstandig rondlopen van ik doe er niet aan mee is wat mij betreft dommer.

Een afspraak maken, komt van twee kanten he.Dit is tot 1 december, niets meer dan een mededeling/advies.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 21:39 schreef Breekfast het volgende:

[..]

Begrijp ik het dan goed dat de strategie met twee dosissen de hoofdmethodiek is geweest tijdens de testfase, dat daar wel voldoende representatieve data voor is, en dat de methodiek met de 1x een halve en 1x een hele dosis als het ware meer verkennend is getest?

Als ze voor beide methodieken onvoldoende representatieve data hebben dan begrijp ik het niet.

Het is mij nog onduidelijk hoe het precies zit met die anderhalve dosis, maar daarvoor lijkt in ieder geval het adagium 'more research is needed' op te gaan. Ik lees zaken als dat ze initieel per ongeluk verkeerd gedoseerd hebben en dat maar structureel zijn gaan doen en meer van dat soort zaken, maar geen idee in hoeverre daar klopt.

De data voor de dubbele dosis is volgens mij wel voldoende representatief, maar dan praat je dus wel over die 62% effectieve optie.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 21:39 schreef Breekfast het volgende:

[..]

Begrijp ik het dan goed dat de strategie met twee dosissen de hoofdmethodiek is geweest tijdens de testfase, dat daar wel voldoende representatieve data voor is, en dat de methodiek met de 1x een halve en 1x een hele dosis als het ware meer verkennend is getest?

Als ze voor beide methodieken onvoldoende representatieve data hebben dan begrijp ik het niet.

Ja, de strategie met één volledige dosis, gevolgd door nog een volledige dosis was hun hoofdmethodiek. Die andere strategie, met één halve dosis, gevolgd door een volledige dosis was eigenlijk een foutje.

Toen ze begonnen met hun onderzoek kwamen zij na ruim 2000 patiënten er achter dat ze een te lage dosis aan het geven waren. In plaats van stoppen en helemaal opnieuw beginnen hebben zij besloten om door te gaan en deze eerste groep apart te registreren. Zij kwamen hier trouwens achter omdat de gevaccineerde mensen minder simpele bijwerkingen hadden dan met had verwacht (vermoeidheid, spierpijn etc.).

Het was dus niet een van te voren opgezet plan of onderzoeksmethode. Vandaar dat veel experts er vraagtekens bij hadden. Nu ook nog eens blijkt dat het geen representatief groepje was zeggen de resultaten eigenlijk nog minder en moeten ze opnieuw beginnen om het idee van een halve dosis gevolgd door een hele dosis strategie goed en representatief te testen.

Van Dissel is bij Nieuwsuur ook niet al te positief over de December maand..

quote:

Op donderdag 26 november 2020 21:55 schreef Jor_Dii het volgende:
Van Dissel is bij Nieuwsuur ook niet al te positief over de December maand..

Wie wel dan?

December is verloren, januari is verloren. Hopen dat het in februari weer wat rustiger wordt.

Oud en nieuw gaat ook nog wat worden trouwens.. ik voorspel grote rellen in het gehele land met heeuul veel ziekenhuisbezoekjes.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 22:00 schreef DonDruiper het volgende:

[..]

Wie wel dan?

December is verloren, januari is verloren. Hopen dat het in februari weer wat rustiger wordt.

Oud en nieuw gaat ook nog wat worden trouwens.. ik voorspel grote rellen in het gehele land met heeuul veel ziekenhuisbezoekjes.

Snap die logica niet. Wij mogen geen vuurwerk afsteken of een biertje drinken, dus wij gaan rellen?

Zeg niet dat je gelijk/ongelijk gaat krijgen, maar snap gewoon die gedachtengang niet. Waarom zouden er opeens in heel Nederland hele grote rellen gaan uitbreken? Wat is daar je onderbouwing van?

quote:

Op donderdag 26 november 2020 22:07 schreef Kyran het volgende:

[..]

Snap die logica niet. Wij mogen geen vuurwerk afsteken of een biertje drinken, dus wij gaan rellen?

Zeg niet dat je gelijk/ongelijk gaat krijgen, maar snap gewoon die gedachtengang niet. Waarom zouden er opeens in heel Nederland hele grote rellen gaan uitbreken? Wat is daar je onderbouwing van?

Ik begrijp het ook niet. Ik ken eigenlijk alleen maar mensen die niet gaan rellen.

Van Dissel Nieuwsuur: (ik vertaal/vat het samen) "alles alles goed gaat met vaccins is er tegen/met de Zomer 2021 misschien zicht op enige normalisering."

Kortom iedereen moet dit goed in de oren knopen en niet gaan zeuren over vakanties, festivals en ander vermakelijk gedoe.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 21:00 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Zie je ook mensen met N95 maskers? Hier in België worden ze in de meeste winkels verkocht (meestal Chinese versies, KN95), maar haast niemand draagt ze (minder dan 1%, schat ik).
Ik ben er vorige maand op overgestapt. Het wekelijkse aantal bewezen besmettingen in m'n stad was toen opgelopen tot 1200 per 100.000, in een naburige gemeente was het ruim 2000, en dat zijn enkel de personen die getest werden. Best mogelijk dat 2% tot 4% van de lokale bevolking toen besmettelijk was, als je dan verplicht bent een masker te dragen lijkt kiezen voor een masker dat goede bescherming biedt een no-brainer, maar blijkbaar ben ik de enige die dat denkt.

Hier loopt iedereen gewoon met die goedkope rommel. Meeste mensen dragen het ook niet omdat ze denken dat het werkt maar vanwege groepsdruk en vanaf volgende week omdat het officieel moet.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 22:13 schreef Vallon het volgende:
Van Dissel Nieuwsuur: (ik vertaal/vat het samen) "alles alles goed gaat met vaccins is er tegen/met de Zomer 2021 misschien zicht op enige normalisering."

Kortom iedereen moet dit goed in de oren knopen en niet gaan zeuren over vakanties, festivals en ander vermakelijk gedoe.

Het lijkt nu snel te gaan en iedereen begint toch een beetje hoop te krijgen. Ik ben bang dat we volgende zomer best wat gezeur krijgen.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 22:14 schreef BillDauterive het volgende:

[..]

Het lijkt nu snel te gaan en iedereen begint toch een beetje hoop te krijgen. Ik ben bang dat we volgende zomer best wat gezeur krijgen.

Ik voorzie met een paar weken al. We gaan volgende zomer echt niet bereiken zonder volksopstand. Dinsdag komt dichterbij. Oudjaar komt dichterbij.

Het is klaar. Een steeds groter wordende meerderheid is klaar.

Ik vind het nobel van degenen die er toch voor willen gaan, de maatregelen steunen, hun omgeving willen beschermen, etc.

Maar het is binnen nu en een paar weken echt klaar.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 22:07 schreef Kyran het volgende:

[..]

Snap die logica niet. Wij mogen geen vuurwerk afsteken of een biertje drinken, dus wij gaan rellen?

Zeg niet dat je gelijk/ongelijk gaat krijgen, maar snap gewoon die gedachtengang niet. Waarom zouden er opeens in heel Nederland hele grote rellen gaan uitbreken? Wat is daar je onderbouwing van?

Hmmm. Het verband is onterecht en die van een doorgeschoten conclusie die alleen kijkt naar het resultaat.
//--//
Het doel is niet rellen of rotzooi trappen maar het gevolg van samen in de groep een uitweg zoeken waarbij de één de ander uitdaagt of verlokt. Wanneer je jonge honden/vee maar lang genoeg ophokt, worden het wolven of gekke koeien.

Ik blijf zelf pleiten voor (met Gommerts) dat men mogelijkheden moet overwegen dat jongeren samen activiteiten mogen/gaan/kunnen ondernemen. Niet onder regentesk toezicht (want dan komt er geen dwarse hond) maar via buitenzicht.
Zet in een gebied in de polder of achterhoek, mijn part een evenementenhal een zooi strakke DJ's met veel druipend gerstennat waar jongeren kunnen feesten, vuurwerken en beesten. Er zijn meer mogelijkheden dan wat nu binair gebeurd.

Vervolgens die mensen die dat zo willen, voorafgaand, een symbolisch vinkje laten zetten dat ze daarna 5-10 dagen van anderen wegblijven. Kans, net als nu, dat een groep daar maling aan heeft. Mijn ervaring (N=1) is echter dat jongeren zich doorgaans prima aan redelijke vervulbare verwachtingen houden.

Redelijkheid in perspectief, is het sleutelwoord.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 22:00 schreef DonDruiper het volgende:

[..]

Wie wel dan?

December is verloren, januari is verloren. Hopen dat het in februari weer wat rustiger wordt.

Oud en nieuw gaat ook nog wat worden trouwens.. ik voorspel grote rellen in het gehele land met heeuul veel ziekenhuisbezoekjes.

ik heb 2021 al in de prullenbak gegooid.

En wel hierom :
- Er is nog steeds geen plan B - zonder vaccin
- Er is nog niet duidelijk bekend wanneer er een vaccin echt groot beschikbaar komt voor NL
- Het snelst beschikbare vaccin loopt mogelijk vertraging op
- Er is nog niet bekend wanneer we gaan starten met vaccineren en welke groep
- We houden nog altijd krampachtig vast dezelfde situatie voor binnen en buiten
- Er is nul perspectief, wanneer en bij hoeveel besmettingen/opnames er weer iets kan
- Alles rondom kerst en oud&nieuw is al afgeschreven
- We moeten eerst nog een paar maanden polderen voor we besluiten nemen.

Kortom:
- Als we al gaan vaccineren is dat niet voor Q2-Q3 2021, te laat om de zomer nog te redden.
- De herst kan de plomp ook wel in omdat we nog niet voldoende gevaccineerd hebben als er al een vaccin is

[ Bericht 18% gewijzigd door _serial_ op 26-11-2020 22:39:33 ]

quote:

Op donderdag 26 november 2020 22:18 schreef Twinkle20 het volgende:

[..]

Ik voorzie met een paar weken al. We gaan volgende zomer echt niet bereiken zonder volksopstand. Dinsdag komt dichterbij. Oudjaar komt dichterbij.

Het is klaar. Een steeds groter wordende meerderheid is klaar.

Ik vind het nobel van degenen die er toch voor willen gaan, de maatregelen steunen, hun omgeving willen beschermen, etc.

Maar het is binnen nu en een paar weken echt klaar.

Wensdenken, ingegeven door je eigen bubbel, denk ik. Er komt geen volksopstand en het is niet met een paar weken echt klaar. Er zal best een flink aantal mensen zijn dat met Kerst of Oud en Nieuw toch meer doen dan wenselijk is, maar meer dan dat verwacht ik niet. En wat eikels die rellen met O&N, vooral vanwege het rellen.

En ja, dat kan dan ook weer ingegeven zijn door mijn bubbel

quote:

Op donderdag 26 november 2020 22:30 schreef _serial_ het volgende:

[..]

ik heb 2021 al in de prullenbak gegooid.

Je moet er het beste van hopen, maar je voorbereiden op het ergste.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 22:34 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Je moet er het beste van hopen, maar je voorbereiden op het ergste.

Ik heb mijn post nog iets geüpdate.
En inderdaad dat doe ik dus door 2021 nu al volledig af te schrijven.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 22:37 schreef _serial_ het volgende:

[..]

Ik heb mijn post nog iets geüpdate.
En inderdaad dat doe ik dus door 2021 nu al volledig af te schrijven.

Ik zie dat je veel van je punten hebt opgehangen aan de wijze waarop wij in NL o.a. het vaccineren gaan tackelen.

Ik heb daar ook wel zorgen over, het is veel te stil vanuit Den Haag, ik heb echt de indruk dat ze helemaal geen idee hebben hoe ze het vanaf januari willen gaan aanpakken, of er nu een vaccin voor de deur staat of niet.

Mondkapjes, micromanagen van de kerstkalkoen, vuurwerk verbieden: het is allemaal geploeter in de marge, er zit geen enkele strategie achter voor lange termijn.