Het grote SARS-CoV-2 topic #1092 Toch gezelligheid oud en nieuw?

In de meeste landen in Europa lijkt het weer een beetje onder controle. In de VS 1 miljoen positieve testen deze week en thanksgiving staat voor de deur.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 10:54 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Kijk, onder andere hierom vind ik je een prettige user. Dank daarvoor. En voor de les, ik zou zulke posts wat vaker moeten kunnen opbrengen
[..]

Dat snap ik. Dat ervaar ik ook zo. Ik probeer dan informatie te vinden erover en kijk en luister wat mensen die er wel verstand van hebben erover te zeggen hebben.

Ik kwam bijvoorbeeld deze link tegen:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)rna-vaccins-a4020783

Kort, maar duidelijk, vond ik.

Ik vind bijdragen van Bosbeetle, Direstraits en Claudia_x daarom bijvoorbeeld ook fijn, omdat ze veel vaker dan veel mensen in dit topic heel concreet zijn en met minder aantijgingen, aannames en oordelen komen. Daar kan ik wat mee.

Dank je! Interessant artikel, dat helpt wel met 't beter begrijpen!

Helemaal eens met de users btw, met daarbij _serial_ en VoMy en vele anderen ook. Ik heb in de afgelopen maanden hier zo ontzettend veel geleerd

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 11:34 schreef Momo het volgende:
In de meeste landen in Europa lijkt het weer een beetje onder controle. In de VS 1 miljoen positieve testen deze week en thanksgiving staat voor de deur.

De gelijkenis met de ons omringende landen vind ik fascinerend (boven België, midden Nederland, onder Duitsland):

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 11:48 schreef chratnox het volgende:

[..]

Dank je! Interessant artikel, dat helpt wel met 't beter begrijpen!

Helemaal eens met de users btw, met daarbij _serial_ en VoMy en vele anderen ook. Ik heb in de afgelopen maanden hier zo ontzettend veel geleerd

Ik vind zo en zo wel dat er hier op best hoog niveau wordt gediscussieerd, en dat is wel prettig. Als ik dat vergelijk met andere subfora, denk ik dat het hier over het algemeen een zeer boeiend en leerzaam subforum is met naar verhouding veel minder onprettig woordgebruik en botsingen onderling.
Ikzelf lees trouwens vaker mee doen dat ik meeschrijf de laatste tijd, heb er echt even geen puf meer voor om alles bij te houden en mee te doen aan discussies. Ik ben er vooral heel erg klaar mee. Ik vind het wel knap hoe een aantal mensen hier zo uitvoerig bezig is met statistieken, analyses en dergelijke. Dat houdt het niveau ook al zo hoog.

Eens met @miss_sly ook wel, dat over het algemeen veel mensen zich wel eens mogen beseffen dat men vaak lang niet van alles op de hoogte is of men er de juiste kennis over heeft en dat men daarom misschien beter enige terughoudendheid kan betrachten in het doen van uitspraken, aannames en dergelijke. Dat heb ik zelf ook wel eens gezegd en ik meen Dire Straits ook.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 02:24 schreef Gehrman het volgende:

[..]

De beoordeling loopt parallel aan het test traject waardoor de procedure versneld kan worden doorlopen.

Ja, dat klopt waarbij de vrijgave voor gebruik en productie van het vaccin in de versnelde procedure kennelijk maar alvast gelijk met autorisatie gebeurd. Hiermee verlies men het zicht wat de termijn effecten zijn. Autorisatie moet imo niet verward worden dat het dus veilig is voor algemene gebruik.
//--//
Vraag is ook... waarom moest het "vroeger" dan allemaal zo serieel als dit keuringstechnisch geen zinnig doel diende ? Dat wetenschap van BigPharma dat parallel werken wel uiterst zinnig vindt, is mij duidelijk... iets met schieten van hagel en hopen dat de jackpot sneller word getrokken.

Ik weet dat het seriële werken wel een zinnig doel diende omdat de volgordelijkheid eigenrichting voorkwam/voorkomt. Onderzoek is pas wanneer voorgaande fases op wetenschappelijk verantwoorde wijze zijn afgesloten.

Best lastig ook voor een EMA om gelijktijdig (zijn dat dezelfde mensen ?) in 3 tot 4 trajecten van één vaccin actief met/bij de fabrikant mee te kijken, dat geeft een behoorlijk contact-risico van verworden vriendjes die samenwerken.

Ook zomaar voorbij gaan aan gebruik van nieuwe technologie, genetische modificatie ^mRNA van vaccins, geeft mij ernstig te denken. Wel tegen hormonen zijn in vlees maar geen bezwaar gaan hebben voor geïnjecteerde vaccins, bizar dan deze bocht afsteken.

Deze kritische blik ook omdat ik ondanks diepgraven, (nog nergens en) niet kan achterhalen welke veiligheidscriteria worden aangelegd die ons zouden moeten vertellen dat de versnelde Covid19 vaccins veilig zijn...... veilig is ook een relatief beginsel met dan vooral voor wie.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Sorry, niet gezien dat ik het topic sloot

Had hier al eens gelezen dat australie best wel rigoureus is in hun acties.. maar lees het nu ook.

https://www.ad.nl/buitenl(...)bfe601d91e9200bbf3b1

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 12:06 schreef Salina het volgende:

[..]

Ik vind zo en zo wel dat er hier op best hoog niveau wordt gediscussieerd, en dat is wel prettig. Als ik dat vergelijk met andere subfora, denk ik dat het hier over het algemeen een zeer boeiend en leerzaam subforum is met naar verhouding veel minder onprettig woordgebruik en botsingen onderling.
Ikzelf lees trouwens vaker mee doen dat ik meeschrijf de laatste tijd, heb er echt even geen puf meer voor om alles bij te houden en mee te doen aan discussies. Ik ben er vooral heel erg klaar mee. Ik vind het wel knap hoe een aantal mensen hier zo uitvoerig bezig is met statistieken, analyses en dergelijke. Dat houdt het niveau ook al zo hoog.

Eens met @:miss_sly ook wel, dat over het algemeen veel mensen zich wel eens mogen beseffen dat men vaak lang niet van alles op de hoogte is of men er de juiste kennis over heeft en dat men daarom misschien beter enige terughoudendheid kan betrachten in het doen van uitspraken, aannames en dergelijke. Dat heb ik zelf ook wel eens gezegd en ik meen Dire Straits ook.

Ik merk ook vaak dat mensen er een zwart-wit verhaal van proberen te maken. Iets werkt wel/werk niet, iets kan wel/kan niet, iets is een goed besluit/slecht besluit etc. Maar juist in deze coronacrisis spelen er zo veel er elementen mee met besluiten. Ook genoeg dingen waar wij geen weet van hebben.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 12:21 schreef Momo het volgende:

[..]

Ik merk ook vaak dat mensen er een zwart-wit verhaal van proberen te maken. Iets werkt wel/werk niet, iets kan wel/kan niet, iets is een goed besluit/slecht besluit etc. Maar juist in deze coronacrisis spelen er zo veel er elementen mee met besluiten. Ook genoeg dingen waar wij geen weet van hebben.

Ja, klopt. Veel mensen willen snelle, hapklare oplossingen denk ik. Of hebben snel een oordeel klaar. Dat is misschien ook wel mens eigen. Misschien is dat een psychologisch fenomeen. Ik denk zelf dat veel mensen op zoek zijn naar structuur en houvast. Dat verschaft misschien een soort gevoel van veiligheid en controle. Dat vinden ze dan in zwart/wit en ja/nee-denken. Of zoiets?
Ik merk het om me heen ook, met allerlei onderwerpen trouwens (niet per sé Corona-gerelateerd). Nuance en zaken breder bekijken is niet zo sexy denk ik.
Dat kost alleen maar tijd, moeite en is minder productief op de korte termijn. Dan maar zwart-wit ja/nee. Zoiets? Geen idee hoe mensen denken. Ikzelf ben wel voorzichtig altijd, met uitspraken, oordelen en dergelijke.

Het gevaar zit juist in de dingen die je wel denkt te weten of begrijpen. Is dat echt zo? Wat als je iets gemist hebt? Wat is echt?

Tijd voor weekend.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 10:46 schreef chratnox het volgende:

[..]

Maar het is niet helemaal zo hè. Voor de bewoner/koper duurt het één dag. Maar het bouwen van die prefab woning kost ook tijd.

Maar door parallel te opereren kan de doorlooptijd een stuk korter. Dat is het punt. Lange doorlooptijden ontstaan vaak door onnodige bureaucratie.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 12:21 schreef Momo het volgende:

[..]

Ik merk ook vaak dat mensen er een zwart-wit verhaal van proberen te maken. Iets werkt wel/werk niet, iets kan wel/kan niet, iets is een goed besluit/slecht besluit etc. Maar juist in deze coronacrisis spelen er zo veel er elementen mee met besluiten. Ook genoeg dingen waar wij geen weet van hebben.

Soms komt het ook gewoon zo over, terwijl het helemaal niet zo zwart/wit is in de hoofd van de user. Merk het zelf ook.

In mijn hoofd ben ik dan veel genuanceerder, omdat ik context erbij heb. Terwijl mijn posts soms veel harder/directer kunnen overkomen. Zal vast niet de enige zijn.

Op een gegeven moment leer je de users beter kennen en snap je de nuances veel beter.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 12:33 schreef Salina het volgende:

[..]

Ja, klopt. Veel mensen willen snelle, hapklare oplossingen denk ik. Of hebben snel een oordeel klaar. Dat is misschien ook wel mens eigen. Misschien is dat een psychologisch fenomeen. Ik denk zelf dat veel mensen op zoek zijn naar structuur en houvast. Dat verschaft misschien een soort gevoel van veiligheid en controle. Dat vinden ze dan in zwart/wit en ja/nee-denken. Of zoiets?
Ik merk het om me heen ook, met allerlei onderwerpen trouwens (niet per sé Corona-gerelateerd). Nuance en zaken breder bekijken is niet zo sexy denk ik.
Dat kost alleen maar tijd, moeite en is minder productief op de korte termijn. Dan maar zwart-wit ja/nee. Zoiets? Geen idee hoe mensen denken. Ikzelf ben wel voorzichtig altijd, met uitspraken, oordelen en dergelijke.

Het is er met de maanden wel wat beter op geworden hier qua nuance. Zijn aardig wat users die ik ook echt in elke post hun best zie doen om wel genuanceerd te posten. Maar de definitie van nuance is voor iedereen natuurlijk ook anders. Ik kom ook regelmatig situaties tegen dat een post wel degelijk genuanceerd is in mijn ogen, maar dat andere users dat weer anders zien. Uiteindelijk heeft iedereen hier wel een mening die vaak beinvloed word door hun eigen persoonlijke visie/situatie en dat is ook gewoon prima. Heel lastig soms om genuanceerd te posten terwijl je zo''n duidelijke mening hebt. Merk ik bij mezelf, gok dat dat bij anderen ook zo werkt. Uiteindelijk willen we allemaal hetzelfde; zo snel mogelijk weg uit deze crisis. De users die echt post na post vullen met zwart/wit uitspraken vind ik de laatste tijd wel mee vallen gelukkig. Al zal iedereen wel wat users hebben waar hij/zij echt totaal niks mee heeft. Bij die users is het nog moeilijker om nuance te herkennen, omdat de meningen zo verschillen. Het komt dan ook wel eens voor mensen vooral nuance herkennen in posts van users wiens mening ze delen.

Begrijpelijk dat je tegenwoordig wat meer mee leest ipv mee post, snap die vermoeidheid wel, de situatie ben ik ook echt zat. Overigens post jij ook altijd erg fijn, dus fijn dat je af en toe nog post!

[ Bericht 2% gewijzigd door AlwaysHappy op 20-11-2020 13:05:08 ]

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 12:06 schreef Salina het volgende:

[..]

Ik vind zo en zo wel dat er hier op best hoog niveau wordt gediscussieerd, en dat is wel prettig. Als ik dat vergelijk met andere subfora, denk ik dat het hier over het algemeen een zeer boeiend en leerzaam subforum is met naar verhouding veel minder onprettig woordgebruik en botsingen onderling.
Ikzelf lees trouwens vaker mee doen dat ik meeschrijf de laatste tijd, heb er echt even geen puf meer voor om alles bij te houden en mee te doen aan discussies. Ik ben er vooral heel erg klaar mee. Ik vind het wel knap hoe een aantal mensen hier zo uitvoerig bezig is met statistieken, analyses en dergelijke. Dat houdt het niveau ook al zo hoog.

Eens met @:miss_sly ook wel, dat over het algemeen veel mensen zich wel eens mogen beseffen dat men vaak lang niet van alles op de hoogte is of men er de juiste kennis over heeft en dat men daarom misschien beter enige terughoudendheid kan betrachten in het doen van uitspraken, aannames en dergelijke. Dat heb ik zelf ook wel eens gezegd en ik meen Dire Straits ook.

Oh zeker, mee eens. Mis je zelfs de nachtelijke borrelpraat met Mammietje niet dan? Daar doen we 't toch voor?

Als ik naar mezelf kijk merk ik dat ik het inderdaad soms wat lastig te begrijpen vind. Ik kan me helemaal vinden in dat ik geen ervaring met epidemiologische gevolgen van iets heb, of hoe een virus zich gedraagt, maar het lijkt soms zo te zijn dat zelfs elementaire wiskundige zaken van gezegd wordt dat je daar niets over kan zeggen als je geen epidemioloog bent. Als voorbeeld, een groot deel van mijn werk bestaat uit (grote sets) data onderzoeken, analyseren en interpreteren en in veel gevallen gebruiken voor een conclusie. Die conclusie kan tot gevolg hebben dat iemand een strafrechtelijke vervolging aan zijn broek krijgt, dus ik durf best te zeggen dat ik met data interpreteren aardig uit de voeten kan :p

Waar ik soms moeite mee heb is dat we in deze pandemie dingen die geleerd zijn in andere vakgebieden niet meer kunnen/mogen gebruiken. Soms is dat terecht, maar soms slaat dat ook de discussie dood. Ik zie dat mensen als @VoMy, @DireStraits7, @_serial_, @ipa84, @Lenny_Leonard en @Claudia_x bijvoorbeeld ontzettend goed onderbouwde posts plaatsen, en het komt vrij vaak voor dat daar een onderbuikreactie op terug komt. Ik realiseer me volledig dat ik daar ook debet aan ben overigens.

Iets wat vaak gebruikt wordt tijdens deze pandemie is dat de mening van iemand die ergens expert in is meer 'waard' is als het over dat onderwerp gaat dan de mening van iemand die er niet in onderlegd is. We lijken te vergeten dat dat ook hier in het forum geldt. Hoewel we hier 'anoniem' discussies voeren is de kennis/ervaring en expertise wel op basis van de ervaring in het echte leven.

Dat is misschien ook wel wat ik het meeste mis in de gevestigde media. Je hebt de daadwerkelijke experts (Ann Vossen, Marion Koopmans, Andreas Voss en ga zo maar door) die de media lijken te willen vermijden, misschien wel omdat ze de discussies moe zijn. Aan de andere kant heb je de goedbedoelende amateurs in dit vakgebied (Marino, Bert etc van het Red Team), gebacked door een aantal experts die het anders zien (aantal leden van het Red Team bijvoorbeeld).

Ik vind het erg moeilijk vaak om mijn mening en beeld te vormen op basis van aan de ene kant een gebrekkig interview met een lid van het OMT en aan de andere kant een Red Team die het probeert te onderbouwen.Ik had gehoopt dat de overheid de bevolking meer aan de hand zou nemen en uitlegt wat ze doen, waarom ze 't doen en wat ze ermee proberen te bereiken. De technische briefings van Professor dr van Dissel ( ) vind ik een verademing, maar die gaan maar over een beperkt stukje van de puzzel.

Overigens, ik ben team OMT, maar nog meer team #Fok!OMT. Zonder dit topic had ik echt zoekende geweest wat betreft informatie. Mezelf kennende had ik me dan helemaal gek gemaakt ook.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 12:49 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Maar door parallel te opereren kan de doorlooptijd een stuk korter. Dat is het punt. Lange doorlooptijden ontstaan vaak door onnodige bureaucratie.

Naar aanleiding van je posting in de vorige reeks - ik moest tussendoor even weg om de griepprik te halen - was ik nieuwsgierig naar de werkwijze van de EMA. Ik vond bijvoorbeeld dit artikel: Europa beoordeelt kankermedicijnen veel te traag, dit moet er volgens hoogleraar Carin Uyl-de Groot veranderen. Daarin wordt jouw en mijn beeld van bureaucratie en lange doorlooptijden bevestigd:

“Het lijkt erop dat er veel tijd verloren gaat aan bureaucratie. Er is altijd een periode van vraag en antwoord met de medicijnfabrikant, dat kost ook wel wat tijd, maar dat is niet in verhouding. En wanneer er een positief advies is, duurt het vaak nog weer 1 of 2 maanden voordat de daadwerkelijke goedkeuring er is. Dat moet toch op hetzelfde moment kunnen. Zo zijn er allerlei vlakken waar het sneller zou kunnen en zou moeten gaan. De FDA kan dat ook, waarom de EMA dan niet?”

En ik stuit ineens op een 'nieuw' probleem': De EMA zegt nu dat ze vanwege de coronacrisis geen tijd hebben om te reageren. Da's wel verontrustend, dat bijvoorbeeld de goedkeuring van kankermedicijnen nu door corona ook al langer gaat duren.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:01 schreef chratnox het volgende:

[..]

Soms is dat terecht, maar soms slaat dat ook de discussie dood. Ik zie dat mensen als @:VoMy, @:DireStraits7, @:_serial_, @:ipa84, @:Lenny_Leonard en @:Claudia_X bijvoorbeeld ontzettend goed onderbouwde posts plaatsen, en het komt vrij vaak voor dat daar een onderbuikreactie op terug komt. Ik realiseer me volledig dat ik daar ook debet aan ben overigens.

De definitie van een onderbuik reactie is voor iedereen ook anders natuurlijk. Ik zie het nog best vaak gebeuren dat een post word afgedaan als ''onderbuik'' enkel en alleen omdat die mening niet gedeeld word. Terwijl er in bepaalde gevallen wel degelijk onderbouwing in zitten. Zelfs de definitie van onderbouwing is voor veel users anders. Bronnen die niet goed genoeg zijn, e.d. Die bronnen worden dan dus wel gegeven, de nuance word ook gegeven, maar niet herkend omdat het een andere mening is. Zelfs bij de echte experts zijn er veel meningsverschillen te herkennen; voor elke mening is wel een onderbouwde bron te vinden. Soms is het meer een kwestie van welke bronnen je wil geloven en dan is het gewoon een meningsverschil i.p.v. dat iets een niet genuanceerde onderbuik gevoelens reactie is. Kleine kanttekening

Je weet dat mensen corona-moe zijn als ze meta-discussies gaan voeren.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:01 schreef chratnox het volgende:

[..]

Oh zeker, mee eens. Mis je zelfs de nachtelijke borrelpraat met Mammietje niet dan? Daar doen we 't toch voor?

Wil ik ook weten. @Salina

Alsof ik alleen maar borrelpraat heb...
Maar... toegegeven, afgelopen week me een beetje teruggetrokken van de verhitte discussies. Effies geen zin meer in, geen kracht meer voor. Zie dat een hoop mensen hier nuance toepassen, maar ook net zoveel mensen niet. Heb zelf veel moeite met het in het negatieve trekken soms.

[ Bericht 6% gewijzigd door Mammietje op 20-11-2020 13:18:14 ]

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:10 schreef Claudia_x het volgende:
Je weet dat mensen corona-moe zijn als ze meta-discussies gaan voeren.

Volgens mij is echt iedereen corona-moe, de een wat meer dan de ander.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:13 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Volgens mij is echt iedereen corona-moe, de een wat meer dan de ander.

Bestaat corona-kapot ook? Ik neig naar die versie.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 11:24 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

31 augustus gingen scholen pas weer helemaal open volgens https://www.rijksoverheid(...)le-scholen-weer-open

Scholen gingen begin mei alweer open, en vanaf 1 juni mochten alle scholen weer volledig open. Geen disinformatie verspreiden aub.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:10 schreef Mammietje het volgende:

[..]

Wil ik ook weten.

Alsof ik alleen maar borrelpraat heb...
Maar... toegegeven, afgelopen week me een beetje teruggetrokken van de verhitte discussies. Effies geen zin meer in, geen kracht meer voor. Zie dat een hoop mensen hier nuance toepassen, maar ook net zoveel mensen niet. Heb zelf veel moeite met het in het negatieve trekken soms.

Ik vind het nog steeds heel spannende tijden. Toen ik jong was las ik zoals vele anderen Orwell en vroeg ik me af hoe een Big Brother-regime kan ontstaan en wat ikzelf zou doen. Het is alsof we zo'n gedachte-experiment nu doormaken. Er is een crisis gaande, er ontstaat een politieke reactie die een jaar geleden ondenkbaar was en je ziet dat een deel van de bevolking daarin meegaat (de mondkapjesplicht bijvoorbeeld) en een deel in verzet komt (de viruswaanzinaanhangers bijvoorbeeld).

Ik merk hoe moeilijk ik het zelf vind om aan te wijzen vanaf welk moment ik een politieke reactie niet meer proportioneel vind. De mondkapjesplicht vind ik bijvoorbeeld te ver gaan, maar ik kom niet in verzet. Een vaccinplicht zou ik daarentegen niet accepteren, maar zou dat over een jaar nog zo zijn als we in eenzelfde situatie zitten? Daarbij bemerk ik bij mezelf grote irritatie ten aanzien van mensen die zich boven de regels verheven voelen of er de noodzaak niet van voelen.

Wat ik er maar mee wil zeggen is dat ik dit niet allemaal ongemerkt voorbij wil laten gaan, maar dat ik de ontwikkelingen wil volgen en begrijpen. Daarom treedt bij mij nog geen vermoeidheid in.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:18 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Scholen gingen begin mei alweer open, en vanaf 1 juni mochten alle scholen weer volledig open. Geen disinformatie verspreiden aub.

De basisscholen gingen voor de zomervakantie met een halve bezetting open en er waren nog allerlei regels van toepassing die er nu niet meer zijn.