Zoeken naar God #3

Ik moet eerlijk zeggen dat ik enorm veel waardering heb dat jullie het met elkaar uithouden. Het sleept maar voort.
Als ik in de positie van Sjoemie zou zijn had ik allang mijn jas aan een spijker aan het kruis gehangen.

Maar het gaat maar door hier.
Respect!

quote:

Op woensdag 25 november 2020 17:54 schreef Sym0n het volgende:

[..]

Dus eigenlijk weten we niks zeker, zeker geen dingen die al duizenden jaren geleden zijn verzonnen en toen zogenaamd zijn opgeschreven (of is dat pas vele eeuwen later erbij bedacht).

Dus dat iets wel of niet in een of ander sprookjesboek staat zegt helemaal NIETS.

Waarom X? "Nou, dat staat in de bijbel / koran / gospel / bhagavad gita / veda's / pentateuch / testament / sprookjes van hans andersen" is dus nul komma nul relevante onderbouwing.

Ik zie vaak users reageren met "sprookjesboek dit", "sprookjes dat", "verzonnen zus", "fabels van vroeger zo", ... maar die denkwijze is ook niet nieuw/modern, het is even oud als de boeken die je noemt. Het verbaast me dat de denkwijze van mensen, gelovig als niet-gelovig, hierin eeuwenlang precies hetzelfde is. In sommige eeuwenoude heilige boeken worden ongelovigen aangehaald die de openbaringen letterlijk afdoen als "fabels/sprookjes", "waarin mensen van 'vroeger' geloofden" en dat het "slechts verzonnen verhalen zijn". Die denkwijze zie je nu nog steeds bij degenen die niet geloven, alleen denkt men nu dat het een soort nieuwe/moderne inzicht is wat verkregen is door vooruitgang. Dat is dus niet zo.

quote:

Op vrijdag 27 november 2020 21:51 schreef PassantX het volgende:

[..]

Ik zie vaak users reageren met "sprookjesboek dit", "sprookjes dat", "verzonnen zus", "fabels van vroeger zo", ... maar die denkwijze is ook niet nieuw/modern, het is even oud als de boeken die je noemt. Het verbaast me dat de denkwijze van mensen, gelovig als niet-gelovig, hierin eeuwenlang precies hetzelfde is. In sommige eeuwenoude heilige boeken worden ongelovigen aangehaald die de openbaringen letterlijk afdoen als "fabels/sprookjes", "waarin mensen van 'vroeger' geloofden" en dat het "slechts verzonnen verhalen zijn". Die denkwijze zie je nu nog steeds bij degenen die niet geloven, alleen denkt men nu dat het een soort nieuwe/moderne inzicht is wat verkregen is door vooruitgang. Dat is dus niet zo.

Nee, je hebt altijd nuchtere en minder nuchtere mensen gehad.

quote:

Op vrijdag 27 november 2020 21:51 schreef PassantX het volgende:

[..]

Ik zie vaak users reageren met "sprookjesboek dit", "sprookjes dat", "verzonnen zus", "fabels van vroeger zo", ... maar die denkwijze is ook niet nieuw/modern, het is even oud als de boeken die je noemt. Het verbaast me dat de denkwijze van mensen, gelovig als niet-gelovig, hierin eeuwenlang precies hetzelfde is. In sommige eeuwenoude heilige boeken worden ongelovigen aangehaald die de openbaringen letterlijk afdoen als "fabels/sprookjes", "waarin mensen van 'vroeger' geloofden" en dat het "slechts verzonnen verhalen zijn". Die denkwijze zie je nu nog steeds bij degenen die niet geloven, alleen denkt men nu dat het een soort nieuwe/moderne inzicht is wat verkregen is door vooruitgang. Dat is dus niet zo.

Volgens mij interpreteer je het argument helemaal verkeerd. Of maak je (mogelijk onbedoeld) een strawman fallacy.

Wat ik bedoel is dit:

Gelovigen: "X is waar, want het staat in ons heilige boek!"

Ik: dat is een flutargument, want dat zogenaamd heilige boek is maar een verzinsel, en absoluut geen legitiem argument of inhoudelijke onderbouwing waarom X waar zou zijn. Andere gelovigen beweren namelijk weer Y, omdat zij weer een ander heilig boek hebben waar dat in staat.

Ik zeg dus niet: "iets is waar, want dat wordt beweerd door mijn atheïstische denkwijze." Ongeacht of dat een nieuwe/moderne denkwijze is of juist eeuwenoud. Dergelijke beroep-op-autoriteit argumenten doe ik niet aan, dat zijn drogargumenten.

quote:

Op vrijdag 27 november 2020 18:43 schreef Scheepskok het volgende:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik enorm veel waardering heb dat jullie het met elkaar uithouden. Het sleept maar voort.
Als ik in de positie van Sjoemie zou zijn had ik allang mijn jas aan een spijker aan het kruis gehangen.

Maar het gaat maar door hier.
Respect!

Sjoemie is een echte strijder met al die tegenstanders die hem van links, rechts, voren en achter aanvallen, soms tegelijk, maar hij weet, met God's kracht, altijd de regen aan kogels die op hem worden afgevuurd te stoppen:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door PassantX op 27-11-2020 22:55:25 ]

quote:

Op vrijdag 27 november 2020 22:08 schreef Sym0n het volgende:

[..]

Volgens mij interpreteer je het argument helemaal verkeerd. Of maak je (mogelijk onbedoeld) een strawman fallacy.

Wat ik bedoel is dit:

Gelovigen: "X is waar, want het staat in ons heilige boek!"

Ik: dat is een flutargument, want dat zogenaamd heilige boek is maar een verzinsel, en absoluut geen legitiem argument of inhoudelijke onderbouwing waarom X waar zou zijn. Andere gelovigen beweren namelijk weer Y, omdat zij weer een ander heilig boek hebben waar dat in staat.

Ik zeg dus niet: "iets is waar, want dat wordt beweerd door mijn atheïstische denkwijze." Ongeacht of dat een nieuwe/moderne denkwijze is of juist eeuwenoud. Dergelijke beroep-op-autoriteit argumenten doe ik niet aan, dat zijn drogargumenten.

Weet ik, was een zijsprongetje van mij, omdat je ook begon over "sprookjes(boek)" "verzonnen". Ik ging niet in op je argument.

Meer dit:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 28% gewijzigd door Tyr80 op 27-11-2020 22:24:19 ]

quote:

Op vrijdag 27 november 2020 22:16 schreef Tyr80 het volgende:
Meer dit:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Met Sjoemie die er tussen zit ... wat een held!

quote:

Op vrijdag 27 november 2020 22:11 schreef PassantX het volgende:

[..]

Sjoemie is een echte strijder met al die tegenstanders die hem van links, rechts, voren en achter aanvallen, soms tegelijk, maar hij weet, met God's kracht, altijd de regen aan kogels die op hem worden afgevuurd te stoppen:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De god waarin hij gelooft staat mijlenver van God uit de bijbel. Zijn god is vooral angst. De angst leidt hem en laat hem lijden. En de God van de bijbel stelt Sjoemie regelmatig in een kwaaddaglicht.

quote:

Op zaterdag 28 november 2020 11:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De god waarin hij gelooft staat mijlenver van God uit de bijbel. Zijn god is vooral angst. De angst leidt hem en laat hem lijden. En de God van de bijbel stelt Sjoemie regelmatig in een kwaaddaglicht.

Leuk je terug te hebben tussen de godslasteraars.

quote:

Op zaterdag 28 november 2020 11:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Leuk je terug te hebben tussen de godslasteraars.

Dank.

quote:

Op zaterdag 28 november 2020 11:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De god waarin hij gelooft staat mijlenver van God uit de bijbel. Zijn god is vooral angst. De angst leidt hem en laat hem lijden. En de God van de bijbel stelt Sjoemie regelmatig in een kwaaddaglicht.

Er is geen "God uit de bijbel", "zijn god", "God van de bijbel", "god waarin hij gelooft", God uit het OT, God uit het NT, god van de koran, of God van de bhagavad gita. Dat mensen verkeerde of verschillende opvattingen hebben over God wil niet zeggen dat ze daarmee niet naar dezelfde God verwijzen. Zelfs mensen hebben vaak een verkeerd/ander beeld van elkaar, afgezien van of het beeld wel/niet klopt, wil het niet zeggen dat het om andere personen gaat waarnaar ze verwijzen.

Je kan niet weten of angst hem leidt en hem laat lijden, dat zijn jouw projecties. Misschien is juist precies het tegenovergestelde waar. Hij praat over zaken die jou misschien angst inboezemen, terwijl hij zich vanwege zijn geloof in God veilig en beschermd voelt om er vrij over te kunnen praten/denken zonder dat het hem benauwd.

Benauwt. Gelovige gespot.

quote:

Op zaterdag 28 november 2020 20:50 schreef PassantX het volgende:

[..]

Er is geen "God uit de bijbel", "zijn god", "God van de bijbel", "god waarin hij gelooft", God uit het OT, God uit het NT, god van de koran, of God van de bhagavad gita. Dat mensen verkeerde of verschillende opvattingen hebben over God wil niet zeggen dat ze daarmee niet naar dezelfde God verwijzen. Zelfs mensen hebben vaak een verkeerd/ander beeld van elkaar, afgezien van of het beeld wel/niet klopt, wil het niet zeggen dat het om andere personen gaat waarnaar zes verwijzen.

Uiteraard heeft ieder mens een eigen beeld van God. Dat zien we ook terug in de bijbel. Alle bijbelboeken schrijvers te samen scheppen literair het idee Gods. En dat is een groot idee. En natuurlijk verwijst Sjoemie met het beeld dat hij op God heeft naar diezelfde God, maar het is bij hem nog maar een slap aftreksel, een klein rotgodje die hij te pas en te onpas uit z'n broekzak tovert.

quote:

Je kan niet weten of angst hem leidt en hem laat lijden, dat zijn jouw projecties.

Al ben ik geen Jung of Freud ik durf toch wel met zekerheid te beweren dat angst zijn grote drijfveer is.

quote:

Misschien is juist precies het tegenovergestelde waar. Hij praat over zaken die jou misschien angst inboezemen, terwijl hij zich vanwege zijn geloof in God veilig en beschermd voelt om er vrij over te kunnen praten/denken zonder dat het hem benauwd.

Nee, ik ben niet bang voor God, en ook niet voor de duivel. Wel een beetje voor zijn vrouw. Dat schijnt pas echt een kreng te zijn. Ik ben verder alleen maar bang voor de natuur en alles dat daar uit voortkomt. Maar ik laat me niet op die manier door mijn angsten leiden door van het grote idee Gods een persoonlijk rotgodje te maken die slechts een selectief groepje ten hemelen laat varen.

En dat laatste dat je schrijft geloof ik zeker. Sjoemie's op evangelisch/ gereformeerde leest geschoeide beeld van God waarbij alleen zij die in dat kleine rotgodje geloven niet verloren gaan is lekker makkelijk. Juist dat maakt duidelijk dat hij zich door angst laat lijden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 29-11-2020 00:32:45 ]

quote:

Op vrijdag 27 november 2020 22:11 schreef PassantX het volgende:
maar hij weet, met God's kracht, altijd de regen aan kogels die op hem worden afgevuurd te stoppen:

Dat is ook een manier om selectieve perceptie en cherry-picking te omschrijven.

Argumenten glijden langs hem heen of hij gaat er totaal niet op in. Meestal krijg je antwoord (als je dat al krijgt) op een vraag die niet gesteld is, compleet met hele lappen tekst uit de Bijbel die bijna altijd op iets heel anders slaan.

Verder heeft hij gewoon een enorm dikke huid. Maar gezellig is het wel!

[ Bericht 18% gewijzigd door hoatzin op 01-12-2020 08:10:54 ]

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 08:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is ook een manier om selectieve perceptie en cherry-picking te omschrijven.

Argumenten glijden langs hem heen of hij gaat er totaal niet op in. Meestal krijg je antwoord (als je dat al krijgt) op een vraag die niet gesteld is, compleet met hele lappen tekst uit de Bijbel die bijna altijd op iets heel anders slaan.

Verder heeft hij gewoon een enorm dikke huid. Maar gezellig is het wel!

Helemaal niet gezellig en zeer respectloos.

quote:

Op vrijdag 27 november 2020 22:08 schreef Sym0n het volgende:

[..]

Volgens mij interpreteer je het argument helemaal verkeerd. Of maak je (mogelijk onbedoeld) een strawman fallacy.

Wat ik bedoel is dit:

Gelovigen: "X is waar, want het staat in ons heilige boek!"

Als dat wat jij als laatste zegt geen strawman is weet ik het ook niet meer.

Test.

Site defect? Kan niet meer quoten...

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 18:04 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Als dat wat jij als laatste zegt geen strawman is weet ik het ook niet meer.

Het is anders wel precies wat m'n vriendin zegt als ik over evolutie begin

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 20:35 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Het is anders wel precies wat m'n vriendin zegt als ik over evolutie begin

Toch is het lang niet de visie van alle gelovigen.

Ik denk zelfs eerder dat het andersom is; een geschrift is niet waar omdat het in de Bijbel staat, een geschrift is opgenomen in de Bijbel omdat het waar (en belangrijk/relevant) is.

In de schuur hier zit ie in ieder geval niet.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 21:29 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Toch is het lang niet de visie van alle gelovigen.

Ik denk zelfs eerder dat het andersom is; een geschrift is niet waar omdat het in de Bijbel staat, een geschrift is opgenomen in de Bijbel omdat het waar (en belangrijk/relevant) is.

Er staat veel in de bijbel waarvan ik me moeilijk kan voorstellen dat het als waar en relevant zou worden aangenomen als het niet de autoriteit van de bijbel achter zich had.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 21:35 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Er staat veel in de bijbel waarvan ik me moeilijk kan voorstellen dat het als waar en relevant zou worden aangenomen als het niet de autoriteit van de bijbel achter zich had.

De Bijbel heeft inderdaad autoriteit, maar dat is zo omdat de geschriften waar het uit opgebouwd is die ook hebben. De canon van de Bijbel is opgebouwd uit die geschriften die worden beschouwd als goddelijk geïnspireerd.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 21:41 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

De Bijbel heeft inderdaad autoriteit, maar dat is zo omdat de geschriften waar het uit opgebouwd is die ook hebben. De canon van de Bijbel is opgebouwd uit die geschriften die worden beschouwd als goddelijk geïnspireerd.

Maar er staan toch ook wel degelijk stukken in die je op gezag aanneemt, lijkt me. Neem nu de wonderverhalen: ik neem aan dat je daarvan niet aanneemt dat ze waar zijn omdat ze een intrinsieke kwaliteit hebben die ze waarachtig maakt, maar vanwege het gezag van de omringende tekst die je al als "waar" ziet. En dan komt het toch op hetzelfde neer: een argument op basis van autoriteit.