Het grote SARS-CoV-2 topic #1058 Werk jij al thuis?

quote:

Op donderdag 5 november 2020 12:50 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Of je bent iemand die zelf kritisch kan nadenken. Heb niks met de bieb; vind winkelen bv leuker, maar het is vrij duidelijk dat je bij winkelen veel meer reisbewegingen hebt.

Je uitspraak komt een beetje in de buurt van de dooddoener in het voorjaar. Je kan alleen maar betrokken zijn met de economie omdat je dolgraag een terrasje wil pakken.

Nee, sommige mensen zijn gewoon in staat om logisch na te denken/medeleven te tonen; ook als het hunzelf niet raakt.

Het gaat er niet om of ergens meer reisbewegingen zijn. Het gaat erom dat er op een enorm speelveld met talloze belangen ook naar evenwicht gezocht wordt. Daar de reisbewegingen inperken die het minst pijn doen. Dat er ergens anders nog meer bewegingen zijn is dan niet relevant, want daar zal de prijs weer veel hoger zijn. Hier wordt vaak echt veel te simpel geredeneerd.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 11:50 schreef chratnox het volgende:
Volledig mee eens. Maar in plaats van een (proportionele) maatregel om mensen thuis te laten werken, gaan ze nu een buitenproportionele maatregel om iedereen volledig thuis te laten blijven en een boete als ze buiten komen te geven. Oftewel, die mensen die naar kantoor gaan kunnen nog steeds naar kantoor, maar als jij na 10u buiten komt overtreed je de regels. Dat is gewoon niet te rijmen met elkaar.

In plaats van repressie kunnen ze ook nadenken over positieve maatregelen. Bedrijven die aantonen dat ze hun bedrijf hebben gesloten en iedereen thuis laten werken een korting geven, wat dan ook.

Thuiswerken is denk ik wel de meest lastige maatregel om mee te werken. In hoeverre kan de overheid juridisch bepalen of en hoe mensen verplicht thuis moeten werken? Hoe gaat de overheid toetsen of en in hoeverre werk thuis gedaan kan worden? Hoe gaat de overheid toetsen in hoeverre de bedrijfsvoering en bedrijfsinrichting van bedrijven zo is ingericht dat ofwel werk thuis kan worden gedaan, ofwel dat werk dat nu nog niet thuis kan worden gedaan zodanig aangepast wordt dat wel thuis gewerkt kan worden?
Zomaar wat praktische en juridische zaken waar ikzelf nu even aan denk.

Ben het volledig eens dat er meer thuis gewerkt moet worden. Echter kleven daar zulke - denk ik - ingewikkelde factoren aan vast, zowel praktisch als juridisch - ga er maar even aanstaan.

Moeten we het trouwens willen dat de overheid überhaupt mandaat heeft c.q. vast stelt of en onder welke voorwaarden er thuis gewerkt kan worden? Moeten we willen dat overheden directe invloed uit kunnen oefenen op - en daar komt het in feite op neer - de bedrijfsvoering/bedrijfsinrichting van particuliere ondernemingen en bedrijven?
Dat klinkt mij wel erg 1984- of Noord-Korea-achtig in de oren, eerlijk gezegd. Of zelfs nog beyond.

Wel - eveneens - met je eens dat in plaats van naar verplichtingen om thuis te werken, er meer naar stimuleren van thuiswerk kan en misschien wel moet worden gekeken. Denk dat je daar meer mee bereikt. Maak het aantrekkelijk voor werkgevers om mensen thuis te laten werken (en, indien nodig, de bedrijfsvoering/inrichting daar op aan te passen zodat aan thuiswerk voldaan kan worden). In wat voor vorm ook. Belastingtechnische aftrekposten, voorzieningen (zoals b.v. UWV die nu reeds al verstrekt), extra gelden, andere al dan niet financiële stimulansen (maar ik heb nul kaas gegeten van economische/financiële zaken, dus hier laat ik het even bij).

Of denk ik nu allemaal te ingewikkeld? Kan ook, en sluit ik - mezelf kennende - ook niet volledig uit.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 12:47 schreef Gia het volgende:

[..]

Als er oorlog zou zijn, zou je dat dan ook zo vinden?

Vast en zeker, verder niet relevant want we zijn niet in oorlog

Maar hoe zit het nu officieel precies met bezoek? Ik mag wel een bevriend stel ontvangen (2 mensen uit zelfde huishouden), maar niet 2 losse vrienden (verschillende huishoudens)?

Ik vind het, zoals wel meer mensen hier lees ik, bizar dat men nadenkt over een avondklok terwijl je (inderdaad) nog naar toko's als de Primark kan. Ik vind dat ze éérst bedrijven weleens mogen 'aanpakken' en daarna pas individuele burgers. Je hoeft immers maar een Hema binnen te lopen om te kunnen constateren dat ze zich daar op z'n best half aan de regels houden.

Ik vind zelf thuiswerken helemaal super. Maar ook toevallig vandaag weer hoor ik via via toch weer dat sommige collega's er bijna doorheen zitten of knakken. Die zitten niet lekker in hun vel en dat zijn niet de collega's die op de werkvloer de grootste lolbroeken en praatjesmakers zijn en dat dus missen.
Ik vergeet zelf wel eens dat mensen het heel anders kunnen beleven. Uiteraard is het niet enkel het thuiswerken, ook andere zaken niet of anders moeten doen, de opeenstapeling daarvan, zal waarschijnlijk zorgen dat ze het even niet meer zien zitten.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 12:56 schreef chratnox het volgende:

[..]

Zeker, maar dat geldt ook voor zo'n beetje elke andere situatie. Als jij een feestje hebt met 100 mensen ben je ook niet goed bij je hoofd. Maar het vindt nog steeds plaats. De ANBO heeft niet voor niets opgeroepen tot een verplichting: https://www.captise.nl/Zo(...)edewerkers-thuiszorg

ik ga er toch vanuit dat iemand die in de thuiszorg zit wat verstandiger met de omstandigheden omgaat dan jongeren die gewoon zin in een feestje hebben en waarschijnlijk nu nog meer omdat het niet mag

quote:

Op donderdag 5 november 2020 12:55 schreef Salina het volgende:

[..]

Thuiswerken is denk ik wel de meest lastige maatregel om mee te werken. In hoeverre kan de overheid juridisch bepalen of en hoe mensen verplicht thuis moeten werken? Hoe gaat de overheid toetsen of en in hoeverre werk thuis gedaan kan worden? Hoe gaat de overheid toetsen in hoeverre de bedrijfsvoering en bedrijfsinrichting van bedrijven zo is ingericht dat ofwel werk thuis kan worden gedaan, ofwel dat werk dat nu nog niet thuis kan worden gedaan zodanig aangepast wordt dat wel thuis gewerkt kan worden?
Zomaar wat praktische en juridische zaken waar ikzelf nu even aan denk.

Ben het volledig eens dat er meer thuis gewerkt moet worden. Echter kleven daar zulke - denk ik - ingewikkelde factoren aan vast, zowel praktisch als juridisch - ga er maar even aanstaan.

Moeten we het trouwens willen dat de overheid überhaupt mandaat heeft c.q. vast stelt of en onder welke voorwaarden er thuis gewerkt kan worden? Moeten we willen dat overheden directe invloed uit kunnen oefenen op - en daar komt het in feite op neer - de bedrijfsvoering/bedrijfsinrichting van particuliere ondernemingen en bedrijven?
Dat klinkt mij wel erg 1984- of Noord-Korea-achtig in de oren, eerlijk gezegd. Of zelfs nog beyond.

Wel - eveneens - met je eens dat in plaats van naar verplichtingen om thuis te werken, er meer naar stimuleren van thuiswerk kan en misschien wel moet worden gekeken. Denk dat je daar meer mee bereikt. Maak het aantrekkelijk voor werkgevers om mensen thuis te laten werken (en, indien nodig, de bedrijfsvoering/inrichting daar op aan te passen zodat aan thuiswerk voldaan kan worden). In wat voor vorm ook. Belastingtechnische aftrekposten, voorzieningen (zoals b.v. UWV die nu reeds al verstrekt), extra gelden, andere al dan niet financiële stimulansen (maar ik heb nul kaas gegeten van economische/financiële zaken, dus hier laat ik het even bij).

Of denk ik nu allemaal te ingewikkeld? Kan ook, en sluit ik - mezelf kennende - ook niet volledig uit.

Het is meer praktisch dan juridisch denk ik.

“Werken op de werkplek is verboden tenzij dat noodzakelijk is voor de voortgang van cruciale bedrijfsprocessen
Dit verbod geldt niet voor
A. Zorginstellingen
B. Scholen
C. ...

De voorzitter kan in bijzondere gevallen ontheffing verlenen”

Maar dan moet je dus eerst een ontheffingssyteem optuigen en een handhavingsapparaat.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 12:58 schreef Randier het volgende:
Ik vind het, zoals wel meer mensen hier lees ik, bizar dat men nadenkt over een avondklok terwijl je (inderdaad) nog naar toko's als de Primark kan. Ik vind dat ze éérst bedrijven weleens mogen 'aanpakken' en daarna pas individuele burgers. Je hoeft immers maar een Hema binnen te lopen om te kunnen constateren dat ze zich daar op z'n best half aan de regels houden.

Dat had ik al eerder gezegd. Je kunt wel zeggen 'ook bij Hema moeten mensen zich aan de regels houden' maar je houdt intussen wel een locatie open waarvan je weet dat de kans groot is dat het in veel gevallen niet gebeurt.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 12:52 schreef Elan het volgende:

Dat je makkelijk lullen hebt.

Klopt.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:00 schreef Tarado het volgende:

[..]

ik ga er toch vanuit dat iemand die in de thuiszorg zit wat verstandiger met de omstandigheden omgaat dan jongeren die gewoon zin in een feestje hebben en waarschijnlijk nu nog meer omdat het niet mag

Zijn gewoon dezelfde mensen vaak. Hoe denk je dat al die huizen besmet raken.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 12:58 schreef Confetti het volgende:
Wat een gejank om die avondklok zeg. Half Europa heeft die al en die mensen gaan ook niet dood door benauwdheid thuis.

Het zou het gezag van de Staat ook goed doen. Zij bepaalt uiteindelijk en het volk mag dat eens voelen.

Ga jij maar lekker in Noord Korea wonen dan. “De staat bepaalt”

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:01 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Dat had ik al eerder gezegd. Je kunt wel zeggen 'ook bij Hema moeten mensen zich aan de regels houden' maar je houdt intussen wel een locatie open waarvan je weet dat de kans groot is dat het in veel gevallen niet gebeurt.

ik las dat Rutte zei mocht er een avondklok komen er in die regio ook alle niet essentiële winkels dichtgaan

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:01 schreef Elan het volgende:

[..]

Zijn gewoon dezelfde mensen vaak. Hoe denk je dat al die huizen besmet raken.

je bedoelt verzorgingstehuizen?

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:02 schreef Tarado het volgende:

[..]

ik las dat Rutte zei mocht er een avondklok komen er in die regio ook alle niet essentiële winkels dichtgaan

We zitten straks gewoon in een zwaardere lockdown dan in maart, let maar op.

Tenzij de cijfers echt continu blijven dalen de komende tijd.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:03 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

We zitten straks gewoon in een zwaardere lockdown dan in maart, let maar op.

Tenzij de cijfers echt continu blijven dalen de komende tijd.

Gezien het draagvlak lijkt me dat ook nodig.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:02 schreef Stoorzendert het volgende:

[..]

Ga jij maar lekker in Noord Korea wonen dan. “De staat bepaald”

Een staat bestaat uiteindelijk slechts bij de gratie van haar volk.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:03 schreef Tarado het volgende:

[..]

je bedoelt verzorgingstehuizen?

Ja je gaat niet in de zorg werken als je mensenschuw bent.

Bovendien gaat er nogal wat mis van het overslaan van quarantaine uit risicogebieden tot de mondkapjes die tot half augustus niet eens op hoefden.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:00 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Het is meer praktisch dan juridisch denk ik.

“Werken op de werkplek is verboden tenzij dat noodzakelijk is voor de voortgang van cruciale bedrijfsprocessen
Dit verbod geldt niet voor
A. Zorginstellingen
B. Scholen
C. ...

De voorzitter kan in bijzondere gevallen ontheffing verlenen”

Maar dan moet je dus eerst een ontheffingssyteem optuigen en een handhavingsapparaat.

Misschien denk ik te ingewikkeld. Zoals zo vaak.

Maar definieer dan bijvoorbeeld "noodzakelijk voor de voortgang van cruciale bedrijfsprocessen".

Wie gaat bepalen/beoordelen wanneer er sprake is van cruciale bedrijfsprocessen? En is er dan per definitie sprake van op kantoor werken, of wordt er dan ook gekeken naar welke cruciale bedrijfsprocessen die nu nog op kantoor (moeten) worden verricht, onder bepaalde voorwaarden en met bepaalde aanpassingen alsnog thuis verricht kunnen worden? Of wil je het niet zo specifiek uit elkaar trekken?

Sommige zaken worden uit veiligheidsoverwegingen op kantoor verricht; anderen weer omdat de bedrijfsvoering thuiswerk niet (voldoende) mogelijk maakt. Daar zit wel verschil in.

Maar ik heb nu al zeven minuten een verplichte webseminar, dus ik hou het hier nu weer even bij. Wel erg interessant om over na te denken.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:04 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

Gezien het draagvlak lijkt me dat ook nodig.

Als jij denkt dat er draagvlak is voor een avondklok ga je je nog verbazen straks.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:08 schreef Elan het volgende:

[..]

Als jij denkt dat er draagvlak is voor een avondklok ga je je nog verbazen straks.

9/10 mensen worden niet echt beinvloed momenteel door een avondklok tussen 22u en 4u 's nachts.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:08 schreef Elan het volgende:

[..]

Als jij denkt dat er draagvlak is voor een avondklok ga je je nog verbazen straks.

Die drukken er wel even een polletje doorheen, waaruit blijkt dat een meerderheid van de Nederlanders graag een avondklok wilt.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 12:25 schreef Gia het volgende:

[..]

Je kunt gewoon naar buiten, maar niet na 22 uur als die avondklok er komt, je mag naar de winkel, op bezoek en naar de sportschool.

Niemand heeft het over opsluiten.

Het is een enorme vrijheidsbeperking, en bij dat soort zaken moet je gewoon heel ver van wegblijven als overheid.
Dat het überhaupt overwogen wordt vind ik gewoon schokkend.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:10 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

9/10 mensen worden niet echt beinvloed momenteel door een avondklok tussen 22u en 4u 's nachts.

1/10 heb je het nog steeds over bijna 2 miljoen mensen.

We zullen zien ik verwacht dat veel mensen recalcitrant gaan worden, terecht natuurlijk want zo'n maatregel slaat nergens op.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:07 schreef Salina het volgende:

[..]

Misschien denk ik te ingewikkeld. Zoals zo vaak.

Maar definieer dan bijvoorbeeld "noodzakelijk voor de voortgang van cruciale bedrijfsprocessen".

Wie gaat bepalen/beoordelen wanneer er sprake is van cruciale bedrijfsprocessen? En is er dan per definitie sprake van op kantoor werken, of wordt er dan ook gekeken naar welke cruciale bedrijfsprocessen die nu nog op kantoor (moeten) worden verricht, onder bepaalde voorwaarden en met bepaalde aanpassingen alsnog thuis verricht kunnen worden? Of wil je het niet zo specifiek uit elkaar trekken?

Sommige zaken worden uit veiligheidsoverwegingen op kantoor verricht; anderen weer omdat de bedrijfsvoering thuiswerk niet (voldoende) mogelijk maakt. Daar zit wel verschil in.

Maar ik heb nu al zeven minuten een verplichte webseminar, dus ik hou het hier nu weer even bij. Wel erg interessant om over na te denken.

Dat (of woorden van gelijke strekking) is al eerder gebruikt tijdens de intelligente lockdown voor vergaderingen. Daar is een definitie van.

Maar goed, dan kom je ook in de sfeer van praktische onmogelijkheden. Ik ga er overigens wel vanuit dat een echt verbod nog heel wat bedrijven over de streep trekt.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:12 schreef Elan het volgende:

[..]

1/10 heb je het nog steeds over bijna 2 miljoen mensen.

We zullen zien ik verwacht dat veel mensen recalcitrant gaan worden, terecht natuurlijk want zo'n maatregel slaat nergens op.

Het slaat nergens op, maar we hoeven echt geen uitgebreide rellen of een coupe d'etat te gaan verwachten. Mensen schikken zich er naar en klaar.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:13 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

Het slaat nergens op, maar we hoeven echt geen uitgebreide rellen of een coupe d'etat te gaan verwachten. Mensen schikken zich er naar en klaar.

Rellen natuurlijk niet maar ik denk dat mensen gewoon naar buiten gaan en boetes massaal zullen aanvechten, die coronaboete is ook amper nog iets van over tenslotte.

Bovendien kun je je afvragen of er überhaupt capaciteit is om zoiets te handhaven.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:10 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

9/10 mensen worden niet echt beinvloed momenteel door een avondklok tussen 22u en 4u 's nachts.

ik vraag me toch altijd af wie ze voor die draagvlak enquêtes vragen want ook voor een totale lockdown scheen draagvlak te zijn.

Nederland kennende ga je ook weer van die krankzinnige excessen krijgen Jantje die drie minuten te vroeg in zijn auto zat

quote:

Op donderdag 5 november 2020 12:50 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

Dat is een heel andere discussie. Avondklok is bullshit maar als ze het doorvoeren heb je je er maar naar te schikken wat mij betreft.

Gelukkig is niet iedereen zo'n slaafse volgeling.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:15 schreef Elan het volgende:

[..]

Rellen natuurlijk niet maar ik denk dat mensen gewoon naar buiten gaan en boetes massaal zullen aanvechten, die coronaboete is ook amper nog iets van over tenslotte.

Bovendien kun je je afvragen of er überhaupt capaciteit is om zoiets te handhaven.

Aan ja net als met de mondkapjes ,Ik denk dat het stervensstil blijft op straat na 2200.

De meeste mensen willen geen problemen, dus passen zich aan zolang ze zelf niet in de shit komen.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:15 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ze kunnen toch iets als: "Alle bedrijven die niet geregistreerd staan als onderdeel van de vitale infrastructuur sluiten. Mensen zijn verplicht thuis te werken. Indien dat niet mogelijk is kan een uitzondering bij de gemeente aangevraagd worden" of iets dergelijks?

Ja dat kan. Maar is een gemeente daar op ingericht?

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:10 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

9/10 mensen worden niet echt beinvloed momenteel door een avondklok tussen 22u en 4u 's nachts.

Daar gaat het helemaal niet om.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:16 schreef Tarado het volgende:

[..]

ik vraag me toch altijd af wie ze voor die draagvlak enquêtes vragen want ook voor een totale lockdown scheen draagvlak te zijn.

Sowieso
Laatste meetmoment is van eind september terwijl de ontwikkelingen rondom het virus per week vaak enorm verschillen.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:05 schreef saparmurat_niyazov het volgende:

[..]

Een staat bestaat uiteindelijk slechts bij de gratie van haar volk.

... dat niet anders (meer) weet, kan, mag, doet.
Sociale en psychische druk kan zo worden ingekleed dat de eigen mening er niet toedoet.
Daarom moet een Staat willen en toejuichen dat het volk bewust kritisch is en dan zelf kan beschikken.

De kunst is dan dat kritiek niet verward moet zijn met "tegen zijn" dat daarmee een (aandachts)positie geeft. Idem met zelfbeschikking dat niet moet verward worden met dat ontnemen bij anderen.

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:16 schreef leolinedance het volgende:

[..]

Gelukkig is niet iedereen zo'n slaafse volgeling.

zolang ze niet schieten zal dat inderdaad wel loslopen

quote:

Op donderdag 5 november 2020 13:17 schreef Jed1Gam het volgende:

[..]

Aan ja net als met de mondkapjes ,Ik denk dat het stervensstil blijft op straat na 2200.

De meeste mensen willen geen problemen, dus passen zich aan zolang ze zelf niet in de shit komen.

Die kleine offers worden makkelijk gegeven hè opsluiten is wat anders. Het is geen oorlog.