40 jaar geleden was Links progressief, vernieuwend en vooral anti kerkelijk.
30 jaar geleden kwam Links in de regering.
20 jaar geleden wou Links aan het strand liggen, feesten, sexen.
10 jaar geleden ontkent Links dat er problemen zijn met de immigratie/gezinshereniging.
Nu ontkent Links dat die immigratie/gezinshereniging niet goed kan aflopen, gezien de keuze van Cohen.
Over 10 jaar kan Links verplicht naar of de Kerk of de Moskee.
quote:M'n reactie uit een eerder topic:
Op woensdag 22 januari 2003 00:30 schreef Ryan3 het volgende:
maar toch zou ik de achtergrond van deze gedachtegang willen weten...
quote:
Maar je kunt vrijwel niemand in Nederland typeren als links of rechts, zelfs niet als je daarbij nog het onderscheid tussen moreel en economisch maakt, simpelweg omdat vrijwel niemand alleen maar linkse of rechtse standpunten heeft.
Goed, dan zou je misschien de grens kunnen leggen bij overwegend linkse of rechtse standpunten, maar niet iedereen tilt even zwaar aan een bepaald standpunt.
Het zijn gewoon nikszeggende termen. Je kunt niet iemand betitelen als links of rechts en een bepaalde stelling als links of rechts bestempelen voegt helemaal niets toe aan die stelling... links of rechts vormen geen waardeoordeel (ook al willen veel users het o zo graag op die manier gebruiken)... Ophoeren met die woorden dus.
.................................................................................................
......................................en als je dat van de andere kant bekijkt volgt daaruit............................................................................. ...................................................................................................... ....................................maar uiteindelijk valt daar weinig op aan te merken............................................................................ ........................................................................................................ ..........................wat is het dat we het willen weten................................................................................ ...............................................................het is en blijft interessant......................................................................... ........................................................................................................ ........................................................................................................ ......................................................ach wat zal de toekomst mooi zijn, ja toch.
[Dit bericht is gewijzigd door Peter_Hoopman op 22-01-2003 00:45]
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
quote:En dus ben je rechts en dus kan jij geen antwoord op de vraag geven. Thanx anyway...... (Trouwens de SDAP is al meer dan 100 jaar geleden opgericht...)
Op woensdag 22 januari 2003 00:37 schreef Netanyahu het volgende:
50 jaar geleden was er geen Links
40 jaar geleden was Links progressief, vernieuwend en vooral anti kerkelijk.
30 jaar geleden kwam Links in de regering.
20 jaar geleden wou Links aan het strand liggen, feesten, sexen.
10 jaar geleden ontkent Links dat er problemen zijn met de immigratie/gezinshereniging.
Nu ontkent Links dat die immigratie/gezinshereniging niet goed kan aflopen, gezien de keuze van Cohen.
Over 10 jaar kan Links verplicht naar of de Kerk of de Moskee.
Natuurlijk heeft iedereen een eigen mening en dus zit er wel degelijk overlap in, maar op speerpunten is het verschil toch nog steeds duidelijk.
quote:Molukkers, Negers, Christenen van waar dan ook vandaan zijn hier welkom wat mij betreft als ze daar in de problemen zitten.
Op woensdag 22 januari 2003 00:40 schreef Ryan3 het volgende:[..]
En dus ben je rechts en dus kan jij geen antwoord op de vraag geven. Thanx anyway...... (Trouwens de SDAP is al meer dan 100 jaar geleden opgericht...)
Zo rechts ben ik dus niet.
Ik snap niet waarom we, in dit kleine land deze toestroom van mensen al jaren toestaan.
De mensen die het tegendeel van links/rechts beweren/ proberen te ontkennen bewijzen zijn imho gewoon Links.
Het is natuurlijk wel zo dat we hier over Nederland praten.
In Turkije bijvoorbeeld is wat hier Links is, daar Rechts.
Dus de stelling "Er is geen Links-Rechts (meer)" snijdt geen hout.
quote:
Op woensdag 22 januari 2003 00:49 schreef Netanyahu het volgende:In Turkije bijvoorbeeld is wat hier Links is, daar Rechts.
In de VS is wel wat hier rechts is links, en wat hier links is is daar extreem-links, maar die uitspraak snap ik niet...
quote:Aha, jij verbindt de termen rechts en links alleen aan allochtonenproblematiek.
Op woensdag 22 januari 2003 00:49 schreef Netanyahu het volgende:
Molukkers, Negers, Christenen van waar dan ook vandaan zijn hier welkom wat mij betreft als ze daar in de problemen zitten.
Zo rechts ben ik dus niet.
Over verkrachten van die termen gesproken zeg, dit is nog zo'n mooi voorbeeld. Men wil een hard beleid ten opzichte van asielzoekers en meent meteen dat dat rechts is en dat links een stel allochtonenknuffelaars is.
Nou ja, de armen van geest zullen we maar zeggen.
quote:Oh, nou snap ik dat van dat Turkije links is... daar wonen alleen maar allochtonen natuurlijk... vandaar
Op woensdag 22 januari 2003 00:53 schreef Lithion het volgende:Over verkrachten van die termen gesproken zeg, dit is nog zo'n mooi voorbeeld. Men wil een hard beleid ten opzichte van asielzoekers en meent meteen dat dat rechts is en dat links een stel allochtonenknuffelaars is.
quote:En waarom hebben ze daar dan geen problemen met marokkanen? Wellcht moeten we net zo als daar ook de sharia maar invoeren. Het schijnt te helpen.
Op woensdag 22 januari 2003 00:55 schreef ranja het volgende:[..]
Oh, nou snap ik dat van dat Turkije links is... daar wonen alleen maar allochtonen natuurlijk... vandaar
quote:Ik heb het simpelweg gehad met Links.
Op woensdag 22 januari 2003 00:53 schreef Lithion het volgende:[..]
Aha, jij verbindt de termen rechts en links alleen aan allochtonenproblematiek.
Over verkrachten van die termen gesproken zeg, dit is nog zo'n mooi voorbeeld. Men wil een hard beleid ten opzichte van asielzoekers en meent meteen dat dat rechts is en dat links een stel allochtonenknuffelaars is.
Nou ja, de armen van geest zullen we maar zeggen.
En met mij veel meer.
Links-Rechts is nog nooit zo actueel geweest als nu.
Spannend morgen 
quote:Goed argument
Op woensdag 22 januari 2003 01:05 schreef Netanyahu het volgende:[..]
Ik heb het simpelweg gehad met Links.
En met mij veel meer.
Heel erg on-topic ook.
quote:Omdat?
Op woensdag 22 januari 2003 01:05 schreef Netanyahu het volgende:
Ik heb het simpelweg gehad met Links.
quote:En nog nooit zo nietszeggend. Zeker niet met die coalities die gevormd worden of gevormd zijn. PvdA en VVD? Wat is de waarde van het rechtse karakter van de VVD als ze linkse standpunten van de PvdA overnemen in een regeerakkoord? Andersom idem.
Links-Rechts is nog nooit zo actueel geweest als nu.
Compleet niks.
quote:HULDE!!!!!!!
Op woensdag 22 januari 2003 00:37 schreef Netanyahu het volgende:
50 jaar geleden was er geen Links
40 jaar geleden was Links progressief, vernieuwend en vooral anti kerkelijk.
30 jaar geleden kwam Links in de regering.
20 jaar geleden wou Links aan het strand liggen, feesten, sexen.
10 jaar geleden ontkent Links dat er problemen zijn met de immigratie/gezinshereniging.
Nu ontkent Links dat die immigratie/gezinshereniging niet goed kan aflopen, gezien de keuze van Cohen.
Over 10 jaar kan Links verplicht naar of de Kerk of de Moskee.
Links stamt uit een tijd dat je nog rustig over straat kon lopen zonder overvallen te worden. Links heeft op dit moment het 'irritant zijn' tot hun status verheven....
[Dit bericht is gewijzigd door Vampier op 22-01-2003 01:27]
quote:Juist omdat het om idd waardeoordelen gaat verbindt ik aan het links-rechtsschema vooral ook een mentaliteitsschema...
Op woensdag 22 januari 2003 00:47 schreef Lithion het volgende:
Wat voornamelijk de termen heeft verkracht zijn al de mensen die meteen een waardeoordeel verbinden aan links danwel rechts. Een standpunt wordt links genoemd, dús is het fout... bullshit natuurlijk. Veel mensen die dat doen zijn zelf namelijk ook linkser dan ze zelf vaak door hebben.
quote:Als jij zo duidelijk zo verbitterd ben, waarom ga je dan niet, en ik meen dit, emigreren man...? (Alleen moet je je daar dan wel een beetje aanpassen en niet de hele nacht -voor ons- met je oude vaderland in je eigen taal internetten).
Op woensdag 22 januari 2003 01:19 schreef Vampier het volgende:[..]
HULDE!!!!!!!
Links stamt uit een tijd dat je nog rustig over straat kon lopen zonder overvallen te worden. Links heeft op dit moment het 'irritant zijn' tot hun status verheven....
Ik kan hier nog makkelijk de deur open laten staan en velen anderen op andere plaatsen in ons land met mij... Zo ontzettend veel mensen in Nederland wonen niet in een soort warzone hoor. En vaak valt het in die warzone ook weer reuze mee als je dat vergelijkt met het beeld dat ervan geschapen wordt...
quote:Nog wel ja, zal niet al te lang meer duren vrees ik.
Op woensdag 22 januari 2003 11:11 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Als jij zo duidelijk zo verbitterd ben, waarom ga je dan niet, en ik meen dit, emigreren man...? (Alleen moet je je daar dan wel een beetje aanpassen en niet de hele nacht -voor ons- met je oude vaderland in je eigen taal internetten).
Ik kan hier nog makkelijk de deur open laten staan en velen anderen op andere plaatsen in ons land met mij... Zo ontzettend veel mensen in Nederland wonen niet in een soort warzone hoor. En vaak valt het in die warzone ook weer reuze mee als je dat vergelijkt met het beeld dat ervan geschapen wordt...
quote:Hoezo?
Op woensdag 22 januari 2003 11:17 schreef Rex_Mundi het volgende:[..]
Nog wel ja, zal niet al te lang meer duren vrees ik.
voor zover het ooit juist was.
denk je dat je een genuanceerde mening kunt formuleren als je eendimensioneel moet denken. lijkt me niet.
ik denk dat je het politieke spectrum als een ruimte moet zien, of evt. als een bol, want in sommige opzichten liggen extreem-rechts en extreem-links dicht bij elkaar. (waarbij extreem-links en -rechts projecties zijn van de posities in die ruimte naar een eendimensionele weergave).
quote:Dat het politieke spectrum een cirkel is, ben ik met je eens. Maar dit sluit de normale tegenstelling tussen democratisch links en rechts niet uit. Bovendien beyond alle standpunten is er toch ook sprake van een mentaliteitsschema. Mensen die links stemmen denken en voelen anders dan mensen die rechts denken en voelen. De eersten willen de boel bij mekaar houden en zijn vooral gericht op het algemeen belang, de laatsten zien overal bedreigingen op de loer liggen voor het eigen belang...
Op woensdag 22 januari 2003 11:30 schreef dolle_hond het volgende:
links-rechts is idd achterhaald.voor zover het ooit juist was.
denk je dat je een genuanceerde mening kunt formuleren als je eendimensioneel moet denken. lijkt me niet.
ik denk dat je het politieke spectrum als een ruimte moet zien, of evt. als een bol, want in sommige opzichten liggen extreem-rechts en extreem-links dicht bij elkaar. (waarbij extreem-links en -rechts projecties zijn van de posities in die ruimte naar een eendimensionele weergave).
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 22-01-2003 11:34]
links gaat uit van het ideaal en wil de huidige maatschappij veranderen naar dat ideaal beeld, dus gericht op een (imaginaire) toekomst.
rechst gaat uit van de huidige situatie en wil datgene veranderen naar het beeld van nu (itt tot het beeld van de toekomst), dus alleen dat veranderen wat we nu niet goed vinden.
de links-rechst tegenstelling is dus meer een benadering, en niet zozeer inhoudelijk.
quote:Inhoud van definties zijn iets verschillend, maar precies wat ik bedoel met mentaliteitsschema. Gekke is dat mensen zoals golfer en zodiakk die links-rechts overbodig vinden qua mentaliteit volgens mij links zijn...
Op woensdag 22 januari 2003 11:34 schreef eenuitduizend het volgende:
de tegenstelling links-rechts zit hem niet zo zeer in de ideeen (wat nu rechts is was in sommige gevallen vroeger links en andersom), maar in de kijk op het leven en politiek etc.links gaat uit van het ideaal en wil de huidige maatschappij veranderen naar dat ideaal beeld, dus gericht op een (imaginaire) toekomst.
rechst gaat uit van de huidige situatie en wil datgene veranderen naar het beeld van nu (itt tot het beeld van de toekomst), dus alleen dat veranderen wat we nu niet goed vinden.
de links-rechst tegenstelling is dus meer een benadering, en niet zozeer inhoudelijk.
quote:Precies. Ik vind het ook altijd een beetje interessantdoenerij. Gans de natie verdeelt zichzelf in links en rechts en dan komen er mensen vertellen dat die tegenstelling niet meer bestaat.
Op woensdag 22 januari 2003 00:30 schreef Ryan3 het volgende:
Af en toe lees ik dat er mensen zijn die zich er bijna op laten voorstaan dat zij de gangbare links-rechts tegenstellingen niet meer van deze tijd vinden en dat het aanhangen hiervan eik. een beetje primitief is of iig not done meer. Nu ben ik een betrekkelijk domme vent, maar ik begrijp dit niet. Alsof de overduidelijke links-rechts tegenstellingen bij deze en vorige verkiezingen, ook al nemen beide partijen standpunten van elkaar over en is idd niet alles even doorzichtig meer, niet bestaan en dat erkenning hiervan eik. nogal atavistisch is. Misschien bespeur alleen ik dit erin en is het absoluut zo niet bedoeld, maar toch zou ik de achtergrond van deze gedachtegang willen weten...
Maar inderdaad vanuit een bepaalde invalshoek bestaan 'links en rechts' niet en ja daar kun je over van mening verschillen. Belangrijker is uiteindelijk kunnen we met elkaar overweg, kunnen we een bijdrage aan de samenleving leveren? In mijn visie is daar het linkse en rechtse gedachtegoed even waardevol.
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Het is alleen vrij lastig om mij daar ergens bij in te delen. Ik wil op bepaalde vlakken een rechts beleid, en op andere vlakken een links beleid. Ben ik dan links of ben ik dan rechts?
quote:
Op woensdag 22 januari 2003 11:34 schreef eenuitduizend het volgende:
de tegenstelling links-rechts zit hem niet zo zeer in de ideeen (wat nu rechts is was in sommige gevallen vroeger links en andersom), maar in de kijk op het leven en politiek etc.links gaat uit van het ideaal en wil de huidige maatschappij veranderen naar dat ideaal beeld, dus gericht op een (imaginaire) toekomst.
rechst gaat uit van de huidige situatie en wil datgene veranderen naar het beeld van nu (itt tot het beeld van de toekomst), dus alleen dat veranderen wat we nu niet goed vinden.
de links-rechst tegenstelling is dus meer een benadering, en niet zozeer inhoudelijk.
Dit is althans wat ik op school heb geleerd. Het komt er op neer dat links naar een andere samenleving toe wilt en dat rechts juist terug naar vroegah wil. Als je het in dit licht ziet, dan lijkt het mij duidelijk dat vrijwel alle partijen tegenwoordig linkse en rechtse ideën bevatten. Termen als liberaal, conservatief en sociaal zijn dus veel duidelijker denk ik Maar de huidige indeling komt gewoon vanuit een geheel andere betekenis die men eraan heeft gegeven. De PvdA is Links, CDA is midden en VVD is rechts en hieraan wordt alles afgemeten lijkt het. Argumenten van opschuiven naar links of rechts worden dan ook altijd gekoppeld aan "ze hebben dezelfde standpunten als..."
quote:Doorgereneerd wil links terug naar vroeger (jaren 70) hetgeen hen conservatief maakt en lijkt rechts verandering in de samenleving te willen middels minder staatssturing en publiek-privaat-partnerschap. (progressief).
Op woensdag 22 januari 2003 13:04 schreef kingmob het volgende:[..]
Zo krijgen we dan een alternatief zicht op verschillende stromingen.
Conservatief links SP, GL
Progressief links PVDA
Midden * CDA, D'66, CU
Conservatief Rechts GPV, LPF
Progressief rechts VVD
* Midden: Zowel linkse als rechtse issues.
[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 22-01-2003 13:14]
quote:Zie ondertitel en check mijn emigratie topics (ben al 1.5 maandjes weg uit Nederland)
Op woensdag 22 januari 2003 11:11 schreef Ryan3 het volgende:Als jij zo duidelijk zo verbitterd ben, waarom ga je dan niet, en ik meen dit, emigreren man...? (Alleen moet je je daar dan wel een beetje aanpassen en niet de hele nacht -voor ons- met je oude vaderland in je eigen taal internetten).
quote:Interessante zienswijze. Helaas bezijden de waarheid. Dat de VVD minder staatssturing wil, geldt alleen op het economische vlak. Op het persoonlijke vlak pleiten rechste partijen (ook de 'liberale' VVD) juist voor een sterke overheid, waar een deel van links (GL, D66) op zijn beurt van gruwt, maar waar andere linkse partijen (PvdA, SP) wel voor open staan.
Op woensdag 22 januari 2003 13:08 schreef hoppe het volgende:[..]
Doorgereneerd wil links terug naar vroeger (jaren 70) hetgeen hen conservatief maakt en lijkt rechts verandering in de samenleving te willen middels minder staatssturing en publiek-privaat-partnerschap. (progressief).
Zo krijgen we dan een alternatief zicht op verschillende stromingen.
Conservatief links SP, GL
Progressief links PVDA
Midden * CDA, D'66, CU
Conservatief Rechts GPV, LPF
Progressief rechts VVD* Midden: Zowel linkse als rechtse issues.
en zomer
quote:En wat mentaliteit betreft...? Wat betreft overheid, ben ik ook bijv. niet iemand die al te grote overheidsbemoeienis toejuicht. Ik geloof niet per se dat de overheid alle oplossingen aandraagt of per se het goede vertegenwoordigt. Echter qua mentaliteit ben ik wel links...
Op woensdag 22 januari 2003 12:50 schreef Ulx het volgende:
Links en Rechts zal best bestaan hoor.Het is alleen vrij lastig om mij daar ergens bij in te delen. Ik wil op bepaalde vlakken een rechts beleid, en op andere vlakken een links beleid. Ben ik dan links of ben ik dan rechts?
quote:En je zit lekker de hele dag in je moers taal te communiceren...?
Op woensdag 22 januari 2003 16:24 schreef Vampier het volgende:[..]
Zie ondertitel en check mijn emigratie topics (ben al 1.5 maandjes weg uit Nederland)
).
1 kernfysicus
quote:Dat eerste zou kunnen of het is gewoon postmodernistisch holisme, maar krijg ik niet bevestigd, dat tweede klopt in die zin, dat ik nog nooit door een boek van Tolkien heen ben gekomen... Voor de rest is het zo dat Kutje Scheurman i.t.t. haar zusje sucks, zo stoer ben ik wel weer...
Op woensdag 22 januari 2003 18:00 schreef tvlxd het volgende:
Mensen die dit zeggen (no offence :-) proberen interessant te doen, hoger, intellectueler, net als mensen die zeggen dat Tolkien geen goede schrijver is. (don't hurt me
quote:Ja Birgit is veel gei... beter, maar daar is iedereen het over eens.
Op woensdag 22 januari 2003 18:03 schreef Ryan3 het volgende:[..]
dat eerste zou kunnen, maar krijg ik niet bevestigd, dat tweede klopt in die zin, dat ik nog nooit door een boek van Tolkien heen ben gekomen... Voor de rest is het zo dat Kutje Scheurman i.t.t. haar zusje sucks, zo stoer ben ik wel weer...
1 kernfysicus
quote:Ik hoop het toch niet, in het kader van de integratie zou Vampier beter een permban op dit forum kunnen krijgen. Zodat hij tijd heeft een inburgeringscursus of iets dergelijks te doen.
Op woensdag 22 januari 2003 17:58 schreef Ryan3 het volgende:[..]
En je zit lekker de hele dag in je moers taal te communiceren...?
quote:Of in het Engels communiceren of Fok!, dat is toch wel het minimum wat men in de VS van hem mag verwachten...
Op woensdag 22 januari 2003 18:05 schreef Ulx het volgende:[..]
Ik hoop het toch niet, in het kader van de integratie zou Vampier beter een permban op dit forum kunnen krijgen. Zodat hij tijd heeft een inburgeringscursus of iets dergelijks te doen.
quote:Nope maar het is zo raar als je in een Nederlands forum Engels lult. Ik praat de hele dag al Engels.... ik spreek tenminste de voertaal van het land (alhoewel dat bijna Spaans is hier)
Op woensdag 22 januari 2003 17:58 schreef Ryan3 het volgende:[..]
En je zit lekker de hele dag in je moers taal te communiceren...?
quote:Is dat zo... Shit dacht ik dat ik de enige was die zo avantgardistisch is, zeg... En Birgit is idd lekker gei....
Op woensdag 22 januari 2003 18:04 schreef tvlxd het volgende:[..]
Ja Birgit is veel gei... beter, maar daar is iedereen het over eens.
quote:En wat vindt men daar nou van dan...?
Op woensdag 22 januari 2003 18:08 schreef Vampier het volgende:[..]
Nope maar het is zo raar als je in een Nederlands forum Engels lult. Ik praat de hele dag al Engels.... ik spreek tenminste de voertaal van het land (alhoewel dat bijna Spaans is hier)
quote:Ik kom in rechtse kring meer mensen tegen die gericht zijn op het algemeen belang, terwijl de linkse kring zich richt op het individueel belang (van andere individuen, voordat ik links uitmaak voor egoïsten).
Op woensdag 22 januari 2003 11:34 schreef Ryan3 het volgende:
Mensen die links stemmen denken en voelen anders dan mensen die rechts denken en voelen. De eersten willen de boel bij mekaar houden en zijn vooral gericht op het algemeen belang, de laatsten zien overal bedreigingen op de loer liggen voor het eigen belang...
quote:Waarvan?
Op woensdag 22 januari 2003 18:11 schreef Ryan3 het volgende:[..]
En wat vindt men daar nou van dan...?
quote:Goede individuele rechten, zoals vrijheid van meningsuiting, antidiscriminatie etc., zijn goed voor het algemeen belang... Inperking van individuele rechten neigt naar conservatisme, corporisme etc.
Op woensdag 22 januari 2003 18:14 schreef Litpho het volgende:[..]
Ik kom in rechtse kring meer mensen tegen die gericht zijn op het algemeen belang, terwijl de linkse kring zich richt op het individueel belang (van andere individuen, voordat ik links uitmaak voor egoïsten).
quote:Dat jij frequent aan het internetten bent in een voor hen onbegrijpbare taal...?
Op woensdag 22 januari 2003 18:16 schreef Vampier het volgende:[..]
Waarvan?
quote:Niet de rechten van een grote groep individuen, maar meer de rechten van een specifiek individu. De zwerver om de hoek aanpakken ipv de daklozen als groep in Nederland. Dat bedoel ik met algemeen vs. individueel.
Op woensdag 22 januari 2003 18:18 schreef Ryan3 het volgende:
Goede individuele rechten, zoals vrijheid van meningsuiting, antidiscriminatie etc., zijn goed voor het algemeen belang... Inperking van individuele rechten neigt naar conservatisme, corporisme etc.
quote:Je doelt op sentimentalisme? Maar dat is toch typisch rechts. Alle roetmoppen het land uit, alle bruinwerkers zijn gestoord, alle illegalen op een boot etc. behalve die ene die ze persoonlijk kennen...
Op woensdag 22 januari 2003 18:22 schreef Litpho het volgende:[..]
Niet de rechten van een grote groep individuen, maar meer de rechten van een specifiek individu. De zwerver om de hoek aanpakken ipv de daklozen als groep in Nederland. Dat bedoel ik met algemeen vs. individueel.
quote:Nou Ryan3, ik ben inmiddels tot de conclusie gekomen dat je er niet echt omheen kan zonder jezelf helemaal uit te schakelen in discussies over politiek. Het links/rechts-onderscheid vervult een belangrijke symbolieke functie binnen die politieke discussies. Het feitelijke onderscheid is en blijft nog steeds ridicuul, een dergelijk feitelijk onderscheid doet geweld aan de realiteit (doch niet aan de politieke realiteit, daarin zijn symboliek en retoriek niet per se versimpelingen). Ik was me vroeger wellicht te weinig bewust van het nut van die symbolische functie binnen een politieke discussie. Ik heb echter nog steeds een armslag: ik vind het prima dat het gebruikt wordt, mits men weet wat de reikwijdte van het begrip is. Men moet de plaats weten van zo'n onderscheid, men zou bewust moeten zijn van de basisveronderstellingen die ten grondslag liggen aan het links/rechts-onderscheid en dat is vaker niet dan wel het geval. Niettemin schik ik me dus en propageer ik niet meer het verlaten van het links-rechtsschema (een uiterst nutteloze bezgheid, niet alleen omdat het weinig effect heeft gesorteerd, maar juist omdat het schema een belangrijke functie vervult die je niet kan miskennen). Toch ben ik nog steeds van mening dat de pragmatische dimensie meer ruimte moet hebben in discussies.
Op woensdag 22 januari 2003 11:15 schreef Ryan3 het volgende:
Toch zou ik nog graag van golfer of zodiakk, die het verlaten van het links-rechtsschema propageren, hierop een antwoord willen hebben, als dat kan...
In het verleden gaf ik altijd het relatieve aan door de woorden links en rechts tussen aanhalingstekens te zetten. En dat blijf ik doen (als ik er izn in heb).
quote:De aanvaardbaarheid van een normatief uitgangspunt wordt niet groter door het aantal aanhangers dat het heeft, Meneer_Aart. Het onderscheid bestaat echter wel degelijk in die zin, dat het een daadwerkelijk vormende factor is door de grote hoeveelheid mensen die het uitgangspunt deelt en daar op handelt (normen en waarden! yes!
Op woensdag 22 januari 2003 11:45 schreef Meneer_Aart het volgende:Precies. Ik vind het ook altijd een beetje interessantdoenerij. Gans de natie verdeelt zichzelf in links en rechts en dan komen er mensen vertellen dat die tegenstelling niet meer bestaat.
). Echter is en blijft het een uitermate stuitende versimpeling van de realiteit. Er is dus an sich niks mis mee om dat eens door een discussie heen te gooien, vind ik.[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 22-01-2003 18:32]
quote:Dat is dus niet mijn ervaring. Ik zal wel een politiek gestoorde omgeving hebben.
Op woensdag 22 januari 2003 18:28 schreef Ryan3 het volgende:
Je doelt op sentimentalisme? Maar dat is toch typisch rechts. Alle roetmoppen het land uit, alle bruinwerkers zijn gestoord, alle illegalen op een boot etc. behalve die ene die ze persoonlijk kennen...
quote:Gelijk heb je als je beweert dat de reikwijdte van de te gebruiken terminologie c.q. de historische en sociologische achtergrond hiervan op politiek gebied niet door iedereen ten principale wordt doorzien, onderkent of begrepen. Een risico dat ook de geschiedenis van de opkomst en ondergang van het Derde Rijk, om een dwarsstraat te noemen, tegenwoordig lijkt te lopen. Doch doordat het links/rechtsschema deels samenvalt met een mentaliteitsschema, zoals ik heb geprobeerd te betogen, is dit niet geheel en al noodzakelijk ook. De keuze voor links of rechts, ongeacht of politieke standpunten uitwisselbaar zijn, valt m.a.w. samen met een bepaald levensgevoel...
Op woensdag 22 januari 2003 18:29 schreef zodiakk het volgende:[..]
Nou Ryan3, ik ben inmiddels tot de conclusie gekomen dat je er niet echt omheen kan zonder jezelf helemaal uit te schakelen in discussies over politiek. Het links/rechts-onderscheid vervult een belangrijke symbolieke functie binnen die politieke discussies. Het feitelijke onderscheid is en blijft nog steeds ridicuul, een dergelijk feitelijk onderscheid doet geweld aan de realiteit (doch niet aan de politieke realiteit, daarin zijn symboliek en retoriek niet per se versimpelingen). Ik was me vroeger wellicht te weinig bewust van het nut van die symbolische functie binnen een politieke discussie. Ik heb echter nog steeds een armslag: ik vind het prima dat het gebruikt wordt, mits men weet wat de reikwijdte van het begrip is. Men moet de plaats weten van zo'n onderscheid, men zou bewust moeten zijn van de basisveronderstellingen die ten grondslag liggen aan het links/rechts-onderscheid en dat is vaker niet dan wel het geval. Niettemin schik ik me dus en propageer ik niet meer het verlaten van het links-rechtsschema (een uiterst nutteloze bezgheid, niet alleen omdat het weinig effect heeft gesorteerd, maar juist omdat het schema een belangrijke functie vervult die je niet kan miskennen). Toch ben ik nog steeds van mening dat de pragmatische dimensie meer ruimte moet hebben in discussies.
In het verleden gaf ik altijd het relatieve aan door de woorden links en rechts tussen aanhalingstekens te zetten. En dat blijf ik doen (als ik er izn in heb).
quote:Natuurlijk is het een versimpeling, het leven kent talloze andere facetten, maar opmerkelijk is wel, zoals een topic dat hierover ging uitwees, dat, met in achtneming van de door mij gehanteerde psychologische benadering m.b.t. levensgevoel, soort soort zoekt. D.w.z. bijv. dat linkse mensen vaak linkse vrienden hebben. Dus helemaal uit de lucht vallen doet het niet...
Echter is en blijft het een uitermate stuitende versimpeling van de realiteit. Er is dus an sich niks mis mee om dat eens door een discussie heen te gooien, vind ik.
quote:beweer je nu dat wat ik beschreef volgens jou typisch links is...?
Op woensdag 22 januari 2003 18:31 schreef Litpho het volgende:[..]
Dat is dus niet mijn ervaring. Ik zal wel een politiek gestoorde omgeving hebben.
quote:FOK! is een Nederlands forum op in Nederland aanwezige servers. Wat voor een punt probeer je te maken?
Op woensdag 22 januari 2003 18:19 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Dat jij frequent aan het internetten bent in een voor hen onbegrijpbare taal...?
Mijn vriendin probeerd Nederlands te leren (als we een keer terug komen naar Nederland) dus het maakt haar totaal niets uit.
quote:Dit is te vaag, Ryan3, je omschrijft niet echt wat. Ik kan er al helemaal niet uithalen waarom je de reikwijdte van een bepaald schema niet hoeft te kennen als men het wil gebruiken in discussies. Een ander schema ertegenaan gooien die de kennis over een reikwijdte overbodig maakt zal je toch echt wat beter moeten omschrijven dan zoiets als 'levensgevoel'.
Op woensdag 22 januari 2003 18:48 schreef Ryan3 het volgende:
Doch doordat het links/rechtsschema deels samenvalt met een mentaliteitsschema, zoals ik heb geprobeerd te betogen, is dit niet geheel en al noodzakelijk ook. De keuze voor links of rechts, ongeacht of politieke standpunten uitwisselbaar zijn, valt m.a.w. samen met een bepaald levensgevoel...
quote:Specificeer wat meer lsjeblieft, waar wil je heen? Leg die puzzelstukjes in elkaar en toon je "grand scheme" aan ons.
Natuurlijk is het een versimpeling, het leven kent talloze andere facetten, maar opmerkelijk is wel, zoals een topic dat hierover ging uitwees, dat, met in achtneming van de door mij gehanteerde psychologische benadering m.b.t. levensgevoel, soort soort zoekt. D.w.z. bijv. dat linkse mensen vaak linkse vrienden hebben. Dus helemaal uit de lucht vallen doet het niet...
quote:Vorige verkiezingen heb ik betoogd dat de politieke keuze meer met gevoel dan verstand te maken heeft. Links en rechts associëren velen dus eerder met een bepaalde gevoelsinhoud gebaseerd op opvoeding, ervaringen, stukjes kennis, vooroordelen, een eigen interpretatie van de Geschiedenis etc. dan een hoeveelheid precies omschreven of gedefinieerde politieke overtuigingen... Wat zei Humphrey Bogart ook weer: "ik ben democraat (en dus links), omdat ik mens ben...".
Op woensdag 22 januari 2003 19:27 schreef zodiakk het volgende:[..]
Dit is te vaag, Ryan3, je omschrijft niet echt wat. Ik kan er al helemaal niet uithalen waarom je de reikwijdte van een bepaald schema niet hoeft te kennen als men het wil gebruiken in discussies. Een ander schema ertegenaan gooien die de kennis over een reikwijdte overbodig maakt zal je toch echt wat beter moeten omschrijven dan zoiets als 'levensgevoel'.
quote:Mijn grote Gebaar is dus dat hoewel intellectueel gesproken het links/rechtsschema weldegelijk haarscheurtjes of zelfs barsten heeft opgelopen, en zeker sedert Paars, waarin de grootste antagonisten in ons bestel een pact sloten, men, vanwege bovengenoemde gevoelsinhouden, niet kan reppen van de totale overbodigheid van dit begrippenpaar om hetzij de huidige politieke constellatie te duiden ofwel de eigen positionering hierin te bepalen... Snappez vous...
Specificeer wat meer lsjeblieft, waar wil je heen? Leg die puzzelstukjes in elkaar en toon je "grand scheme" aan ons.
Misschien ook rebellie tegen het postmodernisme hoor...
Zelf vind ik het in het in hokjes stoppen met stellingen inderdaad wat ouderwets. Partijen hebben tegenwoordig standpunten erin zitten die naar links kan schuiven maar het volgende punt kan je naar rechts schuiven. Eigenlijk onmogelijk zoiets in hokjes te stoppen.
Daarom zie ik zelf liever dat partijen dmv van steekwoorden worden aangegeven
Mileu & OV = GroenLinks
Vreemdelingenbeleid & Afschaffing bureaucratie = LPF
Sterk (??) & Sociaal = PvdA
etc etc
quote:Bij deze:
Op woensdag 22 januari 2003 11:15 schreef Ryan3 het volgende:
Toch zou ik nog graag van golfer of zodiakk, die het verlaten van het links-rechtsschema propageren, hierop een antwoord willen hebben, als dat kan...
Het zijn in mijn ogen achterhaalde gepolariseerde begrippen uit de tijd van Den Uyl en Wiegel.
Als je tegenwoordig de partijprogramma's van de grotere partijen naast elkaar legt zie je dat op de financiële paragraaf na, er vrijwel in alle programma's dezelfde belangrijke beleidsonderwerpen met vrijwel dezelfde oplossingen (het verschilt in nuances, meer niet) staan.
Oké, op een paar splinterpartijtjes na dan: de NCPN en Conservatieven.nl. Die hebben nog wel een duidelijke "linkse of rechtse" signatuur.
Ik noem mijzelf liever progressief, genuanceerd en openminded. Of dat een "links" of "rechts" standpunt is, weet ik niet.
Poef.....gone! ©golfer
quote:Intellectueel gezien heb je gelijk. Maar de gevoelsinhouden m.b.t. het links/rechtsschema, zie discussie hierboven met zodiakk, bestaan volgens mij, ook na Paars, nog steeds. Minder heftig als tijdens Den Uyl en Wiegel, maar toch...Maar misschien is het uiteindelijk een nostalgische notie van mij hoor...
Op woensdag 22 januari 2003 20:50 schreef golfer het volgende:[..]
Bij deze:
Het zijn in mijn ogen achterhaalde gepolariseerde begrippen uit de tijd van Den Uyl en Wiegel.
Als je tegenwoordig de partijprogramma's van de grotere partijen naast elkaar legt zie je dat op de financiële paragraaf na, er vrijwel in alle programma's dezelfde belangrijke beleidsonderwerpen met vrijwel dezelfde oplossingen (het verschilt in nuances, meer niet) staan.Oké, op een paar splinterpartijtjes na dan: de NCPN en Conservatieven.nl. Die hebben nog wel een duidelijke "linkse of rechtse" signatuur.
quote:Ik ook en ik noem dat toch "links"...
Ik noem mijzelf liever progressief, genuanceerd en openminded. Of dat een "links" of "rechts" standpunt is, weet ik niet.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 22-01-2003 20:57]
ik denk idd dat links/rechts niet meer opgaat, zeker bij deze verkiezingen, Bos zei dat asielzoekers die zich niet aanpassen desnoods verblijfsvergunning afgepakt moet worden, eeuh dat was een paar jaar geleden echt heeel erg rechtse taal.
quote:Mag ik je er op attenderen dat er geen sharia is in Turkije? Zelfs de doodstraf is er afgeschaft. Dus mondje dicht tot je verstand van zaken hebt en reageer dan pas.
Op woensdag 22 januari 2003 01:01 schreef Ulx het volgende:[..]
En waarom hebben ze daar dan geen problemen met marokkanen? Wellcht moeten we net zo als daar ook de sharia maar invoeren. Het schijnt te helpen.
Nederlanders zijn slap. Doodgeknuffeld. En om toch nog effe ontopic te blijven, door de Linkse Kerk.
Alsof je niet tegen bepaalde punten en voor andere kunt zijn van een "kant".
Maar stoer? um niet echt.
Rechts - meer doen dan denken.
Je kunt beide zowel positief als negatief opvatten.
quote:Volgens mij kan je dit net zogoed andersom opschrijven...
Op zondag 23 februari 2003 03:43 schreef 0 het volgende:
Links - meer denken dan doen.
Rechts - meer doen dan denken.Je kunt beide zowel positief als negatief opvatten.
Of ik mis iets?
quote:Onzin. Links zegt gewoon: De bezittende klasse moet haar rijkdommen met de arbeidersklasse delen. Rechts zegt zonder kapitaal geen arbeid en zonder arbeid geen kapitaal, een vrije markt economie moet uiteindelijk zorgen voor hogere lonen en niet de overheid. Rechts is niet zo bemoeierig met de burgers, links juist wel. Dat is het grootste verschil denk ik.
Op zondag 23 februari 2003 03:43 schreef 0 het volgende:
Links - meer denken dan doen.
Rechts - meer doen dan denken.Je kunt beide zowel positief als negatief opvatten.
links: theorie
rechts: praktijk
De linker progressieve zijde gelooft in een veranderbare maakbare samenleving op basis van het uitvoeren van theoretische modellen als 'socialisme' 'communisme', 'democratie': De overheid heeft daarbij een actieve benadering naar een toekomstig ideaalbeeld.
De rechter conservatieve zijde gelooft in het behoud en bescherming van 'het bewezen goede' en een toepassing en ontwikkeling van bestaande structuren die hun nut hebben bewezen in de (historische) praktijk. De overheid heeft daarbij een passieve benadering en grijpt alleen in op het moment dat bestaande waarden in gevaar komen.
http://www.faqs.org/faqs/conservatism/faq/
http://plato.stanford.edu/entries/liberalism/
(ik besef dat liberalism iets anders dan 'links' is, maar het geeft wel een aardig beeld)
Dan de praktijk: Ik ben lid van de PvdA, derhalve zal ik voor een aantal van jullie behoren tot de linkerkant van het spectrum. Ik kan echter vrijwel niets met de standpunten van SP en Groenlinks. Dat is het dilemma dat ik heb met de deling links-rechts.
Het verschil zit hem volgens mij hier in:
- links wil graag de wereld verbeteren. Gelijke kansen voor iedereen, en mensen zoals criminelen tweede kansen geven. Eigenlijk dus een wereld waarin iedereen in harmonie met elkaar leeft. Ik persoonlijk vind dit ee beetje een romantische voorstelling van de wereld: zet 5 mensen met ieder 10 euro een jaar op een eiland en aan het eind zijn er mensen over die bijna niks meer hebben, en je hebt mensen die hun bedrag verdubbeld hebben.
- rechts is inderdaad meer van de praktische kant: je kunt wel zo'n ideaal beeld hebben van de wereld, maar de realiteit is anders. Je kunt wel als doel hebben om mensen zo snel mogelijk weer mee te laten draaien in de maatschappij, in plaats van als doel hebben ze te gaan straffen; maar het gevolg is een onveiligheidsgevoel. Je kunt mensen die veel verdienen wel meer belasting laten betalen, maar is dat wel tereecht? Moet je mensen die hun hele leven hard werken op laten draaien voor anderen? Tuurlijk: de sterkste schouders kunnen de zwaarste lasten dragen, maar je moet ook niet overdrijven.
nou dit is dus mijn visie op links en rechts, en het is maar een klein apsect wat ik aanhaal en het is maar mijn mening Maar wat mij betreft is dit het verschil, en dat is dus vrij groot
quote:D'66 is volgens mij tamelijk links. Dat is de meest pragmatische partij in Nederland ever. Dus daarmee valt je stelling dat links theorie en rechts praktisch is al in het niet. Een rechter conservatieve zijde hebben wij eigenlijk niet, ja de SGP, maar hoeveel zetels hebben zij nou. De VVD wordt door de media vaak afgeschilderd als rechtse partij, maar de VVD is een liberale volkspartij die meer vrijheid aan haar burgers geeft dan alle andere partijen, buiten D'66. De SP en Groenlinks zijn inderdaad idealistische partijen waar een regering weinig mee kan. Dit geldt IMO ook voor de SGP en de Christenunie. Dan blijven over, de VVD, het CDA en de PvdA. de LPF is een populistische partij en die is zowel links als rechts.
Op zondag 23 februari 2003 08:18 schreef rvand het volgende:
ik gooi er maar eens wat (uiterste) discussiestellingen in:links: theorie
rechts: praktijkDe linker progressieve zijde gelooft in een veranderbare maakbare samenleving op basis van het uitvoeren van theoretische modellen als 'socialisme' 'communisme', 'democratie': De overheid heeft daarbij een actieve benadering naar een toekomstig ideaalbeeld.
De rechter conservatieve zijde gelooft in het behoud en bescherming van 'het bewezen goede' en een toepassing en ontwikkeling van bestaande structuren die hun nut hebben bewezen in de (historische) praktijk. De overheid heeft daarbij een passieve benadering en grijpt alleen in op het moment dat bestaande waarden in gevaar komen.
http://www.faqs.org/faqs/conservatism/faq/
http://plato.stanford.edu/entries/liberalism/
(ik besef dat liberalism iets anders dan 'links' is, maar het geeft wel een aardig beeld)Dan de praktijk: Ik ben lid van de PvdA, derhalve zal ik voor een aantal van jullie behoren tot de linkerkant van het spectrum. Ik kan echter vrijwel niets met de standpunten van SP en Groenlinks. Dat is het dilemma dat ik heb met de deling links-rechts.
Rechts en links is er dus bij de gratie van onze simpelheid, IMO. Maar misschien dat ik mijn eigen manier van kiezen iets teveel op anderen projecteer en klopt er weinig van bovenstaand verhaaltje.
quote:Tsja dat is het altijd wel geweest, maar zeker het progressieve is er nu wel vanaf aan de linkerkant. In Amerika zijn het nu gek genoeg de rechtse haviken die een beleid van mondiaal idealisme voeren.
Op woensdag 22 januari 2003 20:56 schreef Ryan3 het volgende:
Ik ook en ik noem dat toch "links"...
quote:Weerlegging:
Op zondag 23 februari 2003 15:38 schreef speknek het volgende:[..]
In Amerika zijn het nu gek genoeg de rechtse haviken die een beleid van mondiaal idealisme voeren.
www.nologo.org
www.corpwatch.org
etc.
quote:Mag ik even?
Op woensdag 22 januari 2003 00:37 schreef Netanyahu het volgende:
50 jaar geleden was er geen Links
40 jaar geleden was Links progressief, vernieuwend en vooral anti kerkelijk.
30 jaar geleden kwam Links in de regering.
20 jaar geleden wou Links aan het strand liggen, feesten, sexen.
10 jaar geleden ontkent Links dat er problemen zijn met de immigratie/gezinshereniging.
Nu ontkent Links dat die immigratie/gezinshereniging niet goed kan aflopen, gezien de keuze van Cohen.
Over 10 jaar kan Links verplicht naar of de Kerk of de Moskee.
Als ik het lins/rechts probleem analyseer kom ik tot de conclusie dat rechtsen vaak een stuk egoistischer zijn dan linksen. Vooral niet teveel afstaan, vooral niet teveel bemoeienissen, met mij gaat het goed dus waarom zou ik ook maar 1 moment aan anderen denken? Het is niet voor niets dat rijken op de VVD stemmen, niet?
quote:Misschien dat desbetreffende user duidelijk aangeeft dat in de ogen van een enkel persoon links/rechts juist erg leeft. Als je meent dat links<>rechts te baseren is op egoisme ontga je volgens mij aan een hoop andere ideeen/karaktertrekken die een politieke uiting kunnen hebben. Iets als geloof staat hier helemaal buiten en naast egoisme zijn er ook nog andere redenen om de uitkeringen niet gelijk te stellen aan een gemiddeld loon.
Op zondag 23 februari 2003 16:41 schreef LuQas het volgende:[..]
Mag ik even?
Als ik het lins/rechts probleem analyseer kom ik tot de conclusie dat rechtsen vaak een stuk egoistischer zijn dan linksen. Vooral niet teveel afstaan, vooral niet teveel bemoeienissen, met mij gaat het goed dus waarom zou ik ook maar 1 moment aan anderen denken? Het is niet voor niets dat rijken op de VVD stemmen, niet?
Echter, voor bovenstaande user is het egoisme wat zo belangrijk is. Links is niet egoistisch en rechts wel. Misschien dat iemand anders rechts en links juist ziet in de mate waarin ze denken aan het milieu. Een soort goed-kwaad schema waarin de eigen zijde uiteraard als goed wordt beschouwd. 16 miljoen individuen die allemaal hun eigen definitie van links/rechts hebben maakt het daarom een onhandelbaar perspectief.
quote:In principe gaat het er gewoon om in hoeverre de overheid invloed moet hebben op de maatschappij. Hoe linkser, hoe meer invloed.
Op zondag 23 februari 2003 17:02 schreef Kennyman het volgende:[..]
Misschien dat desbetreffende user duidelijk aangeeft dat in de ogen van een enkel persoon links/rechts juist erg leeft. Als je meent dat links<>rechts te baseren is op egoisme ontga je volgens mij aan een hoop andere ideeen/karaktertrekken die een politieke uiting kunnen hebben. Iets als geloof staat hier helemaal buiten en naast egoisme zijn er ook nog andere redenen om de uitkeringen niet gelijk te stellen aan een gemiddeld loon.
Echter, voor bovenstaande user is het egoisme wat zo belangrijk is. Links is niet egoistisch en rechts wel. Misschien dat iemand anders rechts en links juist ziet in de mate waarin ze denken aan het milieu. Een soort goed-kwaad schema waarin de eigen zijde uiteraard als goed wordt beschouwd. 16 miljoen individuen die allemaal hun eigen definitie van links/rechts hebben maakt het daarom een onhandelbaar perspectief.
Verder speelt ook vaak de tegenstelling progressief/conservatief mee. Rechtse partijen zijn vaak conservatief (VVD, CDA), maar D66 is dit bijvoorbeeld niet. Linkse partijen zijn vaak progressief (Groenlinks, SP) maar hoeft niet (Christenunie).
quote:Eh, wat weerlegt dat er aan?
Op zondag 23 februari 2003 15:59 schreef Alcatraz het volgende:
Weerlegging:www.nologo.org
www.corpwatch.org
etc.
quote:Ja, laat maar, je ziet het beleid van Amerika tegenover blijkbaar als idealisme. Ik dacht meer aan een andere soort mondialisering..
Op zondag 23 februari 2003 17:35 schreef speknek het volgende:[..]
Eh, wat weerlegt dat er aan?
quote:Je zou vanuit jouw redenering doorgeredeneerd ook kunnen denken dat rechts zich meer laat leiden door zelfredzaamheid, eigen zalen voor elkaar hebben op termijn enz. en links zich meer laat leiden door gebondenheid of verbondenheid, al naar gelang je gebondenheid danwel verbondenheid zelf ervaart).
Op zondag 23 februari 2003 16:41 schreef LuQas het volgende:[..]
Mag ik even?
Als ik het lins/rechts probleem analyseer kom ik tot de conclusie dat rechtsen vaak een stuk egoistischer zijn dan linksen. Vooral niet teveel afstaan, vooral niet teveel bemoeienissen, met mij gaat het goed dus waarom zou ik ook maar 1 moment aan anderen denken? Het is niet voor niets dat rijken op de VVD stemmen, niet?
Als je dit per sé in een goed-kwaad redenering wilt stoppen dat heb ik een overdenking voor je:
Misschien laat zwart-wit links zich wel leiden door wat anderen ergens van vinden en conformeren ze zich gauw aan de mening van de eigen club voordat ze worden uitgestoten. Dat zal vast wat gemakkelijker zijn dan kritisch de eigen motieven analyseren.
Ik ben bezig me nader te oriënteren op andere maatschappelijke tegenstellingen dan links-rechts tegenstellingen. Als dat een beetje vorm heeft gekregen zal ik het hier plaatsen.
quote:Geldt dat niet evenzeer of misschien wel meer voor zwart-wit rechts? Non-conformisme is toch meer een typisch 'links' fenomeen?
Op zondag 23 februari 2003 18:04 schreef hoppe het volgende:[..]
Als je dit per sé in een goed-kwaad redenering wilt stoppen dat heb ik een overdenking voor je:
Misschien laat zwart-wit links zich wel leiden door wat anderen ergens van vinden en conformeren ze zich gauw aan de mening van de eigen club voordat ze worden uitgestoten. Dat zal vast wat gemakkelijker zijn dan kritisch de eigen motieven analyseren.
quote:Altijd leuk
Ik ben bezig me nader te oriënteren op andere maatschappelijke tegenstellingen dan links-rechts tegenstellingen. Als dat een beetje vorm heeft gekregen zal ik het hier plaatsen.
quote:Je ziet hetzelfde inderdaad ook bij extreem rechts. Overal waar men op één of andere manier tot actie oproept komt een soort groepsidenttiteit van wij tegen de rest om de hoek kijken. Dan wordt de druk op het ik om deel uit te maken van het 'wij' vrij groot en blijven kritische opmerkingen binnen die groep gemakkelijk achterwege.
Op zondag 23 februari 2003 20:05 schreef rvand het volgende:[..]
Geldt dat niet evenzeer of misschien wel meer voor zwart-wit rechts? Non-conformisme is toch meer een typisch 'links' fenomeen?
[..]Altijd leuk
Ook non-conformisme kan namelijk als een 'wij' tegen de rest beleefd worden. Doorgaans treft het non-conformisme zaken die buiten de peer-group vallen zodat het altijd om een 'wij' tegen de boze buitenwereld gaat. "Wij' zijn dan uiteraard goed en alles wat het niet met 'wij' eens is krijgt vanuit de linker hoek een etiket als: 'egoïstisch', 'kwaad', 'slecht', 'bekrompen', 'conservatief'', 'dom',...
en vanuit de rechterhoek een etiket als: 'niet reëel', 'allochtonenknuffelaar', 'herverdeler van andermans goed',..
Non-conformisme kan ook vanuit de rechterhoek door bijvoorbeeld het politieke taboe op benoemen van misstanden met/door allochtonen in onze samenleving te doorbreken. Tevens kan het door de verzorgingsstaat, kunstsubsidiëring of de ontwikkelingshulp ter discussie te stellen. Ook dat is in onze samenleving momenteel nog vrij non-conformistisch, al verandert dit wel.
Zowel links als rechts van het politieke spectrum is er sprake van non-conformisme. Naarmate de uitersten of extremen van beide politieke entiteiten benaderd worden treffen we naar mijn idee meer non-conformistisch streven aan. 
quote:Hoe zie je dan de rol van authoriteit in deze discussie? Is rechts niet meer gericht op authoriteit en het volgen daarvan? En dan zie ik authoriteit in een brede context, dus ook de wil van de meerderheid, aanpassen aan de gemene deler, etc. Is het niet zo dat daar aan de linkerkant kritischer tegenaan wordt gekeken?
Op zondag 23 februari 2003 23:51 schreef hoppe het volgende:
Zowel links als rechts van het politieke spectrum is er sprake van non-conformisme. Naarmate de uitersten of extremen van beide politieke entiteiten benaderd worden treffen we naar mijn idee meer non-conformistisch streven aan.
quote:dat denk ik dus niet. De linker parijen zouden net zo goed dingen erdoor willen drukken ook al is geen hond het ermee eens
Op maandag 24 februari 2003 07:47 schreef rvand het volgende:[..]
Hoe zie je dan de rol van authoriteit in deze discussie? Is rechts niet meer gericht op authoriteit en het volgen daarvan? En dan zie ik authoriteit in een brede context, dus ook de wil van de meerderheid, aanpassen aan de gemene deler, etc. Is het niet zo dat daar aan de linkerkant kritischer tegenaan wordt gekeken?
Als je kijkt naar de PvdA bijvoorbeeld; die houden ook alleen maar rekening met de publieke opinie als het nu zo uitkomt, namelijk met de verkiezingen. Voorbeeldje: de tweede fase. Ik zat in de eerste groep die hieraan moest geloven, en volgens mij was er op heel mijn school niemand te vindendie het ermee eens was. Zelfs de leraren wisten niet echt wat ze ermee aanmoesten. Dus hier heeeft de PvdA ook niet echt rekening gehouden met het het 'volk' wil
En idd een interresante vraag.
Want het valt mij ook op dat regelmatig mensen ageren tegen het feit dat iets of iemand links danwel rechts genoemd wordt.
En het klopt, dat vrijwel niemand exclusief linkse of rechtse standpunten heeft.
Neemt niet weg dat je er wel van kunt spreken.
Zeker qua topics waar nog wat te kiezen valt, of; waar het een rotzooi is (hetzelfde in deze), is er toch sprake van een uitgesproken linkse of rechtse keuze.
Dankzij de welvaartstaat zijn een hoop linkse standpunten gemeengoed geworden.
Zelfs een rechtse partij als de VVD is echt niet voor het afschaffen van uitkeringen, tegen spreiding van kennis en macht, etc.
Daarom des te lachwekkender als je weer een paar van die pipo's tegenkomt die dat als sig hebben, van die mensen die echt denken dat de VVD bestaat uit sigaren rokende meneeren in drie delig.
Een hoop linkse standpunten zijn gerealiseerd, in feite heeft links zichzelf behoorlijk ovrbodig gemaakt. En op zich zijn dat heel belangrijke verworvenheden.
Dan ligt het voor de hand dat buitenlandertjes zo'n geliefd topic zijn voor links, hebben we tenminste nog *iets* voorhande.
In dat licht ook zo verwonderlijk dat links een hoop van die verworvenheden graag wil opofferen om maar aan de macht te blijven. Denk aan vrouwenemancipatie, echt een links standpunt.
Maar de moslim-fundi's wordt geen stro breed in de weg gelegd. Je moet immers wat over hebben voor je machtshonger.
Terwijl bv. de VVD standpunten, aardend in het liberalisme, nooit aan validiteit inboeten.
Je kunt immers nooit vrij genoeg zijn.
Just some thoughts
quote:Dankzij een hoop linkse standpunten is de welvaartstaat gemeengoed geworden.
Op maandag 24 februari 2003 13:01 schreef ExTec het volgende:Dankzij de welvaartstaat zijn een hoop linkse standpunten gemeengoed geworden.
quote:En moeten we daar nu dankbaar voor zijn? Dat de VVD 'niet tegen spreiding van kennis en macht' is?
Zelfs een rechtse partij als de VVD is echt niet voor het afschaffen van uitkeringen, tegen spreiding van kennis en macht, etc.
quote:Ja die sluiten prima aan bij die rechtse 'clowns' die denken dat alles wat links is loopt in grijswollensokken dessin
Daarom des te lachwekkender als je weer een paar van die pipo's tegenkomt die dat als sig hebben, van die mensen die echt denken dat de VVD bestaat uit sigaren rokende meneeren in drie delig.
Of nog zo'n goeie 'liever dood dan links'.... quote:Noem er eens een paar?
Een hoop linkse standpunten zijn gerealiseerd, in feite heeft links zichzelf behoorlijk ovrbodig gemaakt. En op zich zijn dat heel belangrijke verworvenheden.
quote:Bijna net zo'n geliefd onderwerp als voor rechts die toch maar niet kunnen nalaten om vrijwel alle problemen direct te koppelen aan de aanwezigheid van de 'buitenlandertjes'.
Dan ligt het voor de hand dat buitenlandertjes zo'n geliefd topic zijn voor links, hebben we tenminste nog *iets* voorhande.
quote:En die kan ik niet helemaal volgen
In dat licht ook zo verwonderlijk dat links een hoop van die verworvenheden graag wil opofferen om maar aan de macht te blijven. Denk aan vrouwenemancipatie, echt een links standpunt.
quote:Behalve als je als vluchteling die vrijheid buiten je eigen landsgrenzen wilt beproeven
Terwijl bv. de VVD standpunten, aardend in het liberalisme, nooit aan validiteit inboeten.Je kunt immers nooit vrij genoeg zijn.
Wat dat betreft hebben sommigen blijkbaar meer recht op vrijheid dan anderen.
quote:?
En moeten we daar nu dankbaar voor zijn? Dat de VVD 'niet tegen spreiding van kennis en macht' is?
Nee, maar moeten we blij zijn dat de PvdA dat ook niet is?!? Domme opmerking dus...
quote:- De sociale zekerheid
Noem er eens een paar?
- Goed onderwijs, voor iedereen toegankelijk
- Ontwikkeling van de arbeidersklasse (want die bestaat niet meer...)
- Gezondheidszorg, voor iedereen
- Spreiding van macht
- etc
Te veel punten om op te noemen. Maar geloof mij niet op mijn woord; zoek de uitgangspunten van het socialisme eens op, en je zal zien dat dat hier allemaal gerealiseerd is.
quote:Die mensen kom ik nooit tegen. Wel kom ik steeds meer mensen tegen die kritisch zijn over multiculturele fabels.
Bijna net zo'n geliefd onderwerp als voor rechts die toch maar niet kunnen nalaten om vrijwel alle problemen direct te koppelen aan de aanwezigheid van de 'buitenlandertjes'.
Maar alle kritiek op gedragingen van buitenlanders meteen als rascisme en rechts extremisme wegzetten, ach, dat kenne we nu wel.
quote:Nee, ook daar hebben linkse mensen vaker last van, dingen die niet in hun straatje passen, of bagataliseren, of vergoeilijken, of wegredeneren, of niet snappen.
En die kan ik niet helemaal volgen
Nog een keer:
Het feit dat vrouwen in nederland geemancipeerd zijn, is ook te danken aan het linkse gedachtengoed.
Terwijl professioneel-links niets doet aan al die buitenlandse vrouwen met een islamitische achtergrond, die naar nederlandse maatschappij-maatstaven nogal onderdrukt leven.
Vraag je ens of waarom links daar niks aan doet.
quote:Ja, zo kan je er tegenaan kijken als je in de myte gelooft dat iedereen die hier aan de poort staat echt een politieke vluchteling is.
Behalve als je als vluchteling die vrijheid buiten je eigen landsgrenzen wilt beproeven Wat dat betreft hebben sommigen blijkbaar meer recht op vrijheid dan anderen
Terwijl we ondertussen in alle media in alle geuren en kleuren hebben kunnen vernemen dat het gros echt economisch gelukzoeker is.
quote:Ja, ik vind dit, net als jij, een leuke discussie
Op maandag 24 februari 2003 14:51 schreef ExTec het volgende:
Goh, je voelt je wel erug aangesproken
quote:Het ging toch om de VVD, om rechts? En er is nogal een verschil tussen ergens actief voor zijn en ergens passief niet tegen zijn.
Nee, maar moeten we blij zijn dat de PvdA dat ook niet is?!? Domme opmerking dus...
quote:Dus dat zijn linkse verworvenheden? Ik denk dat Zalm hierover zijn wenkbrauwen wel zal optrekken.
- De soiale zekerheid
- Goed onderwijs, voor iedereen toegankelijk
- Ontwikkeling van de arbeidersklasse (want die bestaat niet meer...)
- Gezondheidszorg, voor iedereen
- Spreiding van macht
- etc
quote:Ah kom op
Die mensen kom ik nooit tegen. Wel kom ik steeds meer mensen tegen die kritisch zijn over multiculturele fabels.
Net als er inderdaad 'linkse' structurele goedpraters zijn, zijn er structurele 'rechtse' slechtpraters. Loop de topics nog maar eens door.quote:Tuurlijk, maar ook dat werkt de andere kant op. Zodra je soms maar iets ter verdediging van buitenlanders zegt, komen bij sommigen de woorden 'linkse allochtonenknuffelaar' communist, maoist etc. wel heel gemakkelijk uit het keyboard rollen.
Maar alle kritiek op gedragingen van buitenlanders meteen als rascisme en rechts extremisme wegzetten, ach, dat kenne we nu wel.
quote:Ik zag nergens in je opmerking de koppeling tussen vrouwenemancipatie en buitenlandse vrouwen staan, dus vandaar
Nee, ook daar hebben linkse mensen vaker last van, dingen die niet in hun straatje passen, of bagataliseren, of vergoeilijken, of wegredeneren, of niet snappen.
Nog een keer:
Het feit dat vrouwen in nederland geemancipeerd zijn, is ook te danken aan het linkse gedachtengoed.
Terwijl professioneel-links niets doet aan al die buitenlandse vrouwen met een islamitische achtergrond, die naar nederlandse maatschappij-maatstaven nogal onderdrukt leven.Vraag je ens of waarom links daar niks aan doet.
Ik vind het wel opmerkelijk dat je de emancipatie van de vrouw toeschrijft aan links gedachtengoed. Ik vermoed dat bijv. Neelie Smit-Kroes daar nog wel eens anders over zou kunnen denken
Maar wat je daarna zegt klopt niet. De activiteiten die vanuit linkse politiek worden ondernomen om buitenlandse vrouwen in de Nederlandse maatschappij te betrekken zijn een veelvoud van die aan de rechterzijde. Of je moet het wegsturen uit Nederland als vorm van emancipatie zien
quote:Het ging om vrijheid voor iedereen. Wat je hier zegt is dat vrijheid beperkt wordt door de motieven die iemand kan hebben. Dat is prima, maar zeg dat dan ook gewoon.
Ja, zo kan je er tegenaan kijken als je in de myte gelooft dat iedereen die hier aan de poort staat echt een politieke vluchteling is.
quote:Nogmaals, daar ging het niet om. Het ging om het door jouw aangedragen concept 'vrijheid' als uitgangspunt van liberaal gedachtengoed..
Terwijl we ondertussen in alle media in alle geuren en kleuren hebben kunnen vernemen dat het gros echt economisch gelukzoeker is.
Als al die immigranten de afgelopen eeuwen die op reis gingen op basis van 'economisch geluk zoeken' aan de Amerikaanse grens waren tegengehouden hadden we dan ook 'America, home of the free' gehad?
Waar ben je bang voor? Concurrentie?
quote:Daar heb je gelijk in
Het ging toch om de VVD, om rechts? En er is nogal een verschil tussen ergens actief voor zijn en ergens passief niet tegen zijn.
Dat je dat bedoelde had ik dus even niet door.
quote:Ehmm, mis ik iets? Dat lijken mij van oudsher linkse standpunten.
Dus dat zijn linkse verworvenheden? Ik denk dat Zalm hierover zijn wenkbrauwen wel zal optrekken.
T'is idd wat je zegt, t'is links eigen dat ze dat actief propageren, en rechts vroeger niet, misschien (wel te hopen) nu passief.
quote:Tuurlijk, ook vrouwen emancipatie wordt tegenwoordig gedragen door rechts.
Ik vind het wel opmerkelijk dat je de emancipatie van de vrouw toeschrijft aan links gedachtengoed. Ik vermoed dat bijv. Neelie Smit-Kroes daar nog wel eens anders over zou kunnen denken
Maar rechts is in nederland van oudsher conservatief (en voor wie dat niet weet, conservatief is slechts veranderen om te behouden wat je hebt).
Terwijl flinke experimenten, zoals vrouwen emancipatie natuurlijk begon, toch echt in de proggressieve sfeer gezocht moet worden.
quote:Maar allemaal zo soft. Zoals de integratie cursus waar nu naar blijkt kookles is gegeven. Lekker zinnig.
De activiteiten die vanuit linkse politiek worden ondernomen om buitenlandse vrouwen in de Nederlandse maatschappij te betrekken zijn een veelvoud van die aan de rechterzijde.
Daarom mag rechts dat van mij proberen. Misschien wordt het dan wat minder vrijblijvend.
quote:Dat moge duidelijk wezen.
Het ging om vrijheid voor iedereen. Wat je hier zegt is dat vrijheid beperkt wordt door de motieven die iemand kan hebben. Dat is prima, maar zeg dat dan ook gewoon.
Absolute vrijheid bestaat nu eenmaal niet.
quote:Ik zie niet zozeer dat rechts meer gericht zou zijn op het volgen van een autoriteit. Nu bestaan er verschillende autoriteiten. Je hebt de overheid maar je hebt ook de partijleiding, de clubvoorzitter,... in elk menselijk verband is er wel ergens sprake van een autoriteit.
Op maandag 24 februari 2003 07:47 schreef rvand het volgende:[..]
Hoe zie je dan de rol van authoriteit in deze discussie? Is rechts niet meer gericht op authoriteit en het volgen daarvan? En dan zie ik authoriteit in een brede context, dus ook de wil van de meerderheid, aanpassen aan de gemene deler, etc. Is het niet zo dat daar aan de linkerkant kritischer tegenaan wordt gekeken?
Als ik zie hoe kritiekloos SP achter de autoriteit Jan marijnissen aanholt en hoe vlot een leidinggevende van de VVD ter discussie staat zou ik niet durven stellen dat men bij rechts volgzamer is. Een wat onzuivere vergelijking daar ook binnen de PvdA flink wat af gediscussieerd wordt en binnen het CDA juist meer aan autoriteit gehecht wordt
Wanneer je aanpassen aan de gemene deler als uitgangspunt neemt denk ik dat je het meeste aangepaste gedrag vindt binnen de extreemste partijen. De leider bepaalt de koers op autoritaire wijze (anders is deze niet lang leider meer) Vergelijk bijvoorbeeld de CD en NVU eens met de SP en de NCPN. De krachtdadige leider zet de koers uit vaak combineert deze lijsttrekkerschap en partijvoorzitterschap.
quote:Ja, ik kan me hier wel in vinden. Wederom lijkt het er op dat de structuurverschillen tussen extremen aan beide zijden vrij gering zijn, en dat ze meer op elkaar lijken dan ze zelf zouden willen toegeven. Wat inderdaad aan de rechterzijde soms wordt vergeten is dat met name de SP qua standpunten soms heel dichtbij de VVD komt. Ik denk dat de invalshoek afwijkt, maar het resultaat is gelijk.
Op woensdag 26 februari 2003 23:56 schreef hoppe het volgende:Wanneer je aanpassen aan de gemene deler als uitgangspunt neemt denk ik dat je het meeste aangepaste gedrag vindt binnen de extreemste partijen. De leider bepaalt de koers op autoritaire wijze (anders is deze niet lang leider meer) Vergelijk bijvoorbeeld de CD en NVU eens met de SP en de NCPN. De krachtdadige leider zet de koers uit vaak combineert deze lijsttrekkerschap en partijvoorzitterschap.
Maar laten we dan eens kijken naar de gematigde alternatieven. Waar onderscheidt gematigd links zich nog fundamenteel van gematigd rechts? Is dat onderscheid er uberhaupt nog wel?
quote:Nee, maar 'extreem' links en 'extreem' rechts verschillen nog meer van elkaar, alleen hebben zij gezamenlijke vijanden en schoppen zij dezelfde kant op.
Op donderdag 27 februari 2003 08:07 schreef rvand het volgende:Maar laten we dan eens kijken naar de gematigde alternatieven. Waar onderscheidt gematigd links zich nog fundamenteel van gematigd rechts? Is dat onderscheid er uberhaupt nog wel?
Gematigd links en rechts zijn elkaars concurrenten, en daarom proberen zij te polariseren in hun voordeel, terwijl alleen de aanpak wat verschilt.
Een voorbeeld is de gezondheidszorg: links wil inkomensafhankelijke premies, rechts wil via de belasting compenseren. Beide als doel sterkste schouders zwaarste lasten, in de marge zijn er verschillen.
Nog een voorbeeld: staatsschuld. Beide willen aflossen, rechts op financiele basis, links op economische basis. Maar marginale verschillen.
Voorbeeld veiligheid: Het lijkt alsof hier echt fundumenteel verschil is, maar dat is echt niet zo. Polariserend gezegd: links wil preventie, rechts wil repressie. Maar links is niet tegen gevangenisstraffen en rechts is niet tegen jeugdhulp, dus het is niet zwart/wit-politiek.
Maar ja zoals gezegd proberen ze te polariseren in eigen voordeel.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:In dit geval wel, het betreft iets subjectiefs. Het artikel betoogt dit ook: het publiek bepaalt wat links en rechts is. Deze opvatting geeft gelijk een verklaring voor de moeilijkheden die je krijgt wanneer je politieke stromingen wilt indelen, op een lijn, in een cirkel, in een diagram of wat dan ook: het gaat je gewoon niet lukken, simpelweg omdat links en rechts diffuse begrippen zijn. Daarom is het onzinnig te betogen dat het achterhaald is. In de laat 19e eeuwse Nederlandse politiek betekende 'rechts' confessioneel en 'links' liberaal van allerlei snit. Toch waren er zowel bij de confessionelen als bij de liberalen voor- en tegenstanders van kiesrechtuitbreiding, dus progressieve (linkse?) antirevolutionairen en conservatieve (rechtse?) liberalen. Wie is dan conservatief, progressief, links of rechts?
Op woensdag 22 januari 2003 18:29 schreef zodiakk het volgende:
De aanvaardbaarheid van een normatief uitgangspunt wordt niet groter door het aantal aanhangers dat het heeft, Meneer_Aart.
|
|
