Bejaarden moeten de schade dragen #1

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 09:57 schreef la_perle_rouge het volgende:
En er wordt ook nooit bij stil gestaan dat de meeste mensen tussen de 60 en 67 nog gewoon moeten werken

Dat maken we de leeftijdsgrens 67+

Helemaal eens met zoost. Ik ben de tunnelvisie in de media en het kabinet beu. Er moeten toch andere oplossingen te verzinnen zijn waarbij we de samenleving kunnen ontzien? En ik snap dat het moeilijk is, maar het moet ook een afweging zijn van kosten en baten. Dus welke set maatregelen kosten het minst aantal levensjaren. Hierbij moet dan ook meegeteld worden de schade in de economie wat ook leidt tot verlaging van levenstandaarden in de samenleving, wat vervolgens weer leidt tot minder aantal levensjaren. Dan zal je al snel tot de conclusie komen dat de huidige maatregelen veel meer schade toebrengen dan levensjaren opleveren.

Zie ook het betoog van Ira Helsloot gisteren op BNR. Ligt helemaal in de lijn met het verhaal wat zoost hier afsteekt.

https://www.bnr.nl/podcas(...)ligheid-ira-helsloot

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 10:29 schreef Oidipous het volgende:
Helemaal eens met zoost. Ik ben de tunnelvisie in de media en het kabinet beu. Er moeten toch andere oplossingen te verzinnen zijn waarbij we de samenleving kunnen ontzien? En ik snap dat het moeilijk is, maar het moet ook een afweging zijn van kosten en baten. Dus welke set maatregelen kosten het minst aantal levensjaren. Hierbij moet dan ook meegeteld worden de schade in de economie wat ook leidt tot verlaging van levenstandaarden in de samenleving, wat vervolgens weer leidt tot minder aantal levensjaren. Dan zal je al snel tot de conclusie komen dat de huidige maatregelen veel meer schade toebrengen dan levensjaren opleveren.

Zie ook het betoog van Ira Helsloot gisteren op BNR. Ligt helemaal in de lijn met het verhaal wat zoost hier afsteekt.

https://www.bnr.nl/podcas(...)ligheid-ira-helsloot

Het probleem is dat niemand ooit die politieke verantwoordelijkheid gaat durven nemen. Coronadoden zijn natuurlijk redelijk makkelijk te meten. Die grafiekjes zijn allemaal prachtig in beeld te brengen. Wat niet in beeld te brengen is, is het leed onder jongeren die opeens van een rijk sociaal leven met college, etentjes, feestjes, uitgaan en sport al een half jaar voornamelijk op hun kamer moeten zitten, of van alleenstaanden die nu nog verder vereenzamen, het psychische leed dat constant afstand houden en angst voor besmetting met zich meebrengt, de gezondheidsschade die wordt toegebracht door het afschalen van de reguliere zorg, minder nabijheid en sociaal contact en ook het minder sporten en bewegen van mensen, ... dat is nu allemaal niet zichtbaar in grafieken en cijfers.

Ik vind het zo stuitend dat we Rutte en De Jonge nog niet eens met een paar woorden gehoord hebben over al dit leed, dat dat niet eens mee wordt gewogen. De heren politici hebben natuurlijk alsnog een druk sociaal leven, Hugo de Jonge is getrouwd en heeft kinderen, Rutte niet voor zover we weten maar dat is een soort robot, maar beiden hebben geen benul van wat zich achter de voordeuren afspeelt bij mensen die vereenzamen en psychische problemen oplopen door hun maatregelen.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 10:10 schreef Oidipous het volgende:

[..]

Vervelend voor je. Mag ik vragen hoe oud je bent en wat je klachten precies zijn?

Natuurlijk.

Ik ben begin 40 en was gewoon gezond.

Ik heb in Maart Covid-19 opgelopen, waarschijnlijk in de supermarkt. 3 weken milde klachten gehad (hoofdpijn, benauwdheid, hosten), daarna er vanaf.
Maar bleef eigenlijk heel erg moe, en conditie was stukken minder.
3 maanden geleden een terugval gehad, zoals ze dit nu noemen. Traplopen was hetzelfde als een flink potje squash, maar dan zonder het zweten. Ik was totaal buiten adem, als ik naar zolder liep.
Heel onderzoek gehad in het ziekenhuis, waar gelukkig niets ernstigs uit gekomen is. Geen long beschadigingen, geen hart beschadigingen.

Momenteel langzaam aan het herstellen en werk nu 50%. Volgende week hoop ik naar 5 uur per dag te gaan. Ik fiets nu iedere dag wat. Om conditie op te bouwen. Want dat is nu de uitkomst. Mijn conditie is gewoon totaal ruk door Covid-19.
Maar verklaringen hebben ze ook niet voor mijn terugval.

Ondertussen een 1/2 jaar er mee bezig, en de artsen zeggen, dat dit zeker nog tot eind van dit jaar gaat duren, voordat ik mijn conditie een beetje op pijl heb.

Kost mij dus bijna een jaar, en de vraag is natuurlijk, wat heeft dit voor gevolgen in de toekomst. Want kan ik nog een keer zo'n terug krijgen?

Zo kan een milde Covid-19 besmetting dus ook lopen.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 10:29 schreef Oidipous het volgende:
Helemaal eens met zoost. Ik ben de tunnelvisie in de media en het kabinet beu. Er moeten toch andere oplossingen te verzinnen zijn waarbij we de samenleving kunnen ontzien? En ik snap dat het moeilijk is, maar het moet ook een afweging zijn van kosten en baten. Dus welke set maatregelen kosten het minst aantal levensjaren. Hierbij moet dan ook meegeteld worden de schade in de economie wat ook leidt tot verlaging van levenstandaarden in de samenleving, wat vervolgens weer leidt tot minder aantal levensjaren. Dan zal je al snel tot de conclusie komen dat de huidige maatregelen veel meer schade toebrengen dan levensjaren opleveren.

Zie ook het betoog van Ira Helsloot gisteren op BNR. Ligt helemaal in de lijn met het verhaal wat zoost hier afsteekt.

https://www.bnr.nl/podcas(...)ligheid-ira-helsloot

Dat durf ik nog niet zo te zeggen. Je kunt niet een 1/3 van Nederland afschermen. Dat is gewoon niet haalbaar, en wil je dan in eens een tweedeling doen? Hebben we ineens 2de rang burgers?

Hoe gaan we die op de arbeidsmarkt trouwen opvangen? Gewoon scholen dicht doen? Iets wat we juist proberen te voorkomen?

Daarnaast, zijn het nu voornamelijk de jongeren die in het ziekenhuis liggen met Covid-19. Al komen er steeds meer ouderen bij. Want vanzelf bereikt het die groep. Je kunt ze namelijk niet afsluiten.

Zelfs met afscherming, kun je niet voorkomen, dat de zorg vast gaat lopen. Zoals we nu eigenlijk zien.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 10:55 schreef phoenyx het volgende:

[..]

Oke, geen bron dus.

Dus jij kan ze niet vinden? Hebt maanden het nieuws gemist?



geen zin om mooie linkjes te maken:
https://www.vox.com/2020/(...)erm-effects-symptoms
https://www.volkskrant.nl(...)e-klachten~be1337de/
https://nos.nl/artikel/23(...)r-te-herstellen.html

https://www.volkskrant.nl(...)e-klachten~be1337de/
https://www.nemokennislin(...)-kost-ook-veel-tijd/
https://www.rtlnieuws.nl/(...)klachten-coronavirus
https://www.volkskrant.nl(...)e-klachten~be1337de/
https://www.volkskrant.nl(...)g-klachten~b5318ca9/
https://www.volkskrant.nl(...)tensporige~bd35c456/

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 10:50 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Het probleem is dat niemand ooit die politieke verantwoordelijkheid gaat durven nemen. Coronadoden zijn natuurlijk redelijk makkelijk te meten. Die grafiekjes zijn allemaal prachtig in beeld te brengen. Wat niet in beeld te brengen is, is het leed onder jongeren die opeens van een rijk sociaal leven met college, etentjes, feestjes, uitgaan en sport al een half jaar voornamelijk op hun kamer moeten zitten, of van alleenstaanden die nu nog verder vereenzamen, het psychische leed dat constant afstand houden en angst voor besmetting met zich meebrengt, de gezondheidsschade die wordt toegebracht door het afschalen van de reguliere zorg, minder nabijheid en sociaal contact en ook het minder sporten en bewegen van mensen, ... dat is nu allemaal niet zichtbaar in grafieken en cijfers.

Ik vind het zo stuitend dat we Rutte en De Jonge nog niet eens met een paar woorden gehoord hebben over al dit leed, dat dat niet eens mee wordt gewogen. De heren politici hebben natuurlijk alsnog een druk sociaal leven, Hugo de Jonge is getrouwd en heeft kinderen, Rutte niet voor zover we weten maar dat is een soort robot, maar beiden hebben geen benul van wat zich achter de voordeuren afspeelt bij mensen die vereenzamen en psychische problemen oplopen door hun maatregelen.

Helemaal eens dat de politieke schade die er dan geleden wordt als er een andere koers wordt ingezet. Rutte en de Jong hebben zoveel angst de samenleving in gebracht dat een koerswijziging waarschijnlijk wordt gezien als een zwaktebod waar ze op afgerekend gaan worden tijdens de komende verkiezingen.

Enige uitweg die ik zie is het toevoegen van andere deskundige in het OMT, waarbij ook andere belangen in worden meegewogen. Dan kunnen Rutte en de Jong daar naar wijzen en dus de verantwoordelijkheid enigszins verleggen.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 10:54 schreef Rolfieo het volgende:

[..]

Dat durf ik nog niet zo te zeggen. Je kunt niet een 1/3 van Nederland afschermen. Dat is gewoon niet haalbaar, en wil je dan in eens een tweedeling doen? Hebben we ineens 2de rang burgers?

We hebben kwetsbaren en geen-kwetsbaren. Dat is niet politiek. Dat is een feit.

quote:

Hoe gaan we die op de arbeidsmarkt trouwen opvangen? Gewoon scholen dicht doen? Iets wat we juist proberen te voorkomen?

Alleen 67+ in de groep kwetsbaren plaatsen.

quote:

Daarnaast, zijn het nu voornamelijk de jongeren die in het ziekenhuis liggen met Covid-19. Al komen er steeds meer ouderen bij. Want vanzelf bereikt het die groep. Je kunt ze namelijk niet afsluiten.

Volgens mij klopt dat niet. Nu geen tijd maar ik zal het opzoeken.

Edit: OK, opgezocht. Ziekenhuisopnames zijn met name 70+.
Bron: https://www.rivm.nl/docum(...)ovid-19-in-nederland

[ Bericht 10% gewijzigd door zoost op 21-10-2020 11:15:59 ]

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 09:58 schreef IkBenSjoerd het volgende:
Wat zo cru is aan de maatregelen is dat jongeren het minste last hebben van het virus, maar dat ze toch het meeste last hebben van de maatregelen, omdat zij meer sociale contacten hebben en gebruik maken van de faciliteiten die nu allemaal weer gesloten worden. Zo staat het leven van mijn huisgenoot zo goed als stil: college’s zijn allemaal online, geen teamsport en alle cafe’s gesloten.

Het lijkt mij dan ook verstandiger om specifiek beleid te maken om sociaal verkeer van ouderen te beperken en hier ook meer op te gaan hameren. Ik zou dat als ik ouder was volledig accepteren. Laat de jongeren maar los.

Leuk en aardig allemaal, maar niet alleen jongeren hebben behoefte aan sociaal contact en horecabezoek. Daar komt nog bij dat 50-plussers verreweg het meest vermogend zijn en het meest te besteden hebben. Het uitsluiten en afzonderen van deze groep zal dan ook grote economische schade tot gevolg hebben.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 10:58 schreef Oidipous het volgende:

[..]

Helemaal eens dat de politieke schade die er dan geleden wordt als er een andere koers wordt ingezet. Rutte en de Jong hebben zoveel angst de samenleving in gebracht dat een koerswijziging waarschijnlijk wordt gezien als een zwaktebod waar ze op afgerekend gaan worden tijdens de komende verkiezingen.

Enige uitweg die ik zie is het toevoegen van andere deskundige in het OMT, waarbij ook andere belangen in worden meegewogen. Dan kunnen Rutte en de Jong daar naar wijzen en dus de verantwoordelijkheid enigszins verleggen.

Ik heb het idee dat een andere aanpak niet eens wordt overwogen. Dat vind ik zo zorgelijk. Dat er geen rekening wordt gehouden met negatieve bij-effecten van de maatregelen.

Er wordt ook geen poging ondernomen om jongeren bijvoorbeeld te overtuigen van de noodzaak van de maatregelen, terwijl die in hun omgeving weinig mensen zullen kennen die heel ziek zijn geweest van corona. Nee, Rutte en De Jonge komen gewoon op de TV in hun maatpakken, noemen weer wat dingen op die we niet mogen en daarmee is het dan gedaan. Juist het cre�ren van begrip bij de bevolking zou een pijler van de strategie moeten zijn. Waarom wordt er niet meer informatie geboden of reclame gemaakt via sociale media of TV om jongeren te informeren van de ernst van de situatie? Zelfs dat kan de maatregelen al draaglijker maken. Nee, er wordt zelfs geen rekening mee gehouden dat mensen de maatregelen misschien niet snappen of moeilijk te verteren vinden.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 10:50 schreef Rolfieo het volgende:

[..]

Natuurlijk.

Ik ben begin 40 en was gewoon gezond.

Ik heb in Maart Covid-19 opgelopen, waarschijnlijk in de supermarkt. 3 weken milde klachten gehad (hoofdpijn, benauwdheid, hosten), daarna er vanaf.
Maar bleef eigenlijk heel erg moe, en conditie was stukken minder.
3 maanden geleden een terugval gehad, zoals ze dit nu noemen. Traplopen was hetzelfde als een flink potje squash, maar dan zonder het zweten. Ik was totaal buiten adem, als ik naar zolder liep.
Heel onderzoek gehad in het ziekenhuis, waar gelukkig niets ernstigs uit gekomen is. Geen long beschadigingen, geen hart beschadigingen.

Momenteel langzaam aan het herstellen en werk nu 50%. Volgende week hoop ik naar 5 uur per dag te gaan. Ik fiets nu iedere dag wat. Om conditie op te bouwen. Want dat is nu de uitkomst. Mijn conditie is gewoon totaal ruk door Covid-19.
Maar verklaringen hebben ze ook niet voor mijn terugval.

Ondertussen een 1/2 jaar er mee bezig, en de artsen zeggen, dat dit zeker nog tot eind van dit jaar gaat duren, voordat ik mijn conditie een beetje op pijl heb.

Kost mij dus bijna een jaar, en de vraag is natuurlijk, wat heeft dit voor gevolgen in de toekomst. Want kan ik nog een keer zo'n terug krijgen?

Zo kan een milde Covid-19 besmetting dus ook lopen.

Vervelend om te horen dat het zo'n enorme impact heeft gehad.
Verder sluit ik mij aan bij Phoenyx dat ik de statistieken wel wil zien, want ik vraag mij af of dit niet gewoon vergelijkbaar is met elk ander griepvirus.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 10:54 schreef Rolfieo het volgende:

[..]

Dat durf ik nog niet zo te zeggen. Je kunt niet een 1/3 van Nederland afschermen. Dat is gewoon niet haalbaar, en wil je dan in eens een tweedeling doen? Hebben we ineens 2de rang burgers?

Hoe gaan we die op de arbeidsmarkt trouwen opvangen? Gewoon scholen dicht doen? Iets wat we juist proberen te voorkomen?

Daarnaast, zijn het nu voornamelijk de jongeren die in het ziekenhuis liggen met Covid-19. Al komen er steeds meer ouderen bij. Want vanzelf bereikt het die groep. Je kunt ze namelijk niet afsluiten.

Zelfs met afscherming, kun je niet voorkomen, dat de zorg vast gaat lopen. Zoals we nu eigenlijk zien.

Je hoeft ze ook niet af te schermen, je zou daar de samenleving op in kunnen richten. Bijvoorbeeld: ouderen hebben voorrang bij het boeken van een terrasje boven jongeren, omdat inmiddels bekend is dat er buiten bijna geen besmettingen plaatsvinden. Daarnaast zou je als winkelgebieden ervoor kunnen kiezen om op gezette tijden de winkelstraat in te richten voor ouder publiek, waar wel afstand is gewenst.

Ik vraag mij echt af wat de demografie is onder de leraren. Anders gezegd, zijn er echt zoveel oude meesters en juffen voor de klas, of valt dat wel mee? En ook daar zouden gerichte maatregelen genomen kunnen worden, door bijvoorbeeld les op afstand te geven of bepaalde klasruimtes extra te ventileren.

Waar haal je vandaan dat het voornamelijk jongeren zijn die in het ziekenhuis liggen door Covid-19?

Dat de zorg vastloopt is ernstig inderdaad, maar ook daar kan je kiezen in hoeverre je de reguliere zorg wil stoppen. Je zou kunnen nadenken over het instellen van leeftijdsgrenzen, fitheid, etc om te voorkomen dat mensen worden opgenomen die sowieso weinig kans hebben op herstel. Maar ook dat is een keuze.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 10:50 schreef Rolfieo het volgende:

[..]

Natuurlijk.

Ik ben begin 40 en was gewoon gezond.

Ik heb in Maart Covid-19 opgelopen, waarschijnlijk in de supermarkt. 3 weken milde klachten gehad (hoofdpijn, benauwdheid, hosten), daarna er vanaf.
Maar bleef eigenlijk heel erg moe, en conditie was stukken minder.
3 maanden geleden een terugval gehad, zoals ze dit nu noemen. Traplopen was hetzelfde als een flink potje squash, maar dan zonder het zweten. Ik was totaal buiten adem, als ik naar zolder liep.
Heel onderzoek gehad in het ziekenhuis, waar gelukkig niets ernstigs uit gekomen is. Geen long beschadigingen, geen hart beschadigingen.

Momenteel langzaam aan het herstellen en werk nu 50%. Volgende week hoop ik naar 5 uur per dag te gaan. Ik fiets nu iedere dag wat. Om conditie op te bouwen. Want dat is nu de uitkomst. Mijn conditie is gewoon totaal ruk door Covid-19.
Maar verklaringen hebben ze ook niet voor mijn terugval.

Ondertussen een 1/2 jaar er mee bezig, en de artsen zeggen, dat dit zeker nog tot eind van dit jaar gaat duren, voordat ik mijn conditie een beetje op pijl heb.

Kost mij dus bijna een jaar, en de vraag is natuurlijk, wat heeft dit voor gevolgen in de toekomst. Want kan ik nog een keer zo'n terug krijgen?

Zo kan een milde Covid-19 besmetting dus ook lopen.

Ik heb geen statistieken gezien, maar ik gok er toch op dat ook dit een enorme minderheid is. Ik heb zelf ook na mogelijke coronabesmetting in maart maandenlang klachten gehad (en nu nog last van mijn keel), maar het is niet duidelijk of dat van de corona komt of van iets anders. Toch vind ik mijn klachten om eerlijk te zijn een lockdown niet waard. Gelukkig heb ik nooit enorme vermoeidheid ervaren en is mijn conditie verder prima en heb ik ook de hele tijd kunnen werken.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 11:13 schreef Oidipous het volgende:
Waar haal je vandaan dat het voornamelijk jongeren zijn die in het ziekenhuis liggen door Covid-19?

Dat klopt dan ook niet. Ziekenhuisopnames zijn met name 70+.
Bron: https://www.rivm.nl/docum(...)ovid-19-in-nederland

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 11:04 schreef JohnDDD het volgende:
Ik heb het idee dat een andere aanpak niet eens wordt overwogen. Dat vind ik zo zorgelijk. Dat er geen rekening wordt gehouden met negatieve bij-effecten van de maatregelen.

Dit vind ik ook ergerlijk. Je kunt (moet!) verschillende scenario's maken en daarin ok andere dingen in meenemen dan alleen gezondheid. Zaken zoals Gevolgen voor de mentale gezondheid, economie, ec, etc.

Dan weet je waarvoor je kiest. Nu blijven wij op dit soort fora en in de maatschappij maar rondjes draaien zonder dat je weet wat de gevolgen van bepaalde keuzes zijn.

Ik neem dit de politiek zeer kwalijk

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 00:11 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Het ultieme succes van die strategie hebben we immers al gezien bij de verpleeghuizen in de eerste golf
Wat mij betreft nog steeds de zwartste bladzijde in de hele crisisaanpak.

Zie hier het antwoord op het probleem wat je aanhaalt van een Duitse expert vanaf 7:38 (de titel van de video leidt af van de inhoud). Komt er op neer dat we besmettingen niet kunnen voorkomen in het verpleeghuis, maar dat we er wel voor kunnen zorgen dat het zich verder verspreid, en dus dat het risico acceptabel is.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 11:20 schreef zoost het volgende:

[..]

Dit vind ik ook ergerlijk. Je kunt (moet!) verschillende scenario's maken en daarin ok andere dingen in meenemen dan alleen gezondheid. Zaken zoals Gevolgen voor de mentale gezondheid, economie, ec, etc.

Dan weet je waarvoor je kiest. Nu blijven wij op dit soort fora en in de maatschappij maar rondjes draaien zonder dat je weet wat de gevolgen van bepaalde keuzes zijn.

Ik neem dit de politiek zeer kwalijk

Je doet net alsof de overheid die keuzes niet maakt op basis van meer gegevens dan het OMT.

Het simpele feit dat de regering besluit om restaurants wel te sluiten tegen het advies in van het OMT geeft wel aan dat de regering verder kijkt dan alleen het advies van het OMT

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 11:59 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Je doet net alsof de overheid die keuzes niet maakt op basis van meer gegevens dan het OMT.

Het simpele feit dat de regering besluit om restaurants wel te sluiten tegen het advies in van het OMT geeft wel aan dat de regering verder kijkt dan alleen het advies van het OMT

Dat zijn variaties op hetzelfde thema. Met scenario's bedoel ik zoals benoemd in dit topic. Het scenario om kwetsbaren (67+) te beschermen en niet-kwetsbaren hun leven weer te laten herpakken. Laat eens zien wat dat betekent voor ziekenhuis capaciteit, geestelijke gezondheid, economie, etc vs het huidige scenario.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 10:50 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Het probleem is dat niemand ooit die politieke verantwoordelijkheid gaat durven nemen. Coronadoden zijn natuurlijk redelijk makkelijk te meten. Die grafiekjes zijn allemaal prachtig in beeld te brengen. Wat niet in beeld te brengen is, is het leed onder jongeren die opeens van een rijk sociaal leven met college, etentjes, feestjes, uitgaan en sport al een half jaar voornamelijk op hun kamer moeten zitten, of van alleenstaanden die nu nog verder vereenzamen, het psychische leed dat constant afstand houden en angst voor besmetting met zich meebrengt, de gezondheidsschade die wordt toegebracht door het afschalen van de reguliere zorg, minder nabijheid en sociaal contact en ook het minder sporten en bewegen van mensen, ... dat is nu allemaal niet zichtbaar in grafieken en cijfers.

Ik vind het zo stuitend dat we Rutte en De Jonge nog niet eens met een paar woorden gehoord hebben over al dit leed, dat dat niet eens mee wordt gewogen. De heren politici hebben natuurlijk alsnog een druk sociaal leven, Hugo de Jonge is getrouwd en heeft kinderen, Rutte niet voor zover we weten maar dat is een soort robot, maar beiden hebben geen benul van wat zich achter de voordeuren afspeelt bij mensen die vereenzamen en psychische problemen oplopen door hun maatregelen.

Dit inderdaad

Er wordt veel te gemakzuchtig gedacht over de impact van de maatregelen.