Zondag met Lubach #40 De Fabeltjesfuik

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 13:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat laatste is natuurlijk wel zorgelijk, zeker wanneer het leidt tot geradicaliseerde individuen die als eenling opereren. Op meer georganiseerde structureren hebben veiligheidsdiensten vaak nog wel redelijk zicht. Zeker ook met het constante bezuinigen op de GGZ loopt het risico dat er eens een keer zo'n idioot met waanbeelden aan wapens komt en media of politici te lijf gaat alleen maar op.

Ja, dit gaat een keer uit de hand lopen. Daar ben ik ook bang voor. De messen liggen voor het oprapen in ieders keukenla.

Ik vond het item van gisteren eigenlijk niet zo sterk. Punt is juist dat een neutraal algoritme niet bestaat. Vanwege de veelheid aan informatie zullen er altijd keuzes moeten worden gemaakt in welke informatie er aan je wordt gepresenteerd. Je kunt je ook een algoritme voorstellen dat niet is toegesneden op je voorkeuren maar je bewust een diversiteit aan standpunten biedt. Dan krijgen grote bedrijven dus een bevoogdende functie waar ik ook niet op zit te wachten.

Het belangrijkste is mijn inziens dat je actief en uit innerlijke motivatie een veelheid aan perspectieven zoekt en weegt. Daar ligt een taak voor opvoeding en onderwijs, niet voor de techbedrijven.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:32 schreef Momo het volgende:

[..]

Ja, voor bedreigen van Pieter Omtzigt, maar :
[ twitter ]

[ afbeelding ]

Nou ja, of hij neemt zijn complotmaten in de maling om aan geld te komen.

Het klinkt ook wel een beetje als een figuur in een meelijwekkende situatie.

quote:

Seizoensrecord voor Arjen Lubach en zijn ‘fabeltjesfuik’
Arjen Lubach trok gisteravond bijna twee miljoen kijkers met Zondag met Lubach, een recordaantal voor dit seizoen. Hij ging diep in op wat hij noemt ‘de fabeltjesfuik’, de parallelle werkelijkheid van complotdenkers. Het losse fragment is vanochtend op YouTube al 250.000 keer bekeken.
https://www.ad.nl/show/se(...)eltjesfuik~a2158912/

Ik snap de reacties wel, begrijp ze niet: Lubach viel altijd eerst de misstanden aan in de regering en grote bedrijven. Prachtig natuurlijk! Maar nu valt hij completdenkers aan. Tja en die reageren nu. Nou veel plezier complotdenkers.

Maar in feite viel hij de gevestigde orde in internetland aan. En ik ben het met hem eens.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:58 schreef Chia het volgende:

[..]

Het punt is uit de uitzending juist dat het algoritme voor iedereen hetzelfde moet zijn.

Het punt in de uitzending was dat het algoritme zorgt voor op het individu toegesneden content. Deze werking is voor iedereen hetzelfde (het tonen van persoonlijke voorkeuren), maar het daadwerkelijke aanbod zal dus per individu verschillen.

Je kunt een algoritme ook een andere opdracht meegeven en daar heel goed in laten worden, bijvoorbeeld 'geef de meest relevante informatie', 'geef de meest actuele informatie', 'geef ten minste de helft van de informatie die niet past bij de eigen voorkeuren'.

Wat je ook kunt doen is gebruikers hier een keuze in laten maken. Wat je ziet is dat sociale media die mogelijkheid vaak wel bieden maar tegelijk van een bepaalde optie uitgaan. Even doordenkend: je zou gebruikers kunnen dwingen om te kiezen hoe zij informatie gefilterd en geordend willen hebben voordat zij een platform gebruiken. Dat zou misschien nog het meest zuiver zijn vanuit het perspectief dat mensen zoveel mogelijk zeggenschap daarover moeten hebben. Je lost er het probleem alleen niet per definitie mee op, want er is een kans dat mensen de voorkeur zullen hebben voor filtering en ordening volgens persoonlijke voorkeuren. Als je dat tegen wilt gaan, dan kun je beter voor een bevoogdende standaardoptie kiezen.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:58 schreef Chia het volgende:

En dan kan het wel betuttelend zijn, maar dan wissel je ook sneller van zoekmachine.

De veronderstelling is dan dat er een volwaardig alternatief is en dat is er vaak niet. Ik erger me bijvoorbeeld wezenloos aan de ordening van LinkedIn-berichten, maar er is geen alternatief voor LinkedIn. En ik ben zo iemand die een privacyvriendelijke zoekmachine probeert te gebruiken, maar die is gewoon niet zo goed als Google waardoor ik meestal alsnog naar Google ga.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 17:20 schreef Chia het volgende:

[..]

Las daar laatst nog over, maar was niet volwaardig idd en ik kan niet meer op de naam komen. Maar dacht dat iets als Duck duck go wel gewoon goed was?

Dat is de zoekmachine die ik gebruik als standaardzoekmachine. Hij is wel veel beter geworden de laatste jaren.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 17:10 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het punt in de uitzending was dat het algoritme zorgt voor op het individu toegesneden content. Deze werking is voor iedereen hetzelfde (het tonen van persoonlijke voorkeuren), maar het daadwerkelijke aanbod zal dus per individu verschillen.

Je kunt een algoritme ook een andere opdracht meegeven en daar heel goed in laten worden, bijvoorbeeld 'geef de meest relevante informatie', 'geef de meest actuele informatie', 'geef ten minste de helft van de informatie die niet past bij de eigen voorkeuren'.

Wat je ook kunt doen is gebruikers hier een keuze in laten maken. Wat je ziet is dat sociale media die mogelijkheid vaak wel bieden maar tegelijk van een bepaalde optie uitgaan. Even doordenkend: je zou gebruikers kunnen dwingen om te kiezen hoe zij informatie gefilterd en geordend willen hebben voordat zij een platform gebruiken. Dat zou misschien nog het meest zuiver zijn vanuit het perspectief dat mensen zoveel mogelijk zeggenschap daarover moeten hebben. Je lost er het probleem alleen niet per definitie mee op, want er is een kans dat mensen de voorkeur zullen hebben voor filtering en ordening volgens persoonlijke voorkeuren. Als je dat tegen wilt gaan, dan kun je beter voor een bevoogdende standaardoptie kiezen.

Maar als je als gebruiker niet communiceert met het ''algoritme'' door middel van dislikes, filmpjes afkappen, niet simpelweg naar de volgende video in de wachtrij blijft kijken en clickbait te negeren blijf je inderdaad in een fuik zitten. Het algoritme is een onderdeel van het ''recommendation system'' dat maakt gebruik van deep learning, dat zou zichzelf moeten corrigeren met de juiste input. Dat met die nieuwe accounts aanmaken was ook nogal kort door de bocht, maar dat was volgens mij het punt niet dat team Lubach wilde maken.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 17:10 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het punt in de uitzending was dat het algoritme zorgt voor op het individu toegesneden content. Deze werking is voor iedereen hetzelfde (het tonen van persoonlijke voorkeuren), maar het daadwerkelijke aanbod zal dus per individu verschillen.

Je kunt een algoritme ook een andere opdracht meegeven en daar heel goed in laten worden, bijvoorbeeld 'geef de meest relevante informatie', 'geef de meest actuele informatie', 'geef ten minste de helft van de informatie die niet past bij de eigen voorkeuren'.

Wat je ook kunt doen is gebruikers hier een keuze in laten maken. Wat je ziet is dat sociale media die mogelijkheid vaak wel bieden maar tegelijk van een bepaalde optie uitgaan. Even doordenkend: je zou gebruikers kunnen dwingen om te kiezen hoe zij informatie gefilterd en geordend willen hebben voordat zij een platform gebruiken. Dat zou misschien nog het meest zuiver zijn vanuit het perspectief dat mensen zoveel mogelijk zeggenschap daarover moeten hebben. Je lost er het probleem alleen niet per definitie mee op, want er is een kans dat mensen de voorkeur zullen hebben voor filtering en ordening volgens persoonlijke voorkeuren. Als je dat tegen wilt gaan, dan kun je beter voor een bevoogdende standaardoptie kiezen.

Bedrijven als facebook en google zijn alleen geïnteresseerd in zoveel mogelijk 'clicks'. Ze laten mensen zo lang mogelijk naar hun scherm kijken en proberen zo veel mogelijk reclameruimte te verkopen.

Er was een documentaire, ik zal kijken of ik hem terug kan vinden, die liet zien dat facebook juist tegenstellingen opzoekt bij mensen. Stop christenen maar in een discussiegroep van islamieten. Dan krijg je discussie (of eigenlijk vooral dat men elkaar uitscheldt). En dat levert op dat mensen achter hun scherm blijven.

Zo is het ook gegaan met de studentenprotesten in het Midden-Oosten, mensen demonstreerden tegen de machthebbers en voor democratie. Er waren echter ook tegenstanders, vaak van religieuze snit, die heeft facebook toen omhooggeduwd in het algoritme. Twee groepen die tegenover elkaar staan, dat scoort.

Naast dat ze de tegenstanders in de zoekresultaten en aanbevolen suggesties omhoog geduwd hebben. Hebben ze die tegenstanders ook aan elkaar voorgesteld. En zo konden de extremisten hun netwerk mooi uitbreiden. Dat heeft IS uiteindelijk goed geholpen.

Hier een nieuwsbericht:

Facebook accused introducing extremists one another suggested

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:43 schreef Claudia_x het volgende:
Ik vond het item van gisteren eigenlijk niet zo sterk. Punt is juist dat een neutraal algoritme niet bestaat. Vanwege de veelheid aan informatie zullen er altijd keuzes moeten worden gemaakt in welke informatie er aan je wordt gepresenteerd. Je kunt je ook een algoritme voorstellen dat niet is toegesneden op je voorkeuren maar je bewust een diversiteit aan standpunten biedt. Dan krijgen grote bedrijven dus een bevoogdende functie waar ik ook niet op zit te wachten.

Het belangrijkste is mijn inziens dat je actief en uit innerlijke motivatie een veelheid aan perspectieven zoekt en weegt. Daar ligt een taak voor opvoeding en onderwijs, niet voor de techbedrijven.

Gewoon geen algoritme. In de supermarkt weet ik na een paar keer zoeken ook al mijn lievelingsproducten te vinden.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 17:28 schreef Tegan het volgende:

[..]

Gewoon geen algoritme. In de supermarkt weet ik na een paar keer zoeken ook al mijn lievelingsproducten te vinden.

De supermarkt heeft die producten ingekocht en daarmee het aanbod voor je bepaald. De supermarkt bepaalt bovendien waar in de winkel de producten staan, op een plek ver weg of op een plek in het zicht (bijv. de kassa). Zie de recente discussie over de plek van gezonde en ongezonde producten in supermarkten.

Een neutraal aanbod bestaat niet. Techniekfilosoof Peter-Paul Verbeek heeft hier een mooi boek over geschreven:

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 17:28 schreef Tegan het volgende:

[..]

Gewoon geen algoritme. In de supermarkt weet ik na een paar keer zoeken ook al mijn lievelingsproducten te vinden.

Het probleem is alleen een beetje dat je hier praat over het digitale equivalent van een supermarkt ter grootte van heel Rusland ofzo. Je zult op de één of andere manier mensen de mogelijkheid moeten geven om te vinden wat ze zoeken even een rondje wandelen is geen optie.
Daarom werd al vroeg de zoekmachine geïntroduceerd. Mensen die wat ouder zijn herinneren zich de begindagen van het internet nog wel en, ondanks dat we toen nog oneindig veel minder content was, zie je daaraan wel wat de waarde van een goede zoekmachine is. De vraag hoe je mensen informatie laat vinden in een schier oneindige bibliotheek is in de informatica een vakgebied op zich, eentje waar ik een jaar of 15 geleden op een blauwe maandag nog eens in ben afgestudeerd. Het is bijna niet te doen om enkel op basis van een aantal zoektermen relevante content te presenteren. Alleen de taal of locatie van de gebruiker is al relevant. Als je zoekt op "nu" dan krijgt een Fransman waarschijnlijk hele andere informatie te zien dan een Nederlander, om maar eens wat te noemen.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 17:49 schreef Monolith het volgende:
Als je zoekt op "nu" dan krijgt een Fransman waarschijnlijk

Die krijgt niets te zien want google wil dat niet laten zien.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 17:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het probleem is alleen een beetje dat je hier praat over het digitale equivalent van een supermarkt ter grootte van heel Rusland ofzo. Je zult op de één of andere manier mensen de mogelijkheid moeten geven om te vinden wat ze zoeken even een rondje wandelen is geen optie.

Een rondje wandelen is wel een optie, maar omdat het algoritme van bijv Youtube er voor zorgt dat je alleen maar in het zelfde rondje loopt, krijg je gewoon heel veel misinformatie en de zelfde googleads op andere sites die je bezoekt.

quote:

Daarom werd al vroeg de zoekmachine geïntroduceerd. Mensen die wat ouder zijn herinneren zich de begindagen van het internet nog wel en, ondanks dat we toen nog oneindig veel minder content was, zie je daaraan wel wat de waarde van een goede zoekmachine is. De vraag hoe je mensen informatie laat vinden in een schier oneindige bibliotheek is in de informatica een vakgebied op zich, eentje waar ik een jaar of 15 geleden op een blauwe maandag nog eens in ben afgestudeerd. Het is bijna niet te doen om enkel op basis van een aantal zoektermen relevante content te presenteren. Alleen de taal of locatie van de gebruiker is al relevant. Als je zoekt op "nu" dan krijgt een Fransman waarschijnlijk hele andere informatie te zien dan een Nederlander, om maar eens wat te noemen.

Dat is dus het hele probleem, millenials en 50+ers die hebben die periode eigenlijk niet meegekregen, die zijn vanaf het moment dat iphone geintroduceerd werd en 3310tjes uit de grachten gebaggerd werden helemaal overgegaan op een manier van internetten waar zegmaar de mensen die nu tussen de 30 en de 50 zijn continu voor gewaarschuwd werden.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 18:30 schreef PaRoDiUzZ het volgende:

[..]

Een rondje wandelen is wel een optie, maar omdat het algoritme van bijv Youtube er voor zorgt dat je alleen maar in het zelfde rondje loopt, krijg je gewoon heel veel misinformatie en de zelfde googleads op andere sites die je bezoekt.

Wat ik bedoel is dat je niet even een rondje kunt wandelen in een supermarkt ter grootte van Rusland om even te kijken wat waar staat.

quote:

[..]

Dat is dus het hele probleem, millenials en 50+ers die hebben die periode eigenlijk niet meegekregen, die zijn vanaf het moment dat iphone geintroduceerd werd en 3310tjes uit de grachten gebaggerd werden helemaal overgegaan op een manier van internetten waar zegmaar de mensen die nu tussen de 30 en de 50 zijn continu voor gewaarschuwd werden.

Dat valt wel mee. Er is bij die groep niet specifiek gewaarschuwd voor het internet hoor. Als je kijkt wie er niet in staat zijn om in informatie op internet niet goed te zin van de onzin te scheiden, dan zit daar geen verschil tussen mensen dan onder de 30 of boven de 30 voor zover ik dat kan beoordelen.

Kijk informatie vinden kun je op een aantal manieren doen. In een bibliotheek stonden boeken vroeger bijvoorbeeld op thema georganiseerd, daar kon je dan langslopen. Bij literatuur stonden boeken op alfabetische volgorde van naam of auteur. De informatie op internet is dusdanig omvangrijk dat dat simpelweg niet meer kan. Zoekalgoritmen met wat handige trucs zijn gewoon de enige manier waarop je nog relevante informatie kunt vinden. Het enige wat je kunt doen is vertrouwen op "experts" of "autoriteiten", van specifieke media tot specialisten in een vakgebied. Maar dat is nu juist waar de complotgekkies een hekel aan hebben.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 18:44 schreef Monolith het volgende:
Dat valt wel mee. Er is bij die groep niet specifiek gewaarschuwd voor het internet hoor. Als je kijkt wie er niet in staat zijn om in informatie op internet niet goed te zin van de onzin te scheiden, dan zit daar geen verschil tussen mensen dan onder de 30 of boven de 30 voor zover ik dat kan beoordelen.

Kijk informatie vinden kun je op een aantal manieren doen. In een bibliotheek stonden boeken vroeger bijvoorbeeld op thema georganiseerd, daar kon je dan langslopen. Bij literatuur stonden boeken op alfabetische volgorde van naam of auteur. De informatie op internet is dusdanig omvangrijk dat dat simpelweg niet meer kan. Zoekalgoritmen met wat handige trucs zijn gewoon de enige manier waarop je nog relevante informatie kunt vinden. Het enige wat je kunt doen is vertrouwen op "experts" of "autoriteiten", van specifieke media tot specialisten in een vakgebied. Maar dat is nu juist waar de complotgekkies een hekel aan hebben.

Complotgekkies hebben altijd al een hekel gehad om twee kanten van de zaak te bekijken, het gaat meer om de personen die zich er door laten beinvloeden en omdat je een crisis hebt waarbij er verwacht word dat je meer en langer met minder personen in een ruimte mag zitten ga je vanzelf opzoek naar een excuus dat je wel bevalt, mensen zijn nou eenmaal kuddedieren.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 18:44 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is dat je niet even een rondje kunt wandelen in een supermarkt ter grootte van Rusland om even te kijken wat waar staat.
[..]

Dat valt wel mee. Er is bij die groep niet specifiek gewaarschuwd voor het internet hoor. Als je kijkt wie er niet in staat zijn om in informatie op internet niet goed te zin van de onzin te scheiden, dan zit daar geen verschil tussen mensen dan onder de 30 of boven de 30 voor zover ik dat kan beoordelen.

Kijk informatie vinden kun je op een aantal manieren doen. In een bibliotheek stonden boeken vroeger bijvoorbeeld op thema georganiseerd, daar kon je dan langslopen. Bij literatuur stonden boeken op alfabetische volgorde van naam of auteur. De informatie op internet is dusdanig omvangrijk dat dat simpelweg niet meer kan. Zoekalgoritmen met wat handige trucs zijn gewoon de enige manier waarop je nog relevante informatie kunt vinden. Het enige wat je kunt doen is vertrouwen op "experts" of "autoriteiten", van specifieke media tot specialisten in een vakgebied. Maar dat is nu juist waar de complotgekkies een hekel aan hebben.

Maar zou je niet kunnen inbouwen dat onder 'relevant' niet een top 10 van meest relevante zit maar ook twee afwijkende resultaten en 1 tegengesteld resultaat? Daardoor krijg je ieder geval iets mee van een andere blik.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 18:51 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]

Maar zou je niet kunnen inbouwen dat onder 'relevant' niet een top 10 van meest relevante zit maar ook twee afwijkende resultaten en 1 tegengesteld resultaat? Daardoor krijg je ieder geval iets mee van een andere blik.

Het heeft hier meer met marketing dan met feiten te maken, de adverteerders van de complotdenkers zullen er zelf niet aan moeten denken dat 30% van hun markt aan de concurrent uitbesteed word dmv 'relevante' linkjes, ongeacht de intentie van het resultaat.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 18:51 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]

Maar zou je niet kunnen inbouwen dat onder 'relevant' niet een top 10 van meest relevante zit maar ook twee afwijkende resultaten en 1 tegengesteld resultaat? Daardoor krijg je ieder geval iets mee van een andere blik.

Afgezien van alle nuances zou dat in theorie kunnen, maar de vraag is, heeft het zin? Kijk, alle spookverhalen over algoritmen ten spijt zie je vaak ook gewoon dat dat voor reguliere media net zo goed opgaat. In de VS is dat heel duidelijk met conservatieven die zo ongeveer de hele media afserveren, maar alles wat Fox News of talk radio oplepelt voor zoete koek slikken. Komt geen algoritme aan te pas. Ik denk dat het al veel eerder begint. Kritisch denken en informatie op waarde schatten is iets dat kennelijk veel mensen totaal niet geleerd hebben.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 19:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Afgezien van alle nuances zou dat in theorie kunnen, maar de vraag is, heeft het zin? Kijk, alle spookverhalen over algoritmen ten spijt zie je vaak ook gewoon dat dat voor reguliere media net zo goed opgaat. In de VS is dat heel duidelijk met conservatieven die zo ongeveer de hele media afserveren, maar alles wat Fox News of talk radio oplepelt voor zoete koek slikken. Komt geen algoritme aan te pas. Ik denk dat het al veel eerder begint. Kritisch denken en informatie op waarde schatten is iets dat kennelijk veel mensen totaal niet geleerd hebben.

Zelfs in de supermarkt komt er een algoritme aan te pas, kijk maar naar de aanbiedingen in 'een' specifieke supermarkt, die zijn zo afgestemd dat je in twee maanden alles wat je met je kaartje korting mee kunt krijgen ,alsmede producten die in een seizoensgebonden tijd sws goed verkocht worden(iets als bbq vlees op warme dagen of zonnebloemolie tussen kerst en oud en nieuw)

Het helpt ook als je eenvoudigweg accepteert dat je toch op zekere hoogte gemanipuleerd wordt, of in ieder geval dat je je niet altijd bewust bent van de wijze waarop je gedrag wordt gestuurd. Dat gebeurt in ons dagelijks leven voortdurend. Toen auto's en wegen steeds comfortabeler werden zijn we bijvoorbeeld harder gaan rijden.