abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_195687738
Wat je niet leest in Nederlandse media: er zijn een aantal zeer interessante ontwikkelingen gaande in grote Europese steden. Kort gezegd komt het er op neer dat lokaal bestuur opkomt voor de lokale bevolking door geen lockdown in te stellen waardoor de het landsbestuur met de handen in het haar zitten. In Berlijn is er iets anders aan de hand, daar heeft het regionale hof een beslissing van de regering om horeca een paar wekente sluiten vernietigd na een rechtszaak aangespannen door een paar ondernemers.

Wat vinden jullie van deze ontwikkelingen?

Manchester: https://www.manchestereve(...)et-any-time-19119201
Berlijn: https://m.dw.com/en/germa(...)nt-curfew/a-55306096
Madrid: https://www.google.com/am(...)-covid-curbs-on-city
Marseilles: https://www.rfi.fr/en/fra(...)politics-coronavirus

Artikel onderstaand van the Economist.
https://www.economist.com(...)cal-covid-19-revolts
quote:
Across the world central governments face local covid-19 revolts
Devolved decision-making helps; but tensions between tiers of government are inevitable


International
Oct 12th 2020
SPEAKING IN PARLIAMENT on October 12th, Boris Johnson, Britain’s prime minister, grappled with a problem facing countries across the world: how to contain a resurgence of the coronavirus, without imposing a national lockdown. Like other governments, his has responded so far with a patchwork of varying local rules for England (which differ somewhat from those set by the devolved administrations in Northern Ireland, Scotland and Wales). So he said the government was “simplifying, standardising” them, into a three-tier hierarchy of restrictions. In areas with a “very high alert level”, pubs will be shut and indoor social mixing will be banned. The government will “work with local government leaders on the additional measures which should be taken”. That may not be easy. In England, as elsewhere, management of the pandemic has frayed relations between central and lower levels of government almost to breaking-point.

From northern England to the Mediterranean, local politicians are in revolt. In Manchester, the mayor has complained that the lack of discussion and consultation makes the government “impossible to deal with”; in Marseilles, the deputy mayor has grumbled that decisions from Paris “come like a stone dropped from a bridge”; a battle between the Spanish government and the local authorities in Madrid ended up in court. All three cities were aghast at new local lockdowns imposed by the central government.


Some tension is inevitable. Worldwide, the number of new coronavirus cases is spreading faster than ever, with more than 200,000 infections reported each day on average. Governments have neither the economic resources nor the political backing to sustain another national lockdown. Yet local ones bring local objections.

Arguments over jurisdiction, process and central-government high-handedness cannot disguise a real conflict of interest between local and central politicians. It seems both unjust and unnecessary for a government to impose nationwide rules when infection rates can vary widely from place to place. In England, in the seven days ending on October 9th, the city of Nottingham in the Midlands had 834 covid-19 cases per 100,000 people. In the West Country, Cornwall and the Scilly Isles had 29. But when central governments enact lockdowns in the most severely affected areas, local politicians face intense pressure from their constituents and businesses to resist harsh measures that are not imposed elsewhere. In the parliamentary exchanges following Mr Johnson’s announcement on October 12th, Jeremy Hunt, a Conservative former health minister, pointed to China, Italy and South Korea as evidence that strict early local lockdowns are the best way of avoiding national ones.

Some of the direct problems in the fight against the pandemic have come in countries with highly centralised decision-making. In India, for example, a national lockdown imposed in March later led tens of millions of unemployed casual workers to head for their home villages, spreading the virus to uninfected parts of the country. In England, to a lesser extent, poor management of the virus has been blamed on overcentralisation. Many critics point to places such as Germany, one of the European countries admired for its handling of the pandemic, which has a public-health system embedded in local government. But even there in the early days of the pandemic tensions arose as the federal government, which has very limited competences in this area, struggled to impose any sort of consistency across the 16 states, the leaders of which would sometimes squabble in public over their approaches to covid restrictions. In Italy, parts of which suffered terribly in March and April, responsibility for health rests almost entirely with regional governments (Rome sets overall guidelines, though that includes the power to declare lockdowns in “red zones”).

Devolving decision-making does not eliminate disgruntlement. There can also be rows between two sub-national levels of government. In Italy Luigi de Magistris, the mayor of Naples, accused Vincenzo De Luca, the governor of its region, Campania, of impoverishing small-business owners by ordering the closure of bars and restaurants. Or in New York, the state governor, Andrew Cuomo, has bickered with the city’s mayor, Bill de Blasio, over how to handle the virus. And citizens themselves can object to policies, whichever level of administration imposed them. In New York itself, for example, angry ultra-Orthodox Jews have staged protests against restrictions on houses of worship.

Spain has perhaps suffered the worst of both worlds. Having centralised too much in the spring, it then went to the other extreme. Health services are devolved to the 17 regional governments. When the pandemic gathered force in March the national government imposed a national lockdown and centralised authority over health services and policing. Spain is still suffering proportionately the worst covid-19 numbers of any large country in Europe, with 258 cases per 100,000 people in the past 14 days and more than twice that in Madrid. The left-wing national government of Pedro Sánchez is at loggerheads with the conservative regional administration of Isabel Díaz Ayuso in Madrid. On October 9th Mr Sánchez decreed a 15-day state of emergency in the capital, to re-impose restrictions on entering or leaving the city that a court had knocked down at Ms Díaz Ayuso’s request. Spaniards have discovered that their political leaders are much more interested in squabbling with each other than in protecting their health.

And politicians everywhere are interested in their own careers. In most countries, they say they do not want the response to the pandemic to be politicised. But it always is, which is another dynamic that complicates local-centre relations. For local politicians with national ambitions, covid-19, the burning issue of the day, is a stick with which to beat incumbents. In Indonesia, for example, rivalry between the president, Joko Widodo, and Anies Baswedan, the governor of Jakarta, the capital, who is assumed to have presidential aspirations, has manifested itself in a tussle over lockdown policy. The coronavirus has interrupted many aspects of everyday life. But not politics.
pi_195688069
Ik vind dit een logische ontwikkeling en kan het in bepaalde mate wel toejuichen. Als je zo hard ingrijpt in grondrechten is een kritisch geluid en tegenwicht van groot belang. In mijn ogen

[ Bericht 0% gewijzigd door Godfried_met_den_baard op 17-10-2020 08:45:33 ]
pi_195688159
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 08:25 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
Ik vind dit een logische ontwikkeling en kan het in bepaalde mate wel toejuichen. Als je zo hatd ingrijpt in grondrechten is een kritisch geluid en tegenwicht van groot belang. In mijn ogen
Ik vind het nogal een bezopen mening van mensen bij wie sommige oppositiepartijen in het begin zijn gedraait van een totale lockdown naar totale openheid. En dat laatste vooral was omdat men niet kon peilen wat het volk wilde.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 17-10-2020 08:50:44 ]
  zaterdag 17 oktober 2020 @ 08:40:03 #4
489562 weetjewel5
Where is Hunter?
pi_195688165
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 07:07 schreef Oidipous het volgende:
Wat je niet leest in Nederlandse media: er zijn een aantal zeer interessante ontwikkelingen gaande in grote Europese steden. Kort gezegd komt het er op neer dat lokaal bestuur opkomt voor de lokale bevolking door geen lockdown in te stellen waardoor de het landsbestuur met de handen in het haar zitten. In Berlijn is er iets anders aan de hand, daar heeft het regionale hof een beslissing van de regering om horeca een paar wekente sluiten vernietigd na een rechtszaak aangespannen door een paar ondernemers.

Wat vinden jullie van deze ontwikkelingen?

Manchester: https://www.manchestereve(...)et-any-time-19119201
Berlijn: https://m.dw.com/en/germa(...)nt-curfew/a-55306096
Madrid: https://www.google.com/am(...)-covid-curbs-on-city
Marseilles: https://www.rfi.fr/en/fra(...)politics-coronavirus

Artikel onderstaand van the Economist.
https://www.economist.com(...)cal-covid-19-revolts
[..]

begrijpelijk. lockdowns werken niet, zorgen waarschijnlijk zelfs voor meer slachtoffers.
pi_195688205
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 08:38 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ik vind het nogal een bezopen mening van mensen bij wie sommige oppositiepartijen in het begin zijn gedraait van een totale lockdown naar totale openheid. En dat laatste vooral was omdat men niet kon pijlen wat het volk wilde.
Heb je het topic wel gelezen? Je kan hier je Baudet rant niet zo goed kwijt
pi_195688217
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 08:40 schreef weetjewel5 het volgende:

[..]

begrijpelijk. lockdowns werken niet, zorgen waarschijnlijk zelfs voor meer slachtoffers.
Ze werken wel degelijk om code zwart in ziekenhuizen te voorkomen. Laat dat nu de reden zijn dat we maatregelen hebben. Het zou echter wel alleen moeten worden ingezet als ultimum remedium.
pi_195688376
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 08:45 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]

Ze werken wel degelijk om code zwart in ziekenhuizen te voorkomen. Laat dat nu de reden zijn dat we maatregelen hebben. Het zou echter wel alleen moeten worden ingezet als ultimum remedium.
Dit dus inderdaad. Ik vind het vanuit dat oogpunt ook onbegrijpelijk dat mensen zich verzetten tegen de maatregelen, dus dan moet er straks bij de ziekenhuizen mensen maar geen hulp meer kunnen worden geboden?
  zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:02:16 #8
489562 weetjewel5
Where is Hunter?
pi_195688378
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 08:45 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]

Ze werken wel degelijk om code zwart in ziekenhuizen te voorkomen. Laat dat nu de reden zijn dat we maatregelen hebben. Het zou echter wel alleen moeten worden ingezet als ultimum remedium.
Maar tegelijkertijd kunnen miljoenen mensen niet geopereerd worden omdat corona prioriteit heeft, wat schiet je er dan mee op? en de miljoenen mensen die failliet gaan, zelfmoord plegen etc.
pi_195688497
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 09:02 schreef weetjewel5 het volgende:

[..]

Maar tegelijkertijd kunnen miljoenen mensen niet geopereerd worden omdat corona prioriteit heeft, wat schiet je er dan mee op? en de miljoenen mensen die failliet gaan, zelfmoord plegen etc.
Een lockdown is bedoeld om te voorkomen dat de primaire zorg bezwijkt en langdurig plat blijft liggen...
pi_195688502
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 09:02 schreef weetjewel5 het volgende:

[..]

Maar tegelijkertijd kunnen miljoenen mensen niet geopereerd worden omdat corona prioriteit heeft, wat schiet je er dan mee op? en de miljoenen mensen die failliet gaan, zelfmoord plegen etc.
Voor zover ik weet gaat dit om niet noodzakelijke operaties. Als jij een ernstige blindedarmontsteking hebt, zullen ze je zeker wel behandelen. Maar iets als amandelen verwijderen, dat heeft nu geen prioriteit.

En mensen die om een lockdown zelfmoord plegen, ligt dat aan de lockdown of aan de psychische gesteldheid van deze mensen? Nochtans lijkt mij een lockdown an sich geen reden om zelfmoord te gaan plegen. Dit doet me een beetje denken aan die studenten die in Amsterdam recent stonden te demonstreren voor fysieke lessen, want men voelde zich zo neerslachtig en konden zich niet motiveren zonder contact met hun studiegenoten. Dan ligt dáár dus het probleem, dan moet je desnoods daar coaching voor zoeken om intrinsieke motivatie te leren aanboren en niet zo te leunen op anderen. Je studeert immers voor jezelf, niet voor anderen. En om dan fysieke lessen te eisen over de rug van tienduizenden extra corona-patiënten of zelfs doden is gewoon egoïsme ten top.
  zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:23:41 #11
152519 opgebaarde
hier kan UW boodschap staan
pi_195688603
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 08:40 schreef weetjewel5 het volgende:

[..]

begrijpelijk. lockdowns werken niet, zorgen waarschijnlijk zelfs voor meer slachtoffers.
Waarschijnlijk zelfs meer slachtoffers?

Kan je hier iets meer over kwijt of zit de kracht in het gebruik van maximaal vier woorden?
Hier kan UW boodschap staan
pi_195688896
Voor iedereen die wars is van de bijeffecten van het lockdownbeleid en denken dat we ongelimiteerd burgers en bedrijven aan het infuus kunnen houden, zie ook dit topic: COR / 'Oordeelsvermogen verdwijnt door massavorming in deze crisis' .

In de openingspost heb ik daar het volgende geschreven. Dus ja, veel meer doden.

quote:
De bevolking en de media lijken de bijeffecten van de maatregelen zonder al te veel moeite te accepteren. Dit is raar, want er wordt ingeboet op welvaart, er zullen veel meer mensen in de wereld omkomen door de honger (schatting van de UN is 110 miljoen mensen (1) en mensen zijn psychisch veel kwetsbaarder wat leidt tot verhoging burn-outs en zelfmoorden (2, 3). Het middel lijkt vele malen erger dan de kwaal.
  zaterdag 17 oktober 2020 @ 09:58:46 #13
152519 opgebaarde
hier kan UW boodschap staan
pi_195688976
We weten toch hoeveel mensen zelfmoord hebben gepleegd sinds maart dit jaar en we weten toch ook hoeveel zelfmoorden er de afglopen decennia waren in dezelfde periode?

Waar blijven die cijfers? Nu lijkt het er op dat het daadwerkelijke cijfer tegenvalt en daarom niet wordt benoemd
Hier kan UW boodschap staan
pi_195689064
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 09:58 schreef opgebaarde het volgende:
We weten toch hoeveel mensen zelfmoord hebben gepleegd sinds maart dit jaar en we weten toch ook hoeveel zelfmoorden er de afglopen decennia waren in dezelfde periode?

Waar blijven die cijfers? Nu lijkt het er op dat het daadwerkelijke cijfer tegenvalt en daarom niet wordt benoemd
Japan: https://www.aa.com.tr/en/(...)mid-pandemic/2003716
Amerika: https://thehill.com/polic(...)ct-on-troop-suicides

Waarom kijk je alleen naar zelfmoorden en 'vergeet' je even voor het gemak de miljoen mensen die zullen sterven aan honger over de hele wereld? En wat te denken van alle mensen die dadelijk geen baan meer hebben vanwege het instellen van lockdowns, waarvan het bekend is dat lagere levensstandaarden automatisch resulteren in verkorting van de levensjaren?

Doet dat er allemaal opeens niet toe?

[ Bericht 0% gewijzigd door Oidipous op 17-10-2020 10:17:44 ]
pi_195689650
Is wel een interessante ontwikkeling, maar niet universeel. Hier had je juist dat Amsterdam en Rotterdam al eerder met mondkapjes kwamen. En in het VK heb je Londen waar Sadiq Khan ook meer op de lockdown-lijn zit. Hier heb je ook geen burgemeesters die zich landelijk willen profileren door de tegenstellingen met Den Haag aan te scherpen, of het moet juist zijn dat ze ruggesteun willen voor strengere maatregelen in hun veiligheidsregio.

Het probleem is ook dat grote steden juist hotspots zijn voor corona en dat je je moet afvragen wat ze dan willen. Het is moeilijk om het goed te doen, het alternatief zou een landelijke lockdown zijn als b.v. Madrid zijn inwoners niet in de stad wil houden.

In ieder geval is de algemene ontwikkeling dat de saamhorigheid van het voorjaar er helemaal uit is, en dat het politiek touwtrekken wordt. En iedereen zijn eigen belangetjes verdedigt.
pi_195689887
Het is ook interessant voor de wetenschap om te zien wat er gebeurt in een stad als het virus een tijdje kan huishouden zonder lockdownachtige maatregelen. Als daarvan de schade te overzien is en de doden/langdurig zieken bij wijze van op een hand te tellen is, schopt dat het mandaat onderuit van andere regeringsleiders in Europa. Het omgekeerde kan uiteraard ook waar zijn.
  zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:40:08 #17
489562 weetjewel5
Where is Hunter?
pi_195690222
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 09:23 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Waarschijnlijk zelfs meer slachtoffers?

Kan je hier iets meer over kwijt of zit de kracht in het gebruik van maximaal vier woorden?
het is moeilijk te zeggen wat de lange termijn effecten zijn van n lockdown, niemand die t weet. het is een experiment met mensenlevens. nooit eerder voorkomen bij een ander virus, maar bij corona is ineens alles geoorloofd.
pi_195690289
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 08:25 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
Ik vind dit een logische ontwikkeling en kan het in bepaalde mate wel toejuichen. Als je zo hard ingrijpt in grondrechten is een kritisch geluid en tegenwicht van groot belang. In mijn ogen
In mijn ogen ook, mensen willen grondrechten heel makkelijk aan de kant schuiven, verbazingwekkend, want zie ze maar eens terug te krijgen na de corona crisis.
pi_195690312
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 09:02 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Dit dus inderdaad. Ik vind het vanuit dat oogpunt ook onbegrijpelijk dat mensen zich verzetten tegen de maatregelen, dus dan moet er straks bij de ziekenhuizen mensen maar geen hulp meer kunnen worden geboden?
Je kan je ook eens afvragen waarom de overheid fors heeft bezuinigt op de gezondheidszorg en waarom het eerder ingehuurde personeel zo makkelijk aan de kant is gezet, terwijl de tweede golf al maanden werd verwacht.
  zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:49:53 #20
489562 weetjewel5
Where is Hunter?
pi_195690353
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 09:13 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Voor zover ik weet gaat dit om niet noodzakelijke operaties. Als jij een ernstige blindedarmontsteking hebt, zullen ze je zeker wel behandelen. Maar iets als amandelen verwijderen, dat heeft nu geen prioriteit.

En mensen die om een lockdown zelfmoord plegen, ligt dat aan de lockdown of aan de psychische gesteldheid van deze mensen? Nochtans lijkt mij een lockdown an sich geen reden om zelfmoord te gaan plegen. Dit doet me een beetje denken aan die studenten die in Amsterdam recent stonden te demonstreren voor fysieke lessen, want men voelde zich zo neerslachtig en konden zich niet motiveren zonder contact met hun studiegenoten. Dan ligt dáár dus het probleem, dan moet je desnoods daar coaching voor zoeken om intrinsieke motivatie te leren aanboren en niet zo te leunen op anderen. Je studeert immers voor jezelf, niet voor anderen. En om dan fysieke lessen te eisen over de rug van tienduizenden extra corona-patiënten of zelfs doden is gewoon egoïsme ten top.
In Duitsland zijn in het begin van het jaar 90% van de noodzakelijke operaties (2,5miljoen mensen!) uitgesteld vanwege de overheidsmaatregelen. Dus ga er maar vanuit dat er veel slachtoffers door zijn gevallen. In Nederland weet ik de cijfers niet. .
  Moderator zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:50:09 #21
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195690358
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 09:50 schreef Oidipous het volgende:
Voor iedereen die wars is van de bijeffecten van het lockdownbeleid en denken dat we ongelimiteerd burgers en bedrijven aan het infuus kunnen houden, zie ook dit topic: COR / 'Oordeelsvermogen verdwijnt door massavorming in deze crisis' .

In de openingspost heb ik daar het volgende geschreven. Dus ja, veel meer doden.
[..]

We kunnen diezelfde stelling ook omdraaien en stellen dat de gemeentebesturen slachtoffer zijn van een verlies van oordeelsvermogen door de massa. Of was dat nog niet bij je opgekomen? ;)
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195690362
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 09:13 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Voor zover ik weet gaat dit om niet noodzakelijke operaties. Als jij een ernstige blindedarmontsteking hebt, zullen ze je zeker wel behandelen. Maar iets als amandelen verwijderen, dat heeft nu geen prioriteit.

En mensen die om een lockdown zelfmoord plegen, ligt dat aan de lockdown of aan de psychische gesteldheid van deze mensen? Nochtans lijkt mij een lockdown an sich geen reden om zelfmoord te gaan plegen. Dit doet me een beetje denken aan die studenten die in Amsterdam recent stonden te demonstreren voor fysieke lessen, want men voelde zich zo neerslachtig en konden zich niet motiveren zonder contact met hun studiegenoten. Dan ligt dáár dus het probleem, dan moet je desnoods daar coaching voor zoeken om intrinsieke motivatie te leren aanboren en niet zo te leunen op anderen. Je studeert immers voor jezelf, niet voor anderen. En om dan fysieke lessen te eisen over de rug van tienduizenden extra corona-patiënten of zelfs doden is gewoon egoïsme ten top.
In het eerste half jaar waren er 5000 minder meldingen van kanker, hoe denk jij dat dat komt ? Omdat mensen simpelweg niet meer durfden om naar dokter/ziekenhuis te gaan of omdat dat simpelweg niet ging door minder openingsuren bij spreekuur/minder dokters/vervoer dat er niet was.

En menselijk contact is zo belangrijk voor de meeste mensen. Daarom wonen we ook bij elkaar.
pi_195690681
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 11:49 schreef weetjewel5 het volgende:

[..]

In Duitsland zijn in het begin van het jaar 90% van de noodzakelijke operaties (2,5miljoen mensen!) uitgesteld vanwege de overheidsmaatregelen. Dus ga er maar vanuit dat er veel slachtoffers door zijn gevallen. In Nederland weet ik de cijfers niet. .
Ik begrijp nog steeds niet waarom je denkt dat dit slachtoffers zijn van de maatregelen in plaats van nevenschade van de pandemie zelf. Zonder maatregelen hadden ze immers ook niet terecht gekund in ziekenhuizen, want die liggen immers vol.
  zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:18:33 #24
489562 weetjewel5
Where is Hunter?
pi_195690850
quote:
9s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 12:09 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]

Ik begrijp nog steeds niet waarom je denkt dat dit slachtoffers zijn van de maatregelen in plaats van nevenschade van de pandemie zelf. Zonder maatregelen hadden ze immers ook niet terecht gekund in ziekenhuizen, want die liggen immers vol.
https://www.medischcontac(...)oronamaatregelen.htm

Hier staat dat t door overheidsmaatregelen komt.
pi_195690913
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 oktober 2020 12:18 schreef weetjewel5 het volgende:

[..]

https://www.medischcontac(...)oronamaatregelen.htm

Hier staat dat t door overheidsmaatregelen komt.
Is bullshit. Of denk je dat in Bergamo alles gewone zorg rustig doorging toen het ziekenhuis vol lag?
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')