[Vraag wat je wil] Arts bij brabantse geriatrie ziekenhuis afdeling

Welkom bij een nieuw deel van "Vraag wat je wil".

Soms vraag je je wel eens af hoe bepaalde zaken in elkaar steken, hoe zou het zijn om een specifiek beroep te hebben. Wat beweegt mensen met een bijzondere hobby. Daarom hebben wij deze reeks op FOK! in het leven geroepen. Hier bieden wij mensen extra anonieme mogelijkheid om vragen te beantwoorden. De personen die zich kunnen opgeven in dit topic: GC / [Vraag wat je wil]: een inventarisatie. (andere feedback mag ook in dat topic). krijgen toegang tot het VraagWatJeWil account en kunnen via dit account een paar dagen vragen van jullie beantwoorden. Dit account blijft van de persoon totdat het volgende deel in de reeks geopend wordt.

Dit deel kunnen we vragen stellen aan iemand die gewerkt heeft als een arts bij een verpleegtehuis t/m april en werkt vanaf mei bij een geriatrie afdeling in een brabants ziekenhuis. Als jij benieuwd bent naar hoe het daar gaat, wat zij van de huidige maatregelen vind, wat zij van de ziekte covid-19 weet en wat voor kaas ze op z'n brood doet, vraag het hier!

Wacht even totdat de ondervraagde zichzelf introduceert alvorens te reageren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bosbeetle op 13-10-2020 19:25:21 ]

Hallo allemaal!

Tijd om me voor te stellen! Zoaks gezegd ben ik als arts werkzaam in de ouderenzorg binnen zowel een verpleeghuis als ziekenhuis.

De ouderenzorg is een vak dat ik met veel passie uitvoer en waar ik graag meer mensen mee bekend wil maken. Wat me aantrekt in dit vakgebied is onder andere de afweging tussen kwaliteit van leven en kwantiteit van leven, waarbij we continu in gesprek zijn met patiënten en hun familieleden over 'hoe ver te gaan'. Het begeleiden van de laatste levensfase is daarin enorm bijzonder om te doen. Dat je generalistisch naar de patiënt kijkt, dus ook de sociale en functionele status belangrijk zijn, vind ik erg leuk. Ook vind ik het erg uitdagend dat ziektes zich soms anders presenteren: een oudere kan zich bijvoorbeeld presenteren met enkel verwardheid, en vervolgens een galblaasontdteking hebben. Zonder iets van buikpijn! Dat houdt je scherp en laat je breed en kritisch denken.

Momenteel is alles even anders. Ik werk in een gebied dat zwaar getroffen is door COVID en heb daar helaas dus ook veelvuldig mee te maken. Een reeds veelbesproken onderwerp dat zorgt voor een hoge werkdruk en veel lastige dilemma's, zowel ethisch als medisch inhoudelijk. Ik hoop jullie ook mee te kunnen nemen in de complexiteit hiervan.

Stel vooral je vragen, ik zal mijn best doen alles zo goed mogelijk te beantwoorden! Vanwege de eerder genoemde hectiek op werk kan het soms even duren, graag jullie begrip daarvoor!

[ Bericht 0% gewijzigd door VraagWatJeWil op 13-10-2020 19:24:25 ]

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2020 19:26 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik kan me voorstellen dat je ook wel eens met euthanasie of niet behandel clausules te maken hebt, vind je dat zelf wel eens moeilijk of vind het juist mooi dat dat kan?

Goede eerste vraag!

Niet behandel clausules: eigenlijk continu. Bij alle patiënten (ook een achttienjarige met een gebroken been) worden bij opname de 'behandelbeperkingen' besproken, dat houdt grofweg in: mocht het gedurende opname noodzakelijk zijn, wordt patiënt dan wel/niet gereanimeerd, gaat patiënt wel/niet naar de intensive care en komt patiënt wel/niet aan de beademing. In mijn vakgebied is het antwoord vaak 3x nee. Meestal op verzoek van patiënt, soms is het een medisch besluit vanwege de waarde 'niet schaden', oftewel geen zinloze medische handelingen verrichten.

Soms wordt dit nog verder gespecificeerd, bijvoorbeeld met wel of niet dialyseren, wel of niet antibiotica en/of vocht via het infuus.

Als laatste stap heb je een strikt symptomatisch beleid, waarbij je oorzaken niet meer behandeld, maar alleen hinderlijke symptomen bestrijd. Voorbeeld: ernstige demente, bedlegerige patiënt waarvan er een wilsverklaring is of familie aangeeft dat 'hij dit nooit zo gewild zou hebben', die een longontsteking krijgt. Soms is dat dan een mooie manier om te gaan.

Ik heb hier zelf geen problemen mee en zie het als één van de uitdagingen van het vak om deze advanced care planning zoals het genoemd wordt goed geregeld te hebben met patiënten om zinloos handelen lijdend tot een lijdensweg te voorkomen. Het kan juist heel mooi zijn om níet klakkeloos de behandeling volgens protocol te starten, maar een pas op de plaats te zetten en naar de wens en kwaliteit van leven van een patiënt te kijken.

Mijn advies is ook zeker om als je een duidelijke visie hebt over wat je wel en niet wenst, dit op papier te laten zetten. Dat helpt enorm omdat je tijdens ziekte soms te ziek of verward bent om je wens te uiten, en familie het begrijpelijk lastig kan vinden dan te beslissen om hun dierbare niet meer te behandelen.

Ten aanzien van euthanasie: dit komt minder voor, heb hier wel een aantal keer mee te maken gehad. Ik ben er een voorstander van en vind het een groot recht dat dit, met de zorgvuldigheid die we hier hanteren, in Nederland mogelijk is.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2020 19:40 schreef Dr8gonOfLife het volgende:
Wat vindt je van de nieuwe coronamaatregelen?

Ik vind het lastig om te oordelen over de specifieke keuzes die gemaakt zijn, daar ik geen inzicht heb in de gegevens die de GGD / het RIVM / de overheid heeft over waar en hoeveel besmettingen er plaats vinden.

In algemene zin vind ik het noodzakelijk dat er geprobeerd wordt om verdere toename te voorkomen.

Zowel het ziekenhuis waar ik werk, als de ziekenhuizen waar vrienden van me door het hele land werken, stromen alweer vol. Het is simpelweg qua beschikbare bedden alweer extreem lastig om mensen op te nemen, en andere ziekenhuizen hebben dezelfde problemen dus ook uitplaatsen gaat niet eenvoudig.

Daarnaast heeft het personeel een enorme knauw gehad. De psychische en emotionele schade is enorm, de rek is er echt wel uit.

Als laatste maak ik me grote zorgen om
de reguliere zorg. Een korte periode keuzes maken en sommige zaken (bijvoorbeeld operaties, policontroles of bevolkingsonderzoeken) niet of beperkt door laten gaan, kon. Maar als je dat nu weer af moet zeggen of uit moet stellen, dan gaat dat ook lijden tot verlies van gezondheid, gemiste diagnoses of kans om vroeg ergens bij te zijn missen en daarmee wellicht zelfs levens kosten.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2020 21:44 schreef Naardegallemiezen het volgende:
Over corona en ouderen gesproken, wat vind je van de stelling dat een 60 of 70+er 'minder recht' heeft op de IC, omdat deze persoon al een 'heel leven gehad' heeft?

De ene oudere is de andere natuurlijk niet. Dus ik vraag me af hoe zo'n stelling kan ontstaan, en hoe zoiets als leeftijd ook daadwerkelijk mee kan tellen in een beslissing (terwijl vitaliteit, levenskwaliteit en prognose ook een grote rol spelen denk ik, en dit verschilt per oudere).

Vind jij dat dit onderscheid überhaupt gemaakt mag worden, en hoe bepaal je daarnaast objectief hoe de levenskwaliteit, vitaliteit en prognose voor een oudere met een mogelijke COVID in elkaar steekt?

En heb je hier zelf al een keer mee te maken gehad in de praktijk?

Interessante vraag! Ik ben geen voorstander van oordelen op leeftijd, omdat ik denk dat als je 1) mensen eerlijk de opties en de daarbij te verwachten uitkomstmaten uitlegt en hen laat kiezen en anders 2) objectief kijkt naar onderliggend lijden, je al zo'n grote schifting maakt dat een code zwart waarbij je IC waardige mensen moet weigeren, uitblijft.*

Hoe bepaal je nou objectief de vitaliteit? Allereerst door naar de voorgeschiedenis te kijken. Bijvoorbeeld: Heeft iemand herseninfarcten gehad, hartinfarcten, een longziekte zoals COPD, werken de nieren nog goed, heeft iemand ooit kanker gehad, heeft iemand dementie? Daarnaast kijk je naar het functioneren. Kan iemand zichzelf wassen, aankleden, het huishouden doen, boodschappen doen en koken? Loopt iemand zelfstandig en hoe ver kan iemand lopen? Verder zijn er ook een heleboel scorelijsten die aan voorgeschiedenis en/of functioneren een cijfertje hangen. Sommige heel basaal (bv Karnofsky score of WHO Performance Status) tot meer gedetailleerd (bv de Lawton iADL vragenlijst of Charlson Comorbidity Index). Dergelijke overwegingen en vragenlijsten kunnen worden gebruikt bij elke overweging voor wel of niet een onderzoek of behandeling, wordt bv ook gebruikt om af te wegen of een zware operatie of chemokuur verstandig is.

Een intensive care opname is echt heel, heel zwaar. Zeker met beademing. Vaak is er sprake van multi orgaan falen. Als je organen al slecht functioneren, komen ze die klap van slechte doorbloeding en te weinig zuurstof niet te boven. Ook verliezen mensen vaak letterlijk kilo's aan spieren. Gezonde relatief jonge mensen (zie iemand van rond de 50-60 jaar voor je) die voorheen nog werkten en alles zelf deden, kunnen dan soms na weken herstellen een paar stapjes zetten met een rollator.

Het is dus echter inderdaad niet sec afhankelijk van leeftijd. Ik kan me wel voorstellen hoe een mogelijk leeftijdscriterium ter sprake is gekomen, bij het maken van het protocol voor een eventueel code zwart worden er natuurlijk meerdere scenario's besproken. Ik vind het wel heel goed dat ze geprobeerd hebben richtlijnen op te stellen, zodat er houvast is mocht het zover komen.

We hebben nog niemand die IC waardig was, een IC plek moeten weigeren. Mijn ervaring blijft dat de meeste mensen heel helder hebben wat ze willen, en hoge standaarden hebben voor kwaliteit van leven. Veel ouderen vertellen mij dat ze zelfstandig willen blijven wonen en niet naar een verpleeghuis zouden willen. Dan raad ik een IC opname ten zeerste af. Anderzijds kun je kwaliteit van leven niet voor mensen invullen, soms zijn mensen bereid om grote risico's te accepteren. Als ze dat wilsbekwaam en wel overzien doen, is dat tot bepaalde hoogte akkoord (tot het echt medisch zinloos handelen is). De gesprekken over dat we medisch gezien een beperking opleggen wel meerdere malen gevoerd, maar ook daarvan moet ik zeggen dat dat met goede uitleg vaak naar omstandigheden acceptabel verloopt. Heb ook alle begrip voor de emotie die er bij komt kijken, en je raakt ervaren met je communicatietechnieken en aanvoelen en doorvragen waar de angsten van mensen zitten. Soms denken mensen dat als we niet meer gaan reanimeren, we helemaal niets meer gaan doen bijvoorbeeld. Of zien ze een reanimatie uit een serie met drie keer duwen en een wederopstanding voor zich. Bespreken is key

Aanvullend op je vraag: ik kan me nu slecht voorstellen dat we echt een code zwart gaan krijgen. Anderzijds hebben mijn collega's en ik de afgelopen maanden al veel gedaan, waarvan we nooit gedacht hadden nog voor te komen staan in een land als Nederland. Zoals mensen alleen laten sterven, of vanwege verbod op bezoek niet alle kinderen of andere dierbaren afscheid kunnen laten nemen. Mensen met dementie versuffen met medicatie omdat ze niet begrijpen dat ze op hun kamer moeten blijven om anderen niet te besmetten. Of, als op zo'n afdeling met demente mensen, al zoveel bewoners positief waren de hele afdeling als cohort te zien waarbij een halve afdeling of meer nog uiteindelijk overleden.

* Disclaimer: als de maatregelen aan gaan slaan en de curve weer zal afvlakken

[ Bericht 3% gewijzigd door VraagWatJeWil op 13-10-2020 22:35:58 ]

Ik noemde al dat we veel dingen hebben gedaan, die we niet voor mogelijk hielden. Iets wat er bij mij heel erg in heeft gehakt is het volgende.

Aan het begin van de pandemie, toen er in het verpleeghuis waar ik werkte veel patiënten positief werden getest, kwamen de uitslagen elke ochtend op hetzelfde tijdstip binnen. Je hoorde dan de fax ratelen met de positieve uitslagen, en dan had je een pakje in je hand van dagelijks 5-6 patiënten wiens familie je moest bellen met eigenlijk een doodvonnis.

Normaal gesproken voer je zulke gesprekken in het echt. Maar nu.. Opbellen, de uitslag vertellen, de tranen die je hoorde aan de andere kant van de lijn. Vertellen dat tot iemand echt in de stervensfase was er geen bezoek mocht komen, en zelfs dan maar heel beperkt en op eigen risico omdat we geen beschermingsmiddelen konden verstrekken (en mensen dus nadien ook in quarantaine moesten). En dat weken achter elkaar. Vreselijk was dat.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2020 08:50 schreef loveli het volgende:
Mijn ouders wonen thuis, hoewel ze qua gezondheid in aanmerking komen voor een verpleeghuis. Ik heb sterk het idee dat ze daar met het oog op corona zowel sociaal (isolatie) als medisch veel veiliger zijn dan in een zorginstelling. 2 kwetsbare bejaarden die ik ken zijn tijdens de isolatie wegens corona zo hard achteruit gegaan, dat ze mede daardoor zijn overleden. Ik ken meer situaties in mijn nabije omgeving waarvan ik denk dat momenteel het belang van kwetsbare ouderen niet voldoende meetelt. Je schrijft het zelf ook:
[..]

Je hebt familie van patiënten volgens richtlijnen de toegang tot hun vader/moeder/opa/oma moeten ontzeggen tot de stervensfase. Had dat protocol anders/beter/humaner moeten zijn?

Wat moet er veranderen om patiënten fysiek en mentaal veilig en gezond te houden?

Waar ouderen 'het beste af zijn', is denk ik erg persoonsafhankelijk. Ik heb de afgelopen maanden ook veel patiënten gezien die opgenomen werden in het ziekenhuis vanwege algehele achteruitgang omdat ze thuis juist ontregelden. Doordat dagbesteding wegviel, de sociale plaatsen waar ze samen konden eten (bv verzorgingshuizen en buurtcentra) gesloten werden, thuiszorg werd afgebouwd tot het strikt noodzakelijke, familie niet of beperkt langs mocht komen en ze zelf ook binnen moest blijven vielen zij veel af, gingen qua geheugen achteruit en verloren veel conditie. Zij waren wellicht beter af geweest in een verpleeghuis, waar toch meer aanspraak en structuur was. In principe is bij verpleeghuisbewoners de zorg thuis (kan om allerlei verschillende redenen zijn) niet mogelijk en verblijven ze daarom in het verpleeghuis, maar heb ook meegemaakt dat families de patiënt toch in huis hebben genomen door COVID. Dat kan voor specifieke casussen natuurlijk ook de juiste optie zijn, al is het vaak zwaar.

Of het protocol destijds humaner had gekund, vind ik lastig te zeggen. Het was een crisis destijds, die vergde zware maatregelen. Iets wat veel gezegd werd, was: 'laat gewoon bezoek toe, het is voor de ouderen humaner om het risico te lopen COVID te krijgen en te overlijden, dan geen bezoek te ontvangen'. Wat daarin onderbelicht was naar mijn idee, was dat een COVID besmetting niet alleen gevolgen heeft voor de patiënt zelf, maar ook voor personeel en andere bewoners. Er waren geen materialen om iedereen beschermd te verplegen, er was geen capaciteit om iedereen te testen. De risico's dat bewoners personeel en daarmee weer andere bewoners besmet raakten, was naar mijn idee te groot. In die tijd was de kans dat één van de vele honderden bewoners per verpleeghuis een besmette bezoeker die geen klachten had of klachten niet voldoende erkende, maar toch besmet was, op bezoek kreeg was natuurlijk groot.
Ik denk wel dat afscheid nemen van patiënten die zouden overlijden verruimd moesten worden, dat gebeurde gelukkig ook snel. Verantwoordelijkheid om nadien in quarantaine te gaan lag dan bij de bezoekers zelf.

Wat er moet veranderen om patiënten fysiek en mentaal veilig en gezond te houden? Ik denk dat hierin voor ouderen geldt wat voor iedereen geldt: zo gauw mogelijk weer activiteiten conform eerder kunnen ondernemen. Hierbij was de afgelopen weken gelukkig alweer meer mogelijk, zowel qua bezoek als herstart van dagbestedingen et cetera met goede afspraken. Het blijft wel een risico natuurlijk, veel ouderen op elkaar en zorgpersoneel dat binnen de afstand komt om mensen te verzorgen. Ook blijken maatregelen als handen wassen of in de elleboog hoesten moeilijk te handhaven door fysieke of cognitieve beperkingen.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2020 09:10 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Is het 'Daughter from California syndrome' ook iets wat we in Nederland kennen?
[..]

Haha wat leuk, ik wist niet dat dit zo heette!
Ik heb van allesss meegemaakt met families, mijn naïviteit is wat dat betreft wel voorbij Zonder te veel in details te treden van casuïstiek, twee voorbeelden:

- Een familie die aangaf dat ernstig zieke, niet aanspreekbare patiënt niets meer wilde qua behandeling, altijd al had gezegd dat het leven mocht eindigen. Later fluisterde een dochter me toe dat ze vooral van hun pa af wilden want het was maar een vervelende man.

- Uit mijn eigen familie een meer klassiek 'Daughter from California syndrome': toen mijn hoogbejaarde oma in coma lag na een herseninfarct, kwam een familielied dat nooit op visite kwam in het ziekenhuis en was redelijk bedreigend richting verpleegkundige 'dat ze alles moesten doen om haar in leven te houden'. Wat mijn oma écht niet had gewild en de kansen op goed herstel waren gewoon 0%. Hij had spijt dat hij haar zo lang niet gezien had. Heb me daar overigens best voor geschaamd

Over het algemeen zijn zowel patiënt en families echter enorm reeël zoals eerder gezegd. Je hebt juridisch ook voldoende houvast over met wie je 'zaken mag doen' van de familie, en je ontwikkelt voelsprieten wanneer een verhaal rammelt. Bij lastige casussen kun je ook altijd met de beroepsvereniging overleggen voor advies.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2020 10:02 schreef Dr8gonOfLife het volgende:
Toen er veel positieve uitslagen kwamen, was je toen bang dat jezelf besmet zou raken of dat jij je familie zou besmetten met corona?

Ik ga er vanuit dat ik reeds besmet ben geraakt door één van de eerste patiënten. Patiënt die COVID klachten had voordat COVID in Nederland was, ik heb die onbeschermd meerdere keren volledig onderzocht, een paar dagen later was COVID in NL en testte ook deze patiënt positief. Ik ben de week na contact erg ziek geweest, pijn op de borst, benauwdheid. Ik heb nadien, ondanks matige of geen beschermingsmaterialen, ook geen klachten ontwikkeld; dus dat pleit voor dat ik het reeds had doorgemaakt. Ik kon me echter toen niet laten testen, dus zeker weten doe ik het niet.

Ik ben wel enorm bang geweest voor mijn familie. Dit omdat ik vlak voor COVID van het ene op het andere moment mijn huis uit moest en bij mijn 60+ ouders was ingetrokken, omdat het niet makkelijk was zo snel een nieuwe woonomgeving te vinden en ik vanwege bereikbaarheid dichtbij werk moest verblijven. Uiteindelijk is dit uiteraard opgelost, maar het kwam ineens allemaal zo snel dat dat een spannende periode is geweest. Ouders zijn nog gezond, iets om enorm dankbaar voor te zijn!

quote:

Op woensdag 14 oktober 2020 09:57 schreef loveli het volgende:
Zelf zit ik niet in de zorg, wel dochter. 2 weken in haar revalidatietraject kreeg mijn moeder volgens mij een CVA. Verpleeghuisarts erbij, die was het er niet mee eens, in de rapportage: 'dochter gerustgesteld'. Bleek een foute diagnose aan hun kant.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Oef, wat een heftig verhaal! Hoe gaat het inmiddels met je moeder?

Ik ben het 100% met je eens dat familie soms (vaak!) meer ziet dan zorgprofessionals. Ik zie patiënten soms mar een paar minuten per week, zij kennen iemand al tientallen jaren. Belangrijk voorbeeld is het delier, een acute verwardheid bij ouderen door onderliggend ziek zijn, of zelfs dementie. Dat is iets wat je bijna volledig vaststelt op het verhaal van familie en zij ook bijna altijd al in een heel vroeg stadium zien en aanvoelen.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2020 11:12 schreef loveli het volgende:

[..]

Ook voor patienten?

Zeker! Nog steeds elke dag als ik eerlijk ben. Je wilt niet degene zijn die je kwetsbare populatie besmet.
We hebben nu betere voorzorgsmaatregelen in het ziekenhuis, dus de kansen zijn klein. Maar elke dag ben je weer enorm kritisch naar jezelf: Heb ik nou last van mijn keel? Hoofdpijn kan toch ook een symptoom zijn? Oeh ik moest een keer hoesten. Deze overpeinsingen hoor ik bij iedereen terug, maar speelt dus ook zeker bij mij.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2020 12:03 schreef golfer het volgende:
Waarom laat je jezelf niet alsnog laten testen?

Lijkt mij, gezien jouw contacten, naar de omgeving ook een geruststellend idee dat 'de dokter' veilig is.

Omdat het schijnveiligheid is en daarmee in mijn ogen niet zinvol op dit moment.

Je hebt twee soorten testen:

1) De reguliere PCR rest *, om te kijken of je COVID hebt. Garantie tot aan de deur, als je vandaag negatief test, zegt dat niets over morgen (het zegt zelf al niets over een paar uur na de test). En bij dagelijks testen zou je nooit kunnen werken, want je bent altijd op een uitslag aan het wachten. Bij REEËLE klachten moet je je natuurlijk áltijd laten testen, zorgmedewerker of niet. Er werd nu echter gevraagd naar de ANGST om mensen te besmetten. Ik gaf daarop het eerlijke antwoord dat het wel continu door mijn hoofd speelt, maar dat dat een mentale kwestie is.
Wie weet wat later mogelijk is, met reguliere tests (met dan hopelijk een snellere testuitslag om het werkbaar te maken) of sneltests.

2) De antistoffen test om te kijken of je COVID door hebt gemaakt. Hiaten:
- Het kan vals negatief zijn (je hebt bv COVID doorgemaakt, maar niet voldoende erg om positief te testen op antistoffen). Een negatieve uitslag zegt dan niet dat je niet gehad hebt.
- Het kan alweer negatief zijn. Voor mij is het alweer 7 maanden geleden dat ik besmet zou zijn geweest met milde klachten, het kan prima dat ik geen antistoffen MEER heb. Een negatieve uitslag zegt dus ook dan niet, dat ik het niet heb gehad.
- Dat je het doorgemaakt hebt, met positieve of negatieve bepaling van antistoffen, zegt niet dat je niet opnieuw besmet kunt raken.

Ook dat is dus niet zinvol: het geeft geen antwoord op de vraag of ik het gehad heb, en schijnveiligheid over of ik het opnieuw zou kunnen krijgen.

* Ook speelt het risico van vals positieven bij dergelijke tests, heb reeds een casuïstiek meegemaakt waarbij iemand positief testte en uiteindelijk na alles zorgvuldig uit te hebben gezocht bleek dit 99,9% zeker nog van een besmetting van enkele maanden eerder te gaan. Waarbij er toch nog wat virusmateriaal werd opgeschraapt met de test en de test daarom zwak positief, maar positief, aansloeg. Maar dat maakt iemand dus niet BESMETTELIJK. Dit ter info om de complexiteit aan te kaarten van besluiten wanneer iemand positief is en wanneer iemand negatief is (vals negatief kan namelijk ook, dat je net geen virusmateriaal opschraapt!) Daarom blijven de voorzorgsmaatregelen ook zo belangrijk, dat helpt sowieso.

[ Bericht 2% gewijzigd door VraagWatJeWil op 14-10-2020 12:49:56 ]